מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

בעניין קו התאריך

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בן ראובן
הודעות: 512
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' יוני 07, 2019 5:54 pm

סגי נהור כתב:
בן ראובן כתב:אדרבה, מנקודת המבט המציאותית יש בהחלט מזרח ומערב מובחנים שמפריד ביניהם האוקיינוס השקט.

ולכן, לולא היתה מסורת אחרת, הדעת נותנת שהמזרח נמשך עד מזרח סיביר, המערב עד מערב אלסקה...

למה הדעת נותנת כן? הרי כפי שציינו אלסקה וסיביר כמעט מחוברות (וראה בתמונה שהעליתי לעיל).
האוקיינוס האטלנטי יוצר לכאורה נתק יותר משמעותי.


כי הקרבה היא רק בנקודה אחת, קרוב לקוטב הצפוני (שכמעט אינו מקום יישוב בני אדם). גם באוקיינוס האטלנטי המרחק שם בין אירופה לגרינלנד ולצפון אמריקה אינו גדול. בכל שאר קווי הרוחב ההפרדה של האוקיינוס השקט גדולה פי כמה מזו של האוקיינוס האטלנטי.

אח"כ ראיתי שכבר כתב כן הרב מקדש מלך. ומשנה אינה זזה ממקומה.

מלבב
הודעות: 1754
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ו' יוני 07, 2019 6:32 pm

בן ראובן כתב:
סגי נהור כתב:
בן ראובן כתב:אדרבה, מנקודת המבט המציאותית יש בהחלט מזרח ומערב מובחנים שמפריד ביניהם האוקיינוס השקט.

ולכן, לולא היתה מסורת אחרת, הדעת נותנת שהמזרח נמשך עד מזרח סיביר, המערב עד מערב אלסקה...

למה הדעת נותנת כן? הרי כפי שציינו אלסקה וסיביר כמעט מחוברות (וראה בתמונה שהעליתי לעיל).
האוקיינוס האטלנטי יוצר לכאורה נתק יותר משמעותי.


כי הקרבה היא רק בנקודה אחת, קרוב לקוטב הצפוני (שכמעט אינו מקום יישוב בני אדם). גם באוקיינוס האטלנטי המרחק שם בין אירופה לגרינלנד ולצפון אמריקה אינו גדול. בכל שאר קווי הרוחב ההפרדה של האוקיינוס השקט גדולה פי כמה מזו של האוקיינוס האטלנטי.

אח"כ ראיתי שכבר כתב כן הרב מקדש מלך. ומשנה אינה זזה ממקומה.

בכל זאת ברוב השטח המרחק בין אירופה לאמריקה הוא רב מאוד אם כי פחות מאסיה לאמריקה, איך נחליט איפה הקו.

יואל שילה
הודעות: 501
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ו' יוני 07, 2019 7:05 pm

מעניין שלא ראיתי כאן שהמגיבים מכירים את דברי הראשונים בנושא.
רמזתי לזה לעיל, והעלתי קובץ סיכום, ולית דמשגח ביה.
אין בראשונים שום התייחסות מפורשת ל'קו', פרט לכוזרי שכתב שלא ימלט מהיות קו, וגם בו יש מה לדון בכוונתו, ראה בקובץ שהעלתי לעיל.
ההתייחסות היא ל'תחילת הימים', כלומר המקום שבו הימים התחילו.
מקום זה נקבע ע"י השמש או בזמן תלייתה או בעת שאדה"ר עשה קידוש של ליל שבת, ובעצם התחיל היום הראשון בהיסטוריה.
מאחר ובפסוק כתוב שהשמש נבראה 'להאיר על הארץ', הניחו הראשונים שהארץ היתה חצי יבשה וחצי ים, והשמש האירה בדיוק על כל היבשה או על כל הים.
ליסוד עולם - היא נתלתה מול טבור הים, ומיד לאחר מכן החלה להאיר על הארץ, כלומר להאיר על הנקודה הראשונה בחוף מזרח.
לראב"ח היא נתלתה מול קו המשווה באמצע היבשה, וממילא בעת תלייתה האירה על כל הארץ, כלומר על כל היבשה כאחת.
הרמב"ן קילס את פירוש הראב"ח, וכתב שיש לו שורש בפסוקים.
שניהם הניחו שהיבשה בדיוק י"ב שעות, כלומר חצי כדור.
הכוזרי, שהוא יסוד פירוש הרז"ה, הניח שהשמש היתה מול קצה המערב בעת שאדה"ר קידש את השבת, כלומר צ' מעלות מערבית לירושלים
אלא שהסתפק האם תחילת הימים הוא באותו מקום, כלומר מייד מזרחית לא"י, או שהוא בקצה היבשת המזרחית, שלהנחתו הוא צ' מעלות מזרחית לירושלים.
כלומר, יש כאן הנחה שמירושלים למזרח היבשת יש בדיוק צ' מעלות, וציין הרז"ה שזה דוקא באופק ירושלים, כלומר בערך בו הרוחב שלה.
הנחה זו יחסית מדוייקת, כי קצה היבשת ברוחב ירושלים הוא כ-86 מעלות מזרחית לירושלים, וזה מה שגרם לחזו"א לקבל את שיטת הרז"ה במלואה, ולדחוק את שאר השיטות כדי שיסברו כמותה [הדחוקים שהוא כותב הם עצומים].
אולם החזו"א מתעלם מכמה 'אי דיוקים', שהרז"ה כותב שבבל שעתים מזרחית לירושלים [ובמציאות הוא רק כארבעים דקות], שמלכות שבור מלכא הגיעה לקצה המזרחי, ולכן כינו את מקום זה בגמ' 'לדידן' [והמציאות היא ששיא התפשטות מלכות פרס וחברותיה - הוא בקושי עד הגנגס, כלומר מערבית להודו], והוא גם כותב שהיבשה נמשכת צ' מעלות למערב ירושלים [והמציאות שצ' מעלות מירושלים הוא בערך אמצע ברזיל], ואת מה שחסרות ארבע מעלות דחק החזו"א שהים עלה והציף מה שפעם היה יבשה, או שלא דייקו כל כך [מדובר במאות קילומטרים].
בנוסף, על שיטת הראב"ח והיסוד עולם קשה שהיבשה נמשכת הרבה יותר מ-180 מעלות, בשל בליטת סיביר, ובהכרח שאו שנתייחס לקצה סיביר כ'לא ישוב' - אם נתחיל למדוד 180 מעלות מחוף פורטוגל או מערב אפריקה, או שנתחיל למדוד מקצה סיביר מערבה - ונאמר ששליש אירופה ואפריקה הם 'לא ישוב'.
או שנתעלם מכל זה ונאמר שהראשונים לא הכירו מפות, אלא רק קבעו עקרונות, והעקרון המרכזי שלהם היה שהיום מתחיל בקצה מזרח היבשת המזרחית.
כמובן שלכל השיטות שהזכרתי - הקו הוא ישר, מאחר ותלוי במקום השמש ברגע מסויים, והיא נתלתה מול קו המשווה [מה שמכריח קו מצפון לדרום].
לחזו"א היה פשוט שלא יתכן שהקו יחצה יבשת, כפשיטותו של היסוד עולם, ולכן פיתל את הקו כפיתולי החוף, אלא שכל הראשונים שסברו שהקו הוא ישר - בהכרח צריכים להגיע למסקנה שהקו חצה יבשת, מאחר ואין שום נקודה בכדור שבה קו מצפון לדרום לא חוצה איזו יבשת, בדוק.
קבצים מצורפים
קצה המזרח לרז''ה.PNG
קצה המזרח לרז''ה.PNG (1.54 MiB) נצפה 321 פעמים
קצה המערב לרז''ה.PNG
קצה המערב לרז''ה.PNG (1.45 MiB) נצפה 321 פעמים
חלוקות הארץ.PNG
חלוקות הארץ.PNG (1.06 MiB) נצפה 321 פעמים
שרטוטי קווי תאריך.PNG
שרטוטי קווי תאריך.PNG (862.29 KiB) נצפה 321 פעמים

בן ראובן
הודעות: 512
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' יוני 07, 2019 7:40 pm

מלבב כתב:
בן ראובן כתב:
סגי נהור כתב:
בן ראובן כתב:אדרבה, מנקודת המבט המציאותית יש בהחלט מזרח ומערב מובחנים שמפריד ביניהם האוקיינוס השקט.

ולכן, לולא היתה מסורת אחרת, הדעת נותנת שהמזרח נמשך עד מזרח סיביר, המערב עד מערב אלסקה...

למה הדעת נותנת כן? הרי כפי שציינו אלסקה וסיביר כמעט מחוברות (וראה בתמונה שהעליתי לעיל).
האוקיינוס האטלנטי יוצר לכאורה נתק יותר משמעותי.


כי הקרבה היא רק בנקודה אחת, קרוב לקוטב הצפוני (שכמעט אינו מקום יישוב בני אדם). גם באוקיינוס האטלנטי המרחק שם בין אירופה לגרינלנד ולצפון אמריקה אינו גדול. בכל שאר קווי הרוחב ההפרדה של האוקיינוס השקט גדולה פי כמה מזו של האוקיינוס האטלנטי.

אח"כ ראיתי שכבר כתב כן הרב מקדש מלך. ומשנה אינה זזה ממקומה.

בכל זאת ברוב השטח המרחק בין אירופה לאמריקה הוא רב מאוד אם כי פחות מאסיה לאמריקה, איך נחליט איפה הקו.


לפי כללי ההלכה של רוב, קרוב וכו'.

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יוני 10, 2019 8:43 am

לגבי האם הקו צריך להיות באוקיינוס השקט או באטלנטי. צריך להבין שאנחנו מופעים מהמבט שיש לנו כיום אחרי הלוינים והתמונות האויריות.
מנקודת מבט של אדם בעבר, החילוק פחות מסתבר. אם כי לא מופרך.

יישר כח גדול להרב יואל שילה על אריכות דבריו.

יש עוד להאריך, אבל רציתי להעלות את דעת האבן האזל וההר צבי, שפסקו גם הם הלכה למעשה שאין קו, שלא כנטען לעיל.
בכלל לא הזכירו כאן את הכלל שאין למדים הלכה עד שיאמר לו הלכה למעשה. ובכל מקרה אם מדובר על 'כללים', הרי שהם כנראה ידעו את אותם.

וקשה להבין את אלו שטענו שהרבנים שחלקו על החזון איש בכלל לא הבינו את עניין הקו, משל מדובר ב'מתמטיקה גבוהה' ולא בדבר שכל ילד בן עשר יכול להבין, או שפסיקת הלכה בדבר כה חמור לא נעשתה בשיקול דעת.

ובכלל, הרי החזון איש פסק כדברי ראשונים, ככה שהוא לא גילה כלום. ואף על פי כן לא רצו לפסוק כן. וכדברי התפארת ישראל (פרק מז).
אבל הם אומרים פירוש שהכל יודעים, אף סכל שבכסילים לפרש המקרא בהבנה הראשונה, אשר אי אפשר לומר כי זה הפירוש נעלם משום אדם בעולם אשר יודע לקרות. רק שאינם רוצים לשמוע דברי חכמים, שבשביל חכמתם וקבלתם מפרשים כך, והוא אינו רוצה לשמוע אל החכם, כדרך הכסילים אשר סכלותו חכמה בעיניו. וכי לא ידעו חכמים לפרש "ממחרת השבת" ממחרת שבת בראשית, אם לא שקבלתם וחכמתם אינו נותן זה.

לא שיש השואה כל שהיא חלילה בין הנידונים, אבל הכוונה ברורה.
וכידוע, גם הפוסקים בדור שאחר כך, נקטו לעיקר שלא כדבריו.
ולמותר להבהיר שכל זה לא בא חלילה לנקוט עמדה בין שתי דיעות, שמצחיק לנסות בכלל להיכנס בין הרים כאלה (אם כי המנהג למעשה ידוע), וגם לא למדתי את הראשונים בעיון, אלא הגבתי רק לטענה שאי אפשר להבין צד אחר.
קבצים מצורפים
שיטת האבן האזל והר צבי.PDF
(216.73 KiB) הורד 7 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' יוני 10, 2019 3:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17133
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 10, 2019 8:51 am

לא נראה לי הדרך בה אתה מדבר על תלמידי החזון איש אבל זה סתם הערה.
ולעצם דבריך אני גם התפלאתי על העניין הזה אבל בכיוון ההפוך.
ראשית אני מאד מתפלא על הרב הרצוג שמלבד שהיה ת"ח גדול גם היה בקי בחכמות ומה עלה בדעתו לצרף לישיבה שלו את פרופסור אברהם פרנקל שהיה מתימטיקאי גדול אבל מה יש לו לתרום לנושא.

כנראה לא היה ברור לו שהעניין כל כך פשוט ובעיני זה בעצם ייפלא כי אתה צודק שזה עניין פשוט מאד.

ושנית מינכר שהיו רבנים שלא היה ברור להם העניין.

כך שהמסקנה הכללית שלי היא שמה שאתה מציין כחיסרון את העובדה שאנחנו בדור של תמונות לווין וכדומה זה היתרון שיש לנו ולא חיסרון.
איני יודע מי הם כל רבני הדור שאחריו שפסקו היפך החזון איש.

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יוני 10, 2019 8:55 am

יכול להיות שיש כאן ענינים מתמטיים עמוקים. אבל לא הטענות שנידונות כאן באשכול, שהם פשוטות מאוד.

אתה צודק שלא יפה לדבר כך על אנשים גדולים, שנלחמו למען רבם. אבל מבחינה ענינית, לטעון שהרבנים הנזכרים לא דנו בענין, או שבכלל לא הבינו במה מדובר, וכדומה, פשוט אין לזה ידיים ורגליים מבחינה ענינית (ואלו היו הטענות שהם טענו אז!) וזה מה שהתכוונתי. וכל כוונה אחרת הרי זו פליטת קולמוס ולא כיונתי לה.

בדור הזה כבר אומרים את האמת (מנקודת מבטם), שהחזון איש היה כל כך גדול, וכולם גמדים לידו. וזה כבר טענה שאפשר לשמוע...

אגב, יכול להיות שצירוף המתמטיקאי היה רק למען הרושם, כדי להראות שדנו בזה מכל כיון אפשרי, ולהסיר לזות שפתיים שבכלל לא הבינו את הנידון (וצדק בחששו, ועל כל זה לא הועיל לו וטענו כן...).

הפסוקים שנקטו שלא כדבריו, הרב אלישיב והגר"מ פינשטיין. אלא שכל זה נכנס כבר לפולמוסים בלי סוף, ואני לא מומחה לעניין, ולכן לא ציינתי מי ומה.
מה שברור שחוץ מאצל תלמידי החזון איש, אין בכלל, או על כל פנים אין כמעט, מי שהנושא הוכרע אצלו כהחזון איש.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' יוני 10, 2019 9:00 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17133
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 10, 2019 8:59 am

מקדש מלך כתב:יכול להיות שיש כאן ענינים מתמטיים עמוקים. אבל לא הטענות שנידונות כאן באשכול, שהם פשוטות מאוד.

אתה צודק שלא יפה לדבר כך על אנשים גדולים, שנלחמו למען רבם. אבל מבחינה ענינית, לטעון שהרבנים הנזכרים לא דנו בענין, או שבכלל לא הבינו במה מדובר, וכדומה, פשוט אין לזה ידיים ורגליים מבחינה ענינית (ואלו היו הטענות שהם טענו אז!) וזה מה שהתכוונתי. וכל כוונה אחרת הרי זו פליטת קולמוס ולא כיונתי לה.

בדור הזה כבר אומרים את האמת (מנקודת מבטם), שהחזון איש היה כל כך גדול, וכולם גמדים לידו. וזה כבר טענה שאפשר לשמוע...


אני אמרתי להיפך שלעניות דעתי אין שום עניינים מתימטיים עמוקים.
אבל כנראה שההגדרה ענינים עמוקים קצת תלויה בכלי ההבנה שיש לאדם. ולנו בזכות המדע המודרני אע"פ שהבנתינו התורנית קטנה בפרט הזה קל לנו הרבה יותר.

בעניין של צירוף פרופסור פרנקל. נסתרות לבו של הרב הרצוג איני יודע אבל מה שכתב אינו כן וגם התהליך לא היה כזה שפרופסור פרנקל הביע עמדות שהם בעצם הלכתיות אע"פ שלא ברור מה סמכותו לעניין.

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יוני 10, 2019 9:07 am

ברור שכל אדם (ובפרט פרופסור) ינהג כפי הכלל העתיק: 'כשהשופר בידך תקע ככל אוות נפשך'...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17133
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 10, 2019 9:07 am

בכל מקרה כנראה אתה עברת לנושא מה קו התאריך.

הדיון שלי לפחות היה על השאלה האם יש קו תאריך.

הגריש"א סבר שאין קו תאריך? הגרמ"פ סבר שאין קו תאריך?
האם יש אדם אחד בעולם היום שסבור שבאופן מעשי אין קו תאריך??
כלומר האם יש פוסק אחד שיגיד לאנשים שהגיעו לאיזה פינה נידחת בהודו או בנפאל או בסיביר ממזרח שהם צריכים למנות את הימים אחרת מאשר אם היו מגיעים מממערב?

חרסון
הודעות: 537
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי חרסון » ב' יוני 10, 2019 9:10 am

בקישור שהבאתי לעיל טען הכותב ש'קו התאריך' נקבע על-ידי נדידת בני ישראל מטבור העולם לקצוות, מדינה ומדינה כפי שקיבלה על עצמה. וזה די מיושב עם הנוהג ההלכתי הרווח היום, כמובן. (ואדרבא מכך שגדולי הפוסקים לא נדרשו לעובי הסוגייה אלא השאירו מנהג המדינות על מכונו, עושה רושם שבמובלע או בגלוי הייתה אצלם הנחת יסוד דומה).

(ולפי דבריו, הרי ש'קו התאריך' נקבע סופית רק בשנת תש"ג ואילך, כאשר הפוסקים החלו לקבוע לו מקום מוחלט..)

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יוני 10, 2019 9:24 am

אוצר החכמה כתב:בכל מקרה כנראה אתה עברת לנושא מה קו התאריך.

הדיון שלי לפחות היה על השאלה האם יש קו תאריך.

הגריש"א סבר שאין קו תאריך? הגרמ"פ סבר שאין קו תאריך?
האם יש אדם אחד בעולם היום שסבור שבאופן מעשי אין קו תאריך??
כלומר האם יש פוסק אחד שיגיד לאנשים שהגיעו לאיזה פינה נידחת בהודו או בנפאל או בסיביר ממזרח שהם צריכים למנות את הימים אחרת מאשר אם היו מגיעים מממערב?

לא נראה לי שמישהו הכריע אם יש קו או אין קו. יש כן הכרעה די ברורה לא לשנות ממה שנהגו, וכנראה בגלל צירוף של כמה סברות יחד.

מקדש מלך
הודעות: 2193
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יוני 10, 2019 9:25 am

חרסון כתב:בקישור שהבאתי לעיל טען הכותב ש'קו התאריך' נקבע על-ידי נדידת בני ישראל מטבור העולם לקצוות, מדינה ומדינה כפי שקיבלה על עצמה. וזה די מיושב עם הנוהג ההלכתי הרווח היום, כמובן. (ואדרבא מכך שגדולי הפוסקים לא נדרשו לעובי הסוגייה אלא השאירו מנהג המדינות על מכונו, עושה רושם שבמובלע או בגלוי הייתה אצלם הנחת יסוד דומה).

(ולפי דבריו, הרי ש'קו התאריך' נקבע סופית רק בשנת תש"ג ואילך, כאשר הפוסקים החלו לקבוע לו מקום מוחלט..)

הקישור חסום לי, אבל לא הבנתי, הקו נקבע על ידי הנדידה, או על ידי הפוסקים?

חרסון
הודעות: 537
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי חרסון » ב' יוני 10, 2019 9:35 am

הוא מתלבט שם אם על-ידי הנדידה המעשית או על ידי הגושפנקא ההלכתית שניתנה למנהגים השונים. ועכ"פ הכוונה אחת היא.

בברכה המשולשת
הודעות: 10182
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 10, 2019 9:38 am

בהשגח"פ מופלאה ראיתי כרגע את התשובה הזו:



ד אלול תשס"ב


קו התאריך


הרה"ג יעקב אריאל

שאלה:
כיצד פוסקים בפועל למעשה בענין קו התאריך למי שטס מסידני מזרחה ללוס אנג’לס (לדוגמא) ביום שישי או ראשון ותשקע עליו השמש ובאופן שאינו יכול לשנות את טיסתו.
האם יש דעה שפוסקים לפיה? (חזו"א, רי"מ טוקצינסקי, ר"מ כשר, אחרים?) או שיש לחוש תמיד לכמה שיטות?
אני יודע שבפועל יש פוסקים כדעות שונות אך אנו זקוקים פה להכרעה למעשה.

תשובה:
זו מחלוקת גדולה. יהודי יפן נהגו לשמור שבת לפני סין. לדעת החזון איש היה עליהם לשמור שבת ביום ראשון אחרי סין. המנהג השתרש כמו יהודי יפן אך מכיון שיש בטענות החזון איש צדק רב מן הראוי להימנע מחלול שבת דאורייתא לפחות גם ביום ראשון. באוסטרליה גם לדעת החזון איש יש לנהוג שבת לפני ארץ ישראל. יש להימנע אפוא מטיסה בימים המסופקים.

סגי נהור
הודעות: 3274
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 10, 2019 9:59 am

בברכה המשולשת כתב:בהשגח"פ מופלאה ראיתי כרגע את התשובה הזו...

אלא שאין שום קשר בין השאלה לתשובה, ונראה שהמשיב לא הבין מה שאלו.

יואל שילה
הודעות: 501
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' יוני 10, 2019 12:11 pm

אוצר החכמה כתב:איני יודע מי הם כל רבני הדור שאחריו שפסקו היפך החזון איש.

זו לשוני בקונטרסי:
להכרעת מרן החזו"א זצ"ל שכתב שלדעת הרז"ה גבול י"ח שעות מירושלים קבלה הוא בידם - הסכימו באופן עקרוני גם מרן הגרי"ז זצ"ל ועוד פוסקים. אמנם, אף שהחזו"א נקט שאפשר גם להקל כשיטה זו לנהוג מנהג חול ביום המוקדם גם באסיה ואוסטרליה המזרחיות יותר מצ' מעלות מירושלים, אך הרדב"ז (א' ע"ו) כתב שנחלקו בזה הראשונים 'דע כי נפל מחלוקת בין הראשונים מאיזה מקום מתחיל היום וגם מאיזה מקום מתחיל יום השבת, עיין במ"ש בספר הכוזרי ובעל יסוד עולם...' [בפשטות כוונתו שלכוזרי הקו במזרח א"י, וליסו"ע - במזרח היבשת (הגר"ד יצחקי שליט"א)], ומרן הגרי"ז זצ"ל סבר שאינו יכול להכריע אם יש מחלוקת בראשונים (כמ"ש הרדב"ז) או שמא אין ראשון החולק על הרז"ה; הגרא"ז מלצר זצ"ל (במכתב לחזו"א) חלק עליו וסבר שהוא ספיקא דדינא [אולם ודאי שהסכים שאין להקל כנגד שיטה זו לנהוג שם מנהג חול ביום המאוחר], וכן נראה לעיקר שהרי אף בשיטת הרז"ה אין הכרח ללמוד שסבר שהמשך היבשת נגרר אחר חלקה המערבי, ובודאי ששאר הראשונים שנקטו שתחילת היום בקצה המזרח לא פירשו קבלה של גבול י"ח שעות מירושלים, והיסוד עולם אף פירש שהוא 114 מעלות מזרחית לירושלים, ובפשטות כך גם דעת הראב"ח וסייעתו - ולדבריהם אין צורך להניח שצריך לתפוס דווקא את גבול החוף שמול ירושלים, כפי שהתברר גם לחכמים שהלכו בשיטת החזו"א [כגון הרה"ג ר' יוסף חיים דינקלס זצ"ל בספר 'סוד נקודה דלתתא', והגר"ח צימרמן בספר 'אגן הסהר'] שקשה להסכים עם דבריו שהסכמת הראשונים כהרז"ה [והם נקטו שהקו צ' מעלות מזרחית לירושלים אף שחותך את היבשה, ואם היסוד עולם היה יודע שאין קו שאינו חותך יבשת - אולי היה חוזר בו משיטתו], וידוע שבפועל כיום היהודים הדרים בקביעות ביפן ובמדינות אלו שומרים את השבת רק על פי תאריך האומות [המקדים לירושלים, ולהכרעת החזו"א - הוא בדין שגגת שבת וזדון מלאכות].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17133
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 10, 2019 12:25 pm

המרחק בין פסקו היפך החזון איש לבין סברו שראוי לחשוש לדעות החולקות ולהחמיר גם כדעה השנייה הוא גדול מאד.

בברכה המשולשת
הודעות: 10182
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 10, 2019 1:38 pm

סגי נהור כתב:
בברכה המשולשת כתב:בהשגח"פ מופלאה ראיתי כרגע את התשובה הזו...

אלא שאין שום קשר בין השאלה לתשובה, ונראה שהמשיב לא הבין מה שאלו.


למה?
(או שגם אני לא הבנתי...)

סגי נהור
הודעות: 3274
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 10, 2019 2:53 pm

בברכה המשולשת כתב:
סגי נהור כתב:
בברכה המשולשת כתב:בהשגח"פ מופלאה ראיתי כרגע את התשובה הזו...

אלא שאין שום קשר בין השאלה לתשובה, ונראה שהמשיב לא הבין מה שאלו.


למה?
(או שגם אני לא הבנתי...)

הם שואלים מה לעשות כשחוצים את קו התאריך בדרך מאוסטרליה לארה"ב. לכו"ע חוצים את קו התאריך בדרך הזו, אלא שלהחזו"א זה מעט לפני הקו המקובל. והשאלה היא איך להתנהג. איך כל זה קשור לשאלה מתי צריך לעשות את השבת ביפן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17133
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 10, 2019 3:21 pm

מה הם בעצם רצו לדעת האם להתחיל או להפסיק לשמור שבת באויר או רק כשיורדים על הקרקע?

סגי נהור
הודעות: 3274
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 10, 2019 6:21 pm

אוצר החכמה כתב:מה הם בעצם רצו לדעת האם להתחיל או להפסיק לשמור שבת באויר או רק כשיורדים על הקרקע?

אם הבנתי נכון, יוצאים ביום ראשון מבעוד יום ונוחתים במוצש"ק, והבעיה היא שנכנסים לשבת במהלך הטיסה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17133
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 10, 2019 6:28 pm

זה מה שחשבתי. אם היו נוחתים בשבת פשוט להם שאחרי הנחיתה צריכים לשמור שבת. השאלה שלהם היא האם צריכים לשמור שבת גם באויר.

שאלה דומה או שונה תלוי בסברות יש במי שנמצא בגובה במטוס ואצלו השמש לא שקעה כשלמטה באותו מקום כבר צאת הכוכבים.

בברכה המשולשת
הודעות: 10182
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 10, 2019 6:29 pm

סגי נהור כתב:
אוצר החכמה כתב:מה הם בעצם רצו לדעת האם להתחיל או להפסיק לשמור שבת באויר או רק כשיורדים על הקרקע?

אם הבנתי נכון, יוצאים ביום ראשון מבעוד יום ונוחתים במוצש"ק, והבעיה היא שנכנסים לשבת במהלך הטיסה.


טוב.
מכיוון שהשואלים הזכירו את השיטות השונות בשאלה, הייתה לכך התייחסות בתשובה.
לעצם השאלה, יעויין מש"כ בזה מע"כ ידידי הרה"ג שלמה אליעזר גליקסברג בשו"ת ניצני ארץ ח"ב (המצ"ב איננו בדיוק מה שפורסם בספר אלא טיוטה אחת לפני כן)
קבצים מצורפים
קו התאריך טבת.pdf
(449.12 KiB) הורד 8 פעמים


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 39 אורחים