מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בעניין קו התאריך

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בן ראובן
הודעות: 955
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' יוני 03, 2019 6:23 pm

מלבב כתב:אני אומר שכשמגיע ליום הבא נעשה יום חדש, אבל כשחוזר אחורה אין סיבה שנגיד שהסתיים יום והתחיל יום חדש, לכן נשאר בהמשך אותו יום על אף שהתאריך שונה, אז אם התחיל יום מסויים וסיים באותו יום ממש שהתחיל בו באותו מקום ואותו תאריך, אז איך שייך להגיד שזה שתי ימים נפרדים.


אני מבין שזה מה שאתה אומר, אבל איני מצליח למצוא סברא אחידה שתסביר את כל הדינים שבדבריך.

א) התחיל בט"ו והתפלל ועבר לט"ז, צריך להתפלל שוב לחובת ט"ז, כי יום חדש הוא.
ב) התחיל בט"ז ולא התפלל ועבר לט"ו, צריך להתפלל שוב אף שכבר התפלל בט"ו של אתמול, כי ט"ו חדש הוא.
ג) התחיל בט"ו ועבר לט"ז והתפלל, ושוב חזר לט"ו ועבר לט"ז, אינו צריך להתפלל שוב, כי ט"ז השני אינו יום חדש (למה הביקור הקצר שלו בט"ז קודם לכן משנה את העובדה שהמעבר מט"ו לט"ז הוא יום חדש?).

ועדיין לא נתבררה דעתך בשני המקרים הבאים:

א) התחיל בט"ז ולא התפלל, עבר לט"ו והתפלל, ועבר שוב לט"ז.
ב) התחיל בט"ו ולא התפלל, עבר לט"ז ולא התפלל, חזר לט"ו והתפלל, ועבר שוב לט"ז.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 03, 2019 6:25 pm

סגי נהור אני לא מבין מה אתה אומר. התקרבת ביום לשבת פירושו שאתה ביום אחר.

אני רוצה להבין שאלה פשוטה. מישהו היה ביפן (לצורך העניין נלך כשיטת החזון איש). התפלל בנץ והניח תפילין. ונסע מזרחה ולא מערבה. אבל במהירות כזאת שהגיע אחר שעתים לסין ושם היה הזמן כמובן שעה אחר הנץ. האם הוא צריך להתפלל שוב שחרית?

אני מתקשה להבין מה רוצה בן ראובן. מלבב טען דבר פשוט. היום במקום שאתה נמצא הוא היום שבו אתה נמצא ואנו דנים על כל יום אם קיימת בו את מצוות היום אם לא. כשם שהעובר את קו התאריך למקום שבו שבת חל עליו איסור מלאכה. חזר למקום שבו יום ראשון אין עליו איסור מלאכה. חזר שוב למקום שבו שבת שוב חלים עליו איסור מלאכה. לא המעבר עושה יום חדש ואין כזה מושג יום חדש המעבר מעביר אותך ליום אחר. (השאלה היחידה שאפשר לעורר היא מתי חייב בהבדלה). מעבר לזה כל הציורים שכתבת הוא לא אמרם והכל לפי תפיסתך.
ראיתי שוב שמלבב השתמש במילה יום חדש אבל לפי טיעונו נראה לי שלא דק וכוונתו כפי שהסברתי אותו.

מלבב
הודעות: 3418
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 03, 2019 8:51 pm

אוצר החכמה כתב:סגי נהור אני לא מבין מה אתה אומר. התקרבת ביום לשבת פירושו שאתה ביום אחר.

אני רוצה להבין שאלה פשוטה. מישהו היה ביפן (לצורך העניין נלך כשיטת החזון איש). התפלל בנץ והניח תפילין. ונסע מזרחה ולא מערבה. אבל במהירות כזאת שהגיע אחר שעתים לסין ושם היה הזמן כמובן שעה אחר הנץ. האם הוא צריך להתפלל שוב שחרית?

אני מסכים עם עצם הטיעון, אבל הציור שלך לא מוכיח כלום כי הרי בדרך לסין היה לו לילה

אני מתקשה להבין מה רוצה בן ראובן. מלבב טען דבר פשוט. היום במקום שאתה נמצא הוא היום שבו אתה נמצא ואנו דנים על כל יום אם קיימת בו את מצוות היום אם לא. כשם שהעובר את קו התאריך למקום שבו שבת חל עליו איסור מלאכה. חזר למקום שבו יום ראשון אין עליו איסור מלאכה. חזר שוב למקום שבו שבת שוב חלים עליו איסור מלאכה. לא המעבר עושה יום חדש ואין כזה מושג יום חדש המעבר מעביר אותך ליום אחר. (השאלה היחידה שאפשר לעורר היא מתי חייב בהבדלה). מעבר לזה כל הציורים שכתבת הוא לא אמרם והכל לפי תפיסתך.
ראיתי שוב שמלבב השתמש במילה יום חדש אבל לפי טיעונו נראה לי שלא דק וכוונתו כפי שהסברתי אותו.


ההסבר שלך יתכן שזה נכון, הבעיה היא רק שלפי זה מי שיחזור יום אחורה יהיה פטור מכל מצוות היום וזה אני לא בטוח, כי נכון שזה אותו תאריך שכבר קיים בהם מצוות היום, אבל אני לא בטוח שאותו תאריך שווה אותו יום, כיון שסוף סוף הסתיים אצלו יום והתחיל יום חדש אע״פ שחזר לאותו תאריך שכבר היה בו, משא״כ מי שעבר ליום קדימה הרי הסתיים אצלו היום והתחיל יום חדש אע״פ שבמקרה לא היה פה בעת השקיעה שאז התחיל יום החדש.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ב' יוני 03, 2019 8:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 03, 2019 8:53 pm

אם כוונתך שהוא לא פטור ממצוות שכבר קיים לענ"ד בדבר הזה צודק בן ראובן.

מלבב
הודעות: 3418
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 03, 2019 8:57 pm

בן ראובן כתב:
מלבב כתב:אני אומר שכשמגיע ליום הבא נעשה יום חדש, אבל כשחוזר אחורה אין סיבה שנגיד שהסתיים יום והתחיל יום חדש, לכן נשאר בהמשך אותו יום על אף שהתאריך שונה, אז אם התחיל יום מסויים וסיים באותו יום ממש שהתחיל בו באותו מקום ואותו תאריך, אז איך שייך להגיד שזה שתי ימים נפרדים.


אני מבין שזה מה שאתה אומר, אבל איני מצליח למצוא סברא אחידה שתסביר את כל הדינים שבדבריך.

א) התחיל בט"ו והתפלל ועבר לט"ז, צריך להתפלל שוב לחובת ט"ז, כי יום חדש הוא.
ב) התחיל בט"ז ולא התפלל ועבר לט"ו, צריך להתפלל שוב אף שכבר התפלל בט"ו של אתמול, כי ט"ו חדש הוא.
ג) התחיל בט"ו ועבר לט"ז והתפלל, ושוב חזר לט"ו ועבר לט"ז, אינו צריך להתפלל שוב, כי ט"ז השני אינו יום חדש (למה הביקור הקצר שלו בט"ז קודם לכן משנה את העובדה שהמעבר מט"ו לט"ז הוא יום חדש?).

ועדיין לא נתבררה דעתך בשני המקרים הבאים:

א) התחיל בט"ז ולא התפלל, עבר לט"ו והתפלל, ועבר שוב לט"ז.
ב) התחיל בט"ו ולא התפלל, עבר לט"ז ולא התפלל, חזר לט"ו והתפלל, ועבר שוב לט"ז.

בשני המקרים לא צריך לחזור ולהתפלל, כיון שברגע שהיה בט״ז החזרה אחורה לא עוקרת את יום טז שהיה בו וחזרה אחורה זה עדיין המשך היום לכן גם כשחוזר לט״ז זה עדיין המשך של אותו יום שהתחיל בו ולא יום חדש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 03, 2019 8:59 pm

אני מסכים עם עצם הטיעון, אבל הציור שלך לא מוכיח כלום כי הרי בדרך לסין היה לו לילה


זה בדיוק מה שזה מוכיח. שאחרי שלזה מסכימים, כל הטענה של הבנת קו התאריך אומרת לא חשוב מה קורה לאדם חשוב המקום. ואין הבדל אם הוא הגיע על ידי נסיעה מזרחה או על ידי נסיעה מערבה.

מלבב
הודעות: 3418
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 03, 2019 9:00 pm

אוצר החכמה כתב:אם כך לענ"ד בדבר הזה צודק בן ראובן.

אתה טוען שהכל תלוי בתאריך, או שאתה מוכן להסכים שגם מי שעובר יום קדימה פטור מלחזור להתפלל?

מלבב
הודעות: 3418
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 03, 2019 9:02 pm

אוצר החכמה כתב:
אני מסכים עם עצם הטיעון, אבל הציור שלך לא מוכיח כלום כי הרי בדרך לסין היה לו לילה


זה בדיוק מה שזה מוכיח. שאחרי שלזה מסכימים, כל הטענה של הבנת קו התאריך אומרת לא חשוב מה קורה לאדם חשוב המקום. ואין הבדל אם הוא הגיע על ידי נסיעה מזרחה או על ידי נסיעה מערבה.

אבל הם טוענים שזה כן תלוי באדם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 03, 2019 9:10 pm

אני לא מבין מה זה עובר יום קדימה. אם הוא עבר למקום שבו יום שלישי חלים דיני יום שלישי עליו אם הוא נמצא במקום שבו יום שני חלים דיני יום שני עליו. וכל מה שעשה ביום שלישי פוטר אותו מחיובי יום שלישי וכל מה שעשה ביום שני פוטר אותו מחיובי יום שני. לא משנה אם באמצע קפץ למקום אחר. (זה יכול להקרא יום שני ויום שלישי טו וטז היום הקודם והיום הבא הכל אותו דבר)

מלבב
הודעות: 3418
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 03, 2019 9:14 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה זה עובר יום קדימה. אם הוא עבר למקום שבו יום שלישי חלים דיני יום שלישי עליו אם הוא נמצא במקום שבו יום שני חלים דיני יום שני עליו. וכל מה שעשה ביום שלישי פוטר אותו מחיובי יום שלישי וכל מה שעשה ביום שני פוטר אותו מחיובי יום שני. לא משנה אם באמצע קפץ למקום אחר. (זה יכול להקרא יום שני ויום שלישי טו וטז היום הקודם והיום הבא הכל אותו דבר)

אז לדעתך מי שעבר מסין ליפן מט״ז לט״ו בבוקר השכם, פטור באותו יום מכל מצוות היום? זה יתכן, אני רק שואל אם זה דעתך בהחלט או שאתה שומע שני צדדים.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 03, 2019 9:20 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה זה עובר יום קדימה. אם הוא עבר למקום שבו יום שלישי חלים דיני יום שלישי עליו אם הוא נמצא במקום שבו יום שני חלים דיני יום שני עליו. וכל מה שעשה ביום שלישי פוטר אותו מחיובי יום שלישי וכל מה שעשה ביום שני פוטר אותו מחיובי יום שני. לא משנה אם באמצע קפץ למקום אחר. (זה יכול להקרא יום שני ויום שלישי טו וטז היום הקודם והיום הבא הכל אותו דבר)

כלומר, לפי סברא זו, אם יחזור ליום שני לאחר שהתפלל ביום שלישי, למחרת יהיה פטור מק"ש תפילה ותפילין כל היום?

אגב, שאלה מעשית לגמרי כעין זה במי שהתפלל שחרית בלונדון בהנץ, ואח"כ טס בקונקורד (קודם קרקועו) לארה"ב והגיע קודם עלות השחר.

בן ראובן
הודעות: 955
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' יוני 03, 2019 9:21 pm

מלבב כתב:
בן ראובן כתב:
מלבב כתב:אני אומר שכשמגיע ליום הבא נעשה יום חדש, אבל כשחוזר אחורה אין סיבה שנגיד שהסתיים יום והתחיל יום חדש, לכן נשאר בהמשך אותו יום על אף שהתאריך שונה, אז אם התחיל יום מסויים וסיים באותו יום ממש שהתחיל בו באותו מקום ואותו תאריך, אז איך שייך להגיד שזה שתי ימים נפרדים.


אני מבין שזה מה שאתה אומר, אבל איני מצליח למצוא סברא אחידה שתסביר את כל הדינים שבדבריך.

א) התחיל בט"ו והתפלל ועבר לט"ז, צריך להתפלל שוב לחובת ט"ז, כי יום חדש הוא.
ב) התחיל בט"ז ולא התפלל ועבר לט"ו, צריך להתפלל שוב אף שכבר התפלל בט"ו של אתמול, כי ט"ו חדש הוא.
ג) התחיל בט"ו ועבר לט"ז והתפלל, ושוב חזר לט"ו ועבר לט"ז, אינו צריך להתפלל שוב, כי ט"ז השני אינו יום חדש (למה הביקור הקצר שלו בט"ז קודם לכן משנה את העובדה שהמעבר מט"ו לט"ז הוא יום חדש?).

ועדיין לא נתבררה דעתך בשני המקרים הבאים:

א) התחיל בט"ז ולא התפלל, עבר לט"ו והתפלל, ועבר שוב לט"ז.
ב) התחיל בט"ו ולא התפלל, עבר לט"ז ולא התפלל, חזר לט"ו והתפלל, ועבר שוב לט"ז.

בשני המקרים לא צריך לחזור ולהתפלל, כיון שברגע שהיה בט״ז החזרה אחורה לא עוקרת את יום טז שהיה בו וחזרה אחורה זה עדיין המשך היום לכן גם כשחוזר לט״ז זה עדיין המשך של אותו יום שהתחיל בו ולא יום חדש.


מה פירוש לא עוקרת את יום ט"ז? זה יום ט"ו ויום ט"ז בעת ובעונה אחת?

מלבב
הודעות: 3418
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 03, 2019 9:25 pm

בן ראובן כתב:
מלבב כתב:
בן ראובן כתב:
מלבב כתב:אני אומר שכשמגיע ליום הבא נעשה יום חדש, אבל כשחוזר אחורה אין סיבה שנגיד שהסתיים יום והתחיל יום חדש, לכן נשאר בהמשך אותו יום על אף שהתאריך שונה, אז אם התחיל יום מסויים וסיים באותו יום ממש שהתחיל בו באותו מקום ואותו תאריך, אז איך שייך להגיד שזה שתי ימים נפרדים.


אני מבין שזה מה שאתה אומר, אבל איני מצליח למצוא סברא אחידה שתסביר את כל הדינים שבדבריך.

א) התחיל בט"ו והתפלל ועבר לט"ז, צריך להתפלל שוב לחובת ט"ז, כי יום חדש הוא.
ב) התחיל בט"ז ולא התפלל ועבר לט"ו, צריך להתפלל שוב אף שכבר התפלל בט"ו של אתמול, כי ט"ו חדש הוא.
ג) התחיל בט"ו ועבר לט"ז והתפלל, ושוב חזר לט"ו ועבר לט"ז, אינו צריך להתפלל שוב, כי ט"ז השני אינו יום חדש (למה הביקור הקצר שלו בט"ז קודם לכן משנה את העובדה שהמעבר מט"ו לט"ז הוא יום חדש?).

ועדיין לא נתבררה דעתך בשני המקרים הבאים:

א) התחיל בט"ז ולא התפלל, עבר לט"ו והתפלל, ועבר שוב לט"ז.
ב) התחיל בט"ו ולא התפלל, עבר לט"ז ולא התפלל, חזר לט"ו והתפלל, ועבר שוב לט"ז.

בשני המקרים לא צריך לחזור ולהתפלל, כיון שברגע שהיה בט״ז החזרה אחורה לא עוקרת את יום טז שהיה בו וחזרה אחורה זה עדיין המשך היום לכן גם כשחוזר לט״ז זה עדיין המשך של אותו יום שהתחיל בו ולא יום חדש.


מה פירוש לא עוקרת את יום ט"ז? זה יום ט"ו ויום ט"ז בעת ובעונה אחת?

התכוונתי לא עוקרת שיש שני ימים וכן שהסתיים יום והתחיל יום חדש, אע״פ שהתאריך הוא אותו תאריך.

בן ראובן
הודעות: 955
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' יוני 03, 2019 9:40 pm

מלבב כתב:
בן ראובן כתב:
מלבב כתב:
בן ראובן כתב:
מלבב כתב:אני אומר שכשמגיע ליום הבא נעשה יום חדש, אבל כשחוזר אחורה אין סיבה שנגיד שהסתיים יום והתחיל יום חדש, לכן נשאר בהמשך אותו יום על אף שהתאריך שונה, אז אם התחיל יום מסויים וסיים באותו יום ממש שהתחיל בו באותו מקום ואותו תאריך, אז איך שייך להגיד שזה שתי ימים נפרדים.


אני מבין שזה מה שאתה אומר, אבל איני מצליח למצוא סברא אחידה שתסביר את כל הדינים שבדבריך.

א) התחיל בט"ו והתפלל ועבר לט"ז, צריך להתפלל שוב לחובת ט"ז, כי יום חדש הוא.
ב) התחיל בט"ז ולא התפלל ועבר לט"ו, צריך להתפלל שוב אף שכבר התפלל בט"ו של אתמול, כי ט"ו חדש הוא.
ג) התחיל בט"ו ועבר לט"ז והתפלל, ושוב חזר לט"ו ועבר לט"ז, אינו צריך להתפלל שוב, כי ט"ז השני אינו יום חדש (למה הביקור הקצר שלו בט"ז קודם לכן משנה את העובדה שהמעבר מט"ו לט"ז הוא יום חדש?).

ועדיין לא נתבררה דעתך בשני המקרים הבאים:

א) התחיל בט"ז ולא התפלל, עבר לט"ו והתפלל, ועבר שוב לט"ז.
ב) התחיל בט"ו ולא התפלל, עבר לט"ז ולא התפלל, חזר לט"ו והתפלל, ועבר שוב לט"ז.

בשני המקרים לא צריך לחזור ולהתפלל, כיון שברגע שהיה בט״ז החזרה אחורה לא עוקרת את יום טז שהיה בו וחזרה אחורה זה עדיין המשך היום לכן גם כשחוזר לט״ז זה עדיין המשך של אותו יום שהתחיל בו ולא יום חדש.


מה פירוש לא עוקרת את יום ט"ז? זה יום ט"ו ויום ט"ז בעת ובעונה אחת?

התכוונתי לא עוקרת שיש שני ימים וכן שהסתיים יום והתחיל יום חדש, אע״פ שהתאריך הוא אותו תאריך.


לא הבנתי מה שכתבת כלל.

אבל הכלל העולה מדבריך, שמי שהתחיל בט"ו והתפלל ועבר לט"ז חייב להתפלל שוב, אבל אם קודם שהתפלל בט"ו חצה את הקו לט"ז וחזר מיד, איכשהו הביקור הקצר הזה פוטר אותו מתפילת ט"ז. נראה לי שברור לכל שזה מרפסן איגרי.

מלבב
הודעות: 3418
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 03, 2019 9:54 pm

בן ראובן כתב:
מלבב כתב:
בן ראובן כתב:
מלבב כתב:
בן ראובן כתב:אני מבין שזה מה שאתה אומר, אבל איני מצליח למצוא סברא אחידה שתסביר את כל הדינים שבדבריך.

א) התחיל בט"ו והתפלל ועבר לט"ז, צריך להתפלל שוב לחובת ט"ז, כי יום חדש הוא.
ב) התחיל בט"ז ולא התפלל ועבר לט"ו, צריך להתפלל שוב אף שכבר התפלל בט"ו של אתמול, כי ט"ו חדש הוא.
ג) התחיל בט"ו ועבר לט"ז והתפלל, ושוב חזר לט"ו ועבר לט"ז, אינו צריך להתפלל שוב, כי ט"ז השני אינו יום חדש (למה הביקור הקצר שלו בט"ז קודם לכן משנה את העובדה שהמעבר מט"ו לט"ז הוא יום חדש?).

ועדיין לא נתבררה דעתך בשני המקרים הבאים:

א) התחיל בט"ז ולא התפלל, עבר לט"ו והתפלל, ועבר שוב לט"ז.
ב) התחיל בט"ו ולא התפלל, עבר לט"ז ולא התפלל, חזר לט"ו והתפלל, ועבר שוב לט"ז.

בשני המקרים לא צריך לחזור ולהתפלל, כיון שברגע שהיה בט״ז החזרה אחורה לא עוקרת את יום טז שהיה בו וחזרה אחורה זה עדיין המשך היום לכן גם כשחוזר לט״ז זה עדיין המשך של אותו יום שהתחיל בו ולא יום חדש.


מה פירוש לא עוקרת את יום ט"ז? זה יום ט"ו ויום ט"ז בעת ובעונה אחת?

התכוונתי לא עוקרת שיש שני ימים וכן שהסתיים יום והתחיל יום חדש, אע״פ שהתאריך הוא אותו תאריך.


לא הבנתי מה שכתבת כלל.

אבל הכלל העולה מדבריך, שמי שהתחיל בט"ו והתפלל ועבר לט"ז חייב להתפלל שוב, אבל אם קודם שהתפלל בט"ו חצה את הקו לט"ז וחזר מיד, איכשהו הביקור הקצר הזה פוטר אותו מתפילת ט"ז. נראה לי שברור לכל שזה מרפסן איגרי.

הביקור של טו לא פוטרת אותו, רק לא מחייבת אותו לכשיחזור לט״ז להתפלל שוב.

מלבב
הודעות: 3418
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 03, 2019 10:07 pm

בן ראובן כתב:
מלבב כתב:
בן ראובן כתב:
מלבב כתב:
בן ראובן כתב:אני מבין שזה מה שאתה אומר, אבל איני מצליח למצוא סברא אחידה שתסביר את כל הדינים שבדבריך.

א) התחיל בט"ו והתפלל ועבר לט"ז, צריך להתפלל שוב לחובת ט"ז, כי יום חדש הוא.
ב) התחיל בט"ז ולא התפלל ועבר לט"ו, צריך להתפלל שוב אף שכבר התפלל בט"ו של אתמול, כי ט"ו חדש הוא.
ג) התחיל בט"ו ועבר לט"ז והתפלל, ושוב חזר לט"ו ועבר לט"ז, אינו צריך להתפלל שוב, כי ט"ז השני אינו יום חדש (למה הביקור הקצר שלו בט"ז קודם לכן משנה את העובדה שהמעבר מט"ו לט"ז הוא יום חדש?).

ועדיין לא נתבררה דעתך בשני המקרים הבאים:

א) התחיל בט"ז ולא התפלל, עבר לט"ו והתפלל, ועבר שוב לט"ז.
ב) התחיל בט"ו ולא התפלל, עבר לט"ז ולא התפלל, חזר לט"ו והתפלל, ועבר שוב לט"ז.

בשני המקרים לא צריך לחזור ולהתפלל, כיון שברגע שהיה בט״ז החזרה אחורה לא עוקרת את יום טז שהיה בו וחזרה אחורה זה עדיין המשך היום לכן גם כשחוזר לט״ז זה עדיין המשך של אותו יום שהתחיל בו ולא יום חדש.


מה פירוש לא עוקרת את יום ט"ז? זה יום ט"ו ויום ט"ז בעת ובעונה אחת?

התכוונתי לא עוקרת שיש שני ימים וכן שהסתיים יום והתחיל יום חדש, אע״פ שהתאריך הוא אותו תאריך.


לא הבנתי מה שכתבת כלל.
אני אומר שלא התחלפות התאריך גורם להתחלפות היום, רק השקיעה גורם להחלפת היום, אבל השקיעה הוא לגבי במקום ולא לגבי הבן אדם, אז זה לא משנה שהבן אדם לא היה במקום בעת השקיעה, מספיק שבמקום שהוא נמצא כבר אחרי השקיעה שיחשב שכבר נמצא ביום הבא
אבל הכלל העולה מדבריך, שמי שהתחיל בט"ו והתפלל ועבר לט"ז חייב להתפלל שוב, אבל אם קודם שהתפלל בט"ו חצה את הקו לט"ז וחזר מיד, איכשהו הביקור הקצר הזה פוטר אותו מתפילת ט"ז. נראה לי שברור לכל שזה מרפסן איגרי.

בן ראובן
הודעות: 955
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' יוני 03, 2019 10:38 pm

מלבב כתב:הביקור של טו לא פוטרת אותו, רק לא מחייבת אותו לכשיחזור לט״ז להתפלל שוב.


לא דיברתי על ביקור בט"ו, אלא על הביקור הקצרצר בט"ז. הרי לולא ביקור זה היה חייב להתפלל כשחצה לט"ז אחר תפילתו בט"ו, אבל ביקורו הקצרצר בט"ז קודם תפילתו בט"ו פוטרו (לדבריך) מלהתפלל בט"ז כשיחצה לשם שוב לאחר תפילתו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 03, 2019 10:44 pm

סגי נהור כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה זה עובר יום קדימה. אם הוא עבר למקום שבו יום שלישי חלים דיני יום שלישי עליו אם הוא נמצא במקום שבו יום שני חלים דיני יום שני עליו. וכל מה שעשה ביום שלישי פוטר אותו מחיובי יום שלישי וכל מה שעשה ביום שני פוטר אותו מחיובי יום שני. לא משנה אם באמצע קפץ למקום אחר. (זה יכול להקרא יום שני ויום שלישי טו וטז היום הקודם והיום הבא הכל אותו דבר)

כלומר, לפי סברא זו, אם יחזור ליום שני לאחר שהתפלל ביום שלישי, למחרת יהיה פטור מק"ש תפילה ותפילין כל היום?

אגב, שאלה מעשית לגמרי כעין זה במי שהתפלל שחרית בלונדון בהנץ, ואח"כ טס בקונקורד (קודם קרקועו) לארה"ב והגיע קודם עלות השחר.


במקרה האחרון נראה לי פשוט שפטור זה אותו יום אע"פ שזה לפני עלות השחר.

במקרה הראשון כל עוד שהוא חוזר למקום שבו היה ביום שלישי בתחילה נראה לי פשוט שפטור גם כן.
אם הוא נשאר במקום שבו עבר ליום שני והגיע יום שלישי באמת קשה לקבל שיהיה פטור. אני לא יודע כרגע להסביר את זה לעצמי ואני צריך לחשוב.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 03, 2019 10:58 pm

אוצר החכמה כתב:
סגי נהור כתב:כלומר, לפי סברא זו, אם יחזור ליום שני לאחר שהתפלל ביום שלישי, למחרת יהיה פטור מק"ש תפילה ותפילין כל היום?

אם הוא נשאר במקום שבו עבר ליום שני והגיע יום שלישי באמת קשה לקבל שיהיה פטור. אני לא יודע כרגע להסביר את זה לעצמי ואני צריך לחשוב.

וכדי להוסיף עוד קצת חומר למחשבה - אם תאמר שחייב, נמצא (לשיטתך) אדם קורא ק"ש מן התורה ומתפלל שלוש פעמים ביומיים.

מלבב
הודעות: 3418
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 03, 2019 11:20 pm

בן ראובן כתב:
מלבב כתב:הביקור של טו לא פוטרת אותו, רק לא מחייבת אותו לכשיחזור לט״ז להתפלל שוב.


לא דיברתי על ביקור בט"ו, אלא על הביקור הקצרצר בט"ז. הרי לולא ביקור זה היה חייב להתפלל כשחצה לט"ז אחר תפילתו בט"ו, אבל ביקורו הקצרצר בט"ז קודם תפילתו בט"ו פוטרו (לדבריך) מלהתפלל בט"ז כשיחצה לשם שוב לאחר תפילתו.

על איזה מקרה בדיוק אתה מדבר?

בן ראובן
הודעות: 955
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' יוני 04, 2019 12:28 am

לפניך שני מקרים, סימנתי מה שניתוסף במקרה השני:

א) התחיל בט"ו, התפלל, עבר לט"ז.

ב) התחיל בט"ו, קפץ לט"ז לביקור קצרצר וחזר לט"ו, התפלל, עבר לט"ז.

אתה טוען שבמקרה הראשון חייב להתפלל בט"ז ובמקרה השני לא.

מלבב
הודעות: 3418
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 04, 2019 8:20 am

בן ראובן כתב:
מלבב כתב:
בן ראובן כתב:
מלבב כתב:הביקור של טו לא פוטרת אותו, רק לא מחייבת אותו לכשיחזור לט״ז להתפלל שוב.


לא דיברתי על ביקור בט"ו, אלא על הביקור הקצרצר בט"ז. הרי לולא ביקור זה היה חייב להתפלל כשחצה לט"ז אחר תפילתו בט"ו, אבל ביקורו הקצרצר בט"ז קודם תפילתו בט"ו פוטרו (לדבריך) מלהתפלל בט"ז כשיחצה לשם שוב לאחר תפילתו.

על איזה מקרה בדיוק אתה מדבר?


לפניך שני מקרים, סימנתי מה שניתוסף במקרה השני:

א) התחיל בט"ו, התפלל, עבר לט"ז.

ב) התחיל בט"ו, קפץ לט"ז לביקור קצרצר וחזר לט"ו, התפלל, עבר לט"ז.

אתה טוען שבמקרה הראשון חייב להתפלל בט"ז ובמקרה השני לא.

ברגע שקפץ לט״ז הרי זה כאילו שקעה חמה של אותן יום וניכנס ליום חדש, חזרתו לט״ו יתכן וזה המשך של יום החדש כנ״ל, חזר לט״ז חזר לאותו יום שכבר נכנס בו ואין כאן יום חדש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 04, 2019 8:30 am

סגי נהור כתב:
אוצר החכמה כתב:
סגי נהור כתב:כלומר, לפי סברא זו, אם יחזור ליום שני לאחר שהתפלל ביום שלישי, למחרת יהיה פטור מק"ש תפילה ותפילין כל היום?

אם הוא נשאר במקום שבו עבר ליום שני והגיע יום שלישי באמת קשה לקבל שיהיה פטור. אני לא יודע כרגע להסביר את זה לעצמי ואני צריך לחשוב.

וכדי להוסיף עוד קצת חומר למחשבה - אם תאמר שחייב, נמצא (לשיטתך) אדם קורא ק"ש מן התורה ומתפלל שלוש פעמים ביומיים.


ברור שזה הבעייה עם זה התחלנו ולכן הבסיס של ההבנה שלי הוא שפטור.
אשאל אני אותך כך.
אדם נוסע ממזרח למערב בעקבות השמש. רואה את השקיעה וצאת הכוכבים. מתחייב בק"ש של ערבית וקורא. מחכה שעה ונוסע מהר מן השמש. ושוב רואה שקיעה וצאת הכוכבים ומתחייב בק"ש של ערבית. כך יכול להתחייב 24 פעמים בק"ש של ערבית ביום אחד.

בן ראובן
הודעות: 955
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' יוני 04, 2019 8:32 am

מלבב כתב:
בן ראובן כתב:
מלבב כתב:
בן ראובן כתב:
מלבב כתב:הביקור של טו לא פוטרת אותו, רק לא מחייבת אותו לכשיחזור לט״ז להתפלל שוב.


לא דיברתי על ביקור בט"ו, אלא על הביקור הקצרצר בט"ז. הרי לולא ביקור זה היה חייב להתפלל כשחצה לט"ז אחר תפילתו בט"ו, אבל ביקורו הקצרצר בט"ז קודם תפילתו בט"ו פוטרו (לדבריך) מלהתפלל בט"ז כשיחצה לשם שוב לאחר תפילתו.

על איזה מקרה בדיוק אתה מדבר?


לפניך שני מקרים, סימנתי מה שניתוסף במקרה השני:

א) התחיל בט"ו, התפלל, עבר לט"ז.

ב) התחיל בט"ו, קפץ לט"ז לביקור קצרצר וחזר לט"ו, התפלל, עבר לט"ז.

אתה טוען שבמקרה הראשון חייב להתפלל בט"ז ובמקרה השני לא.

ברגע שקפץ לט״ז הרי זה כאילו שקעה חמה של אותן יום וניכנס ליום חדש, חזרתו לט״ו יתכן וזה המשך של יום החדש כנ״ל, חזר לט״ז חזר לאותו יום שכבר נכנס בו ואין כאן יום חדש.


ועל זה כתבתי שהדברים מרפסן איגרי. ואינני מבין כלל מי הכריחך לומר שיום ט"ו יכול להיות המשכו של יום ט"ז, אבל יום ט"ז אינו יכול להיות המשכו של יום ט"ו.

מלבב
הודעות: 3418
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 04, 2019 11:16 am

כי אחר ששקעה חמה של יום טו לא יכול להיות המשך של יום טו, אע״פ שהוא לא היה שם בעת שקיעת החמה, כמו מי שמת לפני שקיעת החמה וחזר לתחייה אחר הנץ לא נאמר שהוא עדיין ביום ט״ו כיון שלא היה פה בעת שקיעת החמה.

בן ראובן
הודעות: 955
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' יוני 04, 2019 8:32 pm

והמשך של יום ט"ז קודם ששקעה חמה של יום ט"ו - כן יכול להיות?

מלבב
הודעות: 3418
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 04, 2019 9:13 pm

לא יכול להיות תאריך של טז, אבל היום שהתחיל לא נעקר גם אם התאריך השתנה אולי זה יכול להיחשב אותו יום.

כל סיבוב של השמש סביב כדור הארץ זה יום בפני עצמו, אז איפה בסיבוב מתחיל יום חדש, בקו התאריך, עכשיו היום בארץ ישראל זה אותו יום שבאירופה, אבל היום של היום בארץ ישראל הוא לא אותו יום של אתמול בארץ ישראל, והיום של היום בארץ ישראל הוא לא אותו יום של אמריקה של אתמול, כך היום של היום בסין הוא לא אותו יום של יפן שלפני שעה.

אז ברגע שבן אדם מגיע לסין ושם כבר אוחזים אחרי ששקעה חמה של היום שהיה עד עכשיו לא יתכן שאחרי השקיעה של היום זה עדיין נמשך אותו יום, אבל אם הולך מסין ליפן, נכון שחזר ליום של אתמול, אבל היום החדש שהתחיל אצלו לא נעקר כאילו לא היה, לכן זה נחשב ליומא אריכתא אע״פ שהתאריך השתנה.

בכל אופן עוד לא שמעתי הסבר, איך יכול להיות שאוחזים אחרי השקיעה ועדיין היום לא הסתיים.

בן ראובן
הודעות: 955
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' יוני 04, 2019 9:30 pm

ואני לא שמעתי ממך הסבר, איך יכול להיות שאוחזים לפני השקיעה ובכל זאת הסתיים היום...

מלבב
הודעות: 3418
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 04, 2019 9:39 pm

מה זאת אומרת, בסין אוחזים אחרי השקיעה כי הרי הסברתי שהיום בסין הוא לא אותו יום של יפן, כמו דהיום באירופה הוא לא אותו יום של אמריקה של אתמול, לכן השקיעה שהיתה בסין הוא השקיעה של אתמול נמצא שאוחזים עכשיו אחר השקיעה של היום של עד עכשיו לכן זה וודאי שהסתיים היום.

בן ראובן
הודעות: 955
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' יוני 04, 2019 9:42 pm

אני מדבר על מי שעבר מט"ז לט"ו. כאן אוחזים לפני השקיעה ובכל זאת אתה טוען שיום ט"ו הסתיים והט"ו החדש הוא המשך של יום ט"ז.

מלבב
הודעות: 3418
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 04, 2019 9:58 pm

בן ראובן כתב:
מלבב כתב:
בן ראובן כתב:
מלבב כתב:
בן ראובן כתב:והמשך של יום ט"ז קודם ששקעה חמה של יום ט"ו - כן יכול להיות?

לא יכול להיות תאריך של טז, אבל היום שהתחיל לא נעקר גם אם התאריך השתנה אולי זה יכול להיחשב אותו יום.

כל סיבוב של השמש סביב כדור הארץ זה יום בפני עצמו, אז איפה בסיבוב מתחיל יום חדש, בקו התאריך, עכשיו היום בארץ ישראל זה אותו יום שבאירופה, אבל היום של היום בארץ ישראל הוא לא אותו יום של אתמול בארץ ישראל, והיום של היום בארץ ישראל הוא לא אותו יום של אמריקה של אתמול, כך היום של היום בסין הוא לא אותו יום של יפן שלפני שעה.

אז ברגע שבן אדם מגיע לסין ושם כבר אוחזים אחרי ששקעה חמה של היום שהיה עד עכשיו לא יתכן שאחרי השקיעה של היום זה עדיין נמשך אותו יום, אבל אם הולך מסין ליפן, נכון שחזר ליום של אתמול, אבל היום החדש שהתחיל אצלו לא נעקר כאילו לא היה, לכן זה נחשב ליומא אריכתא אע״פ שהתאריך השתנה.

בכל אופן עוד לא שמעתי הסבר, איך יכול להיות שאוחזים אחרי השקיעה ועדיין היום לא הסתיים.


ואני לא שמעתי ממך הסבר, איך יכול להיות שאוחזים לפני השקיעה ובכל זאת הסתיים היום...

מה זאת אומרת, הסברתי שהיום בסין הוא לא אותו יום של יפן, כמו דהיום באירופה הוא לא אותו יום של אמריקה של אתמול, לכן השקיעה שהיתה בסין הוא השקיעה של אתמול נמצא שאוחזים עכשיו אחר השקיעה של היום של עד עכשיו לכן זה וודאי שהסתיים היום.


אני מדבר על מי שעבר מט"ז לט"ו. כאן אוחזים לפני השקיעה ובכל זאת אתה טוען שיום ט"ו הסתיים והט"ו החדש הוא המשך של יום ט"ז.

תאריך טו לא הסתיים כיון שבאותו מקום עדיין לא היתה שקיעה של טו, אבל בן אדם שכבר הסתיים אצלו יום טו והתחיל יום חדש אי אפשר לעקור אצלו היום שהתחיל אצלו אע״פ שהתאריך השתנה, לכן היום של עכשיו בע״כ המשך של היום שהתחיל אצלו כין שהיה במקום שכבר היה שקיע של טו, כ”ז אני אומר בדרך אפשר, יתכן באמת שכן נחשב שחזר ליום של אתמול, אבל זה ברור שאין שום סברא להגיד שאחרי שכב היה שקיע של טו במקום שנמצא שיחשב שהיום עדיין לא הסתיים אצלו רק בגלל שהוא לא היה פה בשעת השקיעה.

בן ראובן
הודעות: 955
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' יוני 04, 2019 10:01 pm

מלבב כתב:תאריך טו לא הסתיים כיון שבאותו מקום עדיין לא היתה שקיעה של טו, אבל בן אדם שכבר הסתיים אצלו יום טו והתחיל יום חדש אי אפשר לעקור אצלו היום שהתחיל אצלו אע״פ שהתאריך השתנה, לכן היום של עכשיו בע״כ המשך של היום שהתחיל אצלו כין שהיה במקום שכבר היה שקיע של טו, כ”ז אני אומר בדרך אפשר, יתכן באמת שכן נחשב שחזר ליום של אתמול, אבל זה ברור שאין שום סברא להגיד שאחרי שכב היה שקיע של טו במקום שנמצא שיחשב שהיום עדיין לא הסתיים אצלו רק בגלל שהוא לא היה פה בשעת השקיעה.


אתה צריך להחליט אם האדם גורר אחריו את השקיעה שלו או נגרר אחרי השקיעה במקום שבו נמצא. אתה יכול כמובן לומר את שניהם יחד, אבל זו לא שיטה עקבית.

מלבב
הודעות: 3418
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 04, 2019 10:15 pm

אדם נגרר אחרי השקיעה במקום שהוא נמצא, שקיעה גורמת ליום חדש, חוסר שקיעה לא עוקרת ימים שכבר התחילו.

ואתה סבור שהשקיעה הוא קובע על הבן אדם שרואה את השקיעה ולא על המקום?

בן ראובן
הודעות: 955
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' יוני 04, 2019 10:36 pm

אני אומר דבר פשוט מאוד. יום מסתיים ומתחיל כשהחמה שוקעת, לא כשאדם מדלג על קו דמיוני. המדלג על קו באמצע היום, לא משנה באיזה כיוון, לא התחיל ולא נגמר אצלו שום יום באותו רגע. הוא ממשיך ביומו, אלא שאותו חלק של היום יש לו שם אחר. בדיוק כמו חציו עבד וחציו בן חורין, שיש בו צד עבדות וצד חירות, אבל הוא אדם אחד ולא שניים.

זוהי הסברא הפשוטה, וכך היא כנראה דעת כל הפוסקים ומנהג כל העולם, שלא העלו על דעתם להתפלל שוב אחר חציית קו התאריך.

מלבב
הודעות: 3418
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 04, 2019 10:49 pm

אם היום מסתיים כשהחמה שוקעת, הרי בסין החמה של טו כבר שקעה, אז למה היום לא התחלף? לא חציית הקו גורם, רק שקיעת החמה גורמת למקום ואדם שנמצא במקום נגרר אחר המקום, וכי יתכן לומר שהשקיעה הוא ביחס לאדם ולא למקום?

בן ראובן
הודעות: 955
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' יוני 04, 2019 11:06 pm

מלבב כתב:אם היום מסתיים כשהחמה שוקעת, הרי בסין החמה של טו כבר שקעה, אז למה היום לא התחלף? לא חציית הקו גורם, רק שקיעת החמה גורמת למקום ואדם שנמצא במקום נגרר אחר המקום, וכי יתכן לומר שהשקיעה הוא ביחס לאדם ולא למקום?


היום לא התחלף לי כשהתחלף בסין כי לא הייתי אז בסין. עכשיו שהגעתי לסין, זה אמצע היום שם בדיוק כמו אצלי, אלא ששמו שונה.

[או במלים אחרות, אדם נגרר אחרי המקום במצבו הנוכחי, לא אחרי ההיסטוריה של המקום]

מלבב
הודעות: 3418
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 04, 2019 11:26 pm

בן ראובן כתב:
מלבב כתב:אם היום מסתיים כשהחמה שוקעת, הרי בסין החמה של טו כבר שקעה, אז למה היום לא התחלף? לא חציית הקו גורם, רק שקיעת החמה גורמת למקום ואדם שנמצא במקום נגרר אחר המקום, וכי יתכן לומר שהשקיעה הוא ביחס לאדם ולא למקום?


היום לא התחלף לי כשהתחלף בסין כי לא הייתי אז בסין. עכשיו שהגעתי לסין, זה אמצע היום שם בדיוק כמו אצלי, אלא ששמו שונה[או במלים אחרות, אדם נגרר אחרי המקום במצבו הנוכחי, לא אחרי ההיסטוריה של המקום]

ומה תגיד לאדם שמת רגע לפני השקיעה וקם לתחייה רגע אחרי, או נסע לחלל במקום שאין שמש שולט וחזר אחרי השקיעה, לא מסתבר שהשקיעה פועלת רק לאותו רגע, כי השקיעה זה לא סיבה זה סימן, אז כמו שהשקיעה סימן שהתחיל יום אחר, כך המציאות שנמצאים אחרי השקיעה זה סימן שכבר אוחזים ביום חדש.

בן ראובן
הודעות: 955
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' יוני 04, 2019 11:50 pm

מלבב כתב:
בן ראובן כתב:
מלבב כתב:אם היום מסתיים כשהחמה שוקעת, הרי בסין החמה של טו כבר שקעה, אז למה היום לא התחלף? לא חציית הקו גורם, רק שקיעת החמה גורמת למקום ואדם שנמצא במקום נגרר אחר המקום, וכי יתכן לומר שהשקיעה הוא ביחס לאדם ולא למקום?


היום לא התחלף לי כשהתחלף בסין כי לא הייתי אז בסין. עכשיו שהגעתי לסין, זה אמצע היום שם בדיוק כמו אצלי, אלא ששמו שונה[או במלים אחרות, אדם נגרר אחרי המקום במצבו הנוכחי, לא אחרי ההיסטוריה של המקום]

ומה תגיד לאדם שמת רגע לפני השקיעה וקם לתחייה רגע אחרי, או נסע לחלל במקום שאין שמש שולט וחזר אחרי השקיעה, לא מסתבר שהשקיעה פועלת רק לאותו רגע, כי השקיעה זה לא סיבה זה סימן, אז כמו שהשקיעה סימן שהתחיל יום אחר, כך המציאות שנמצאים אחרי השקיעה זה סימן שכבר אוחזים ביום חדש.


אתה אומר שסיום והתחלת היום הוא פעולה נמשכת? כל רגע ביום מסתיים היום הקודם ומתחיל היום החדש?

המוזר בשיטתך הוא שלדבריך אדם גורר אחריו שתי היסטוריות, ההיסטוריה שלו וההיסטוריה של המקום שבו הוא נמצא, וכל שקיעה שהתרחשה באחת משתי ההיסטוריות גורמת לו החלפת היום, וזה מגוחך.

חגי פאהן
הודעות: 469
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי חגי פאהן » ד' יוני 05, 2019 9:25 am

בן ראובן כתב:אני אומר דבר פשוט מאוד. יום מסתיים ומתחיל כשהחמה שוקעת, לא כשאדם מדלג על קו דמיוני. המדלג על קו באמצע היום, לא משנה באיזה כיוון, לא התחיל ולא נגמר אצלו שום יום באותו רגע. הוא ממשיך ביומו, אלא שאותו חלק של היום יש לו שם אחר. בדיוק כמו חציו עבד וחציו בן חורין, שיש בו צד עבדות וצד חירות, אבל הוא אדם אחד ולא שניים.

זוהי הסברא הפשוטה, וכך היא כנראה דעת כל הפוסקים ומנהג כל העולם, שלא העלו על דעתם להתפלל שוב אחר חציית קו התאריך.

קו התאריך הוא לא דמיוני ולא הסכמת האו"ם, אלא פסיקה שמובאת בראשונים ואי אפשר להתעלם ממנה.

אולי העניין הוא כך (לצורך העניין כחזו"א, שיפן מאוחרת מסין ב-23 שעות):
א. אדם שקם בט"ו בבוקר ביפן והלך לסין ששם כבר ט"ז, ע"מ לחזור באותו יום ליפן. אולי הוא דומה לבן כרך שהלך בי"ד לעיר לקנות אזני המן משובחות ואח"כ חזר לכרך, שלא מתחייב לקרות המגילה בי"ד משום שהלך ע"מ להיות בט"ו בחזרה בכרך, והולכים אחר כוונתו.
ב. אדם שב-12:00 בצהרי ט"ו נסע מיפן לסין (והרי ביפן עוד לא הגיע זמן מנחה), ונחת ב-14:00 בסין, בצהרי ט"ז. הרי שלא התפלל מנחת ט"ו וערבית ט"ז ושחרית ט"ז. אם הוא מתכוון להישאר שם עד אחרי צאת הכוכבים של סין, הוא קיבל עליו את מנהגי המקום לאותו יום וצריך להתפלל שתי מנחות, תשלומי שחרית, ועל מנחה של ט"ו וערבית של ט"ז נאמר "מעוות לא יוכל לתקון".
ואם מתכוון לחזור ליפן באותו יום, הרי זה כיום המעונן והתפללו ערבית ונתפזרו העבים וזרחה החמה. אם לא היו מתפזרים העבים לא היינו מצריכים אותם להתפלל שוב, אך כעת נתברר למפרע ששקיעה זו לא היתה שקיעה וצריכים להתפלל שוב. כך אותו שחזר מט"ז לט"ו הרי זה כאילו נתברר ששקיעתו לא היתה שקיעה, וימשיך משם. ואף אם כבר התפלל מנחת ט"ז בשהייתו הקצרה בסין, כשיגיע ט"ז ביפן צריך להתפלל מנחה שוב.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יוני 05, 2019 9:43 am

חגי פאהן כתב:א. אדם שקם בט"ו בבוקר ביפן והלך לסין ששם כבר ט"ז, ע"מ לחזור באותו יום ליפן. אולי הוא דומה לבן כרך שהלך בי"ד לעיר לקנות אזני המן משובחות ואח"כ חזר לכרך, שלא מתחייב לקרות המגילה בי"ד משום שהלך ע"מ להיות בט"ו בחזרה בכרך, והולכים אחר כוונתו.

דומה שלא כן ההלכה, אלא בן כרך שהלך לעיר בי"ד אחר עה"ש אינו מתחייב לקרוא בי"ד לעולם וכוונתו אינה נוגעת, וכן לאידך, אם הלך לעיר על מנת להיות שם בזמן עה"ש מחויב לקרוא בי"ד, ואפילו קנה שם אוזני המן משובחים.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 298 אורחים