מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בעניין קו התאריך

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מקדש מלך
הודעות: 3444
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' דצמבר 29, 2019 7:32 pm

יואל שילה כתב:והרב קו ירוק טען שקו התאריך הוא מציאות של התחלפות היום הלכתית, אף שלאיש לא היתה יכולת לשייך את עצמו דוקא לכאן או לשם, כך שהיא 'שאלה' - אבל לא באמת קושיא.

אני לא מבין מה שאתה כותב. ההמצוות וההלכה פירושן ציווים מעשיים כיצד לקיים את התורה. ולא תאוריה שאין דרך מעשית לקיים אותה ולפסוק הלכה על פיה במציאות החיים של שלושת אלפים שנה מאז מתן תורה.
כך מכריח השכל. ובודאי שכך השריש לנו החזון איש בהרבה מקומות ('לא נמסרה ההלכה לחכמי הפיזיקה'. 'היכן כתוב בתורה שיש להסתכל בזכוכית מגדלת', ועוד)

קו ירוק
הודעות: 4955
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 29, 2019 8:50 pm

אינני מבין תמיהותיך. הרי אפשר לחשב מעלות האורך בקירוב, ומי שיגיע למקום כזה או שאינו ספק לו שהוא כאן או כאן, היום יקבע בהתאם. מה התימה?
וזה גם ללא מפות.
נניח שלכו"ע ידוע היה שמקום מסוים הוא כ-110 מעלות מזרחה, הרי לא יפול עליו הספק. זו כוונת הראשונים בבירור היום ההלכתי.

מעט דבש
הודעות: 3447
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מעט דבש » א' דצמבר 29, 2019 9:25 pm

מקדש מלך כתב:רק מגמתי היתה לבדל בין הקושיא שלי, לקושיא של הרב יצחקי שהרב קו ירוק הבין (אולי בטעות) שאליה כוונתי.

הרב יצחקי כתב גם את הטענה שלך, וכתב שהיא טענה חזקה בעיניו.

יואל שילה
הודעות: 1538
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' דצמבר 30, 2019 1:05 am

מקדש מלך כתב:
יואל שילה כתב:והרב קו ירוק טען שקו התאריך הוא מציאות של התחלפות היום הלכתית, אף שלאיש לא היתה יכולת לשייך את עצמו דוקא לכאן או לשם, כך שהיא 'שאלה' - אבל לא באמת קושיא.

אני לא מבין מה שאתה כותב. המצוות וההלכה פירושן ציווים מעשיים כיצד לקיים את התורה. ולא תאוריה שאין דרך מעשית לקיים אותה ולפסוק הלכה על פיה במציאות החיים של שלושת אלפים שנה מאז מתן תורה.
כך מכריח השכל. ובודאי שכך השריש לנו החזון איש בהרבה מקומות ('לא נמסרה ההלכה לחכמי הפיזיקה'. 'היכן כתוב בתורה שיש להסתכל בזכוכית מגדלת', ועוד)

הכוונה שאף שביום מסויים מתחלף היום, ועמו מתחלפים הדינים, ואכן שם חלים דיני שבת וקדושת שבת, ואם היה שם הסמבטיון - הוא לא היה זורק אבנים, ולא היה עולה עשן מהקבר של אבא של טורונסטרופוס הרשע - אבל מה לעשות ולא היתה אפשרות לדעת היכן הוא מקום זה [כל זה לפי הגישה שיש מין קו כזה שמצד אחד שלו יום חול ומהצד האחר שבת, אך כל הגישה הזו לא מוכרחת, ואכמ"ל], כך שאתה צודק שהתורה ניתנה כדי שיקיימוה, אך עדיין המציאות מחייבת מקרים שאין אפשרות לדעת מה דינם בדיוק, כגון מילה בבין השמשות - שיתכן שכעת יום ששי וצריך למול בשישי, ויתכן שכעת שבת וצריך למול בשבת, אך מחמת הספק שלא ניתן לבירור - ימולו ביום ראשון.

קו ירוק כתב:אינני מבין תמיהותיך. הרי אפשר לחשב מעלות האורך בקירוב, ומי שיגיע למקום כזה או שאינו ספק לו שהוא כאן או כאן, היום יקבע בהתאם. מה התימא?
וזה גם ללא מפות.
נניח שלכו"ע ידוע היה שמקום מסוים הוא כ-110 מעלות מזרחה, הרי לא יפול עליו הספק. זו כוונת הראשונים בבירור היום ההלכתי.

את מעלות הרוחב ניתן לדעת בקלות, ע"י גובה כוכב הצפון.
אולם מעלות האורך לא ניתנות כלל לחישוב. האפשרויות להתמצא בקוי האורך ללא מפה מעודכנת או ג'י פי אס וכיו"ב הוא לתפוס אירוע שמימי בולט כגון ליקוי לבנה, ולתאם בין אנשים במקומות שונים שימדדו את השעה שאירוע זה נצפה במקומם, ולאחר מכן להשוות את הנתונים. אף שהראב"ח כתב שכך מלכי קדם מדדו את אורך מלכותם - אך קשה להניח שאירוע מדידה זה אכן קרה במציאות, מאחר והוא דרש תיאום מוחלט לפני שהיו טלפונים, וגם מדידת זמן מדוייקת, שהיא בעייתית כי ליקוי חמה הוא אירוע נדיר [כי הצל המחשיך מטיל את צילו בפס צר ביותר על הארץ - ומילא נראה רק ממקומות מועטים], ואילו ליקוי לבנה שהוא מצוי יותר [כי הצל נע בפס רחב הרבה יותר, וממילא נראה מיותר מקומות] - הרי לא מאפשר מדידה בשעון שמש אלא רק באמצעות שעון חול שהתחילו להפוך אותו שוב ושוב בשעת חצות היום - וקשה להאמין שמדידות מדוייקות כאלו היו במציאות.
וכן, כדי להסיק ממדידת מרחק על מיקום גאוגרפי חייבים לדעת בדיוק מה קוטר הכדור, ומה היקפו בכל קו רוחב, ולחשב כמה קילומטרים יש בין כל קו רוחב באותו קו רוחב שמודדים כעת, ולמדוד תוך הליכה/רכיבה בהתקדמות ישרה למזרח או למערב ללא סטיה צפונה או דרומה, מה שנשמע די בלתי אפשרי בדרכים המפותלות של פעם, וכן בדרכי הים התלויים ברוחות, וגם כיום אני לא משוכנע שמדידה כזו ברת ביצוע.
נערך לאחרונה על ידי יואל שילה ב ב' דצמבר 30, 2019 9:50 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 3444
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 30, 2019 7:37 am

יואל שילה כתב: אך עדיין המציאות מחייבת מקרים שאין אפשרות לדעת מה דינם בדיוק, כגון מילה בבין השמשות - שיתכן שכעת יום ששי וצריך למול בשישי, ויתכן שכעת שבת וצריך למול בשבת, אך מחמת הספק שלא ניתן לבירור - ימולו ביום ראשון.

ודאי שהמציאות מחייבת מקרים כאלו, אבל קבלה למשה מסיני והלכה שלמה בלתי אפשרית לביצוע?!

לגבי מה שהאריך מעלתו בביאור מדוע דבר זה לא היה אפשרי לביצוע מעשי ואפילו בקירוב. אכן. ויישר כח על הפירוט הבהיר.

יואל שילה
הודעות: 1538
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' דצמבר 30, 2019 9:47 am

כתבתי רק לשיטתם.
אני כשלעצמי טוען שלא רק שאצל חז"ל והראשונים לא הכירו את מקום 'קו התאריך', אלא גם כלל לא כתבו על כזה מושג.
הביטוי אצל כל הקדמונים שעסקו בנושא הוא 'תחילת היום' ולא 'קו התאריך', כלומר היכן הוא המקום הראשון שבו קוראים ליום בשמו.
ותלו זאת במיקום השמש או בעת תלייתה [הראב"ח והיסוד עולם] או במיקום שלה בעת שאדה"ר קידש את השבת הראשונה [כוזרי, וממילא גם הרז"ה].
אך לא עסקו בנושא של קו שמעבר אחד שלו יום חול ומהעבר השני שבת, והאדם יכול לקפץ לו בנחת מזה לזה ולחזור חזרה.
ורק לשון הכוזרי משמע שמיירי במין קו כזה, וגם בדבריו יש מקום לדון.
וממילא הנסיון ללמוד הלכות מחייבות מדיוק לשון של ראשונים בסוגיית נולד אחר חצות, שלא בהכרח קשורה לנושא זה [כלומר, יש לה ביאורים אחרים] - יכולה להיות רק בערבון מוגבל.
ולהפוך זאת למסורת ולהלממ"ס - מאד מוזר בעיני.
אך כמובן שבטלה דעתי העניה בפני החזו"א.

עזריאל ברגר
הודעות: 9547
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' דצמבר 30, 2019 12:36 pm

יואל שילה כתב:את מעלות הרוחב ניתן לדעת בקלות, ע"י גובה כוכב הצפון.
אולם מעלות האורך לא ניתנות כלל לחישוב.

וצ"ע מהרמב"ם הלכות קידוש החודש, שמדבר על מעלות אורך.
וראה https://gadial.net/2016/07/27/eratosthe ... umference/ איך אפשר לחשב בערך את היקף כדור הארץ בכלים פרימיטיביים בלבד.

מקדש מלך
הודעות: 3444
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 30, 2019 12:48 pm

עזריאל ברגר כתב:
יואל שילה כתב:את מעלות הרוחב ניתן לדעת בקלות, ע"י גובה כוכב הצפון.
אולם מעלות האורך לא ניתנות כלל לחישוב.

וצ"ע מהרמב"ם הלכות קידוש החודש, שמדבר על מעלות אורך.
וראה https://gadial.net/2016/07/27/eratosthe ... umference/ איך אפשר לחשב בערך את היקף כדור הארץ בכלים פרימיטיביים בלבד.

הוא מביא גם איך אפשר לחשב בערך באיזו מעלה אתה נמצא?
הקישור חסום לי. ואם אפשר להביא את לשון הרמב"ם מה טוב.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' דצמבר 30, 2019 12:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 9547
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' דצמבר 30, 2019 12:56 pm

מקדש מלך כתב:
עזריאל ברגר כתב:
יואל שילה כתב:את מעלות הרוחב ניתן לדעת בקלות, ע"י גובה כוכב הצפון.
אולם מעלות האורך לא ניתנות כלל לחישוב.

וצ"ע מהרמב"ם הלכות קידוש החודש, שמדבר על מעלות אורך.
וראה https://gadial.net/2016/07/27/eratosthe ... umference/ איך אפשר לחשב בערך את היקף כדור הארץ בכלים פרימיטיביים בלבד.

הוא מביא גם איך אפשר לחשב בערך באיזו מעלה אתה נמצא?

לא ראיתי דבר כזה עדיין. אבל אם הרמב"ם ידע - גם בימי חז"ל יכלו לדעת.

נ.ב. צריך לזכור שהידע המדעי בזמן חז"ל היה גדול, ואולי בדברים מסוימים אפילו יותר גדול מזמננו (ראו לדוגמא נדה כה,ב: ההוא שפירא ... שאני שמואל דרב גובריה).

מקדש מלך
הודעות: 3444
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 30, 2019 1:00 pm

עזריאל ברגר כתב:
מקדש מלך כתב:
עזריאל ברגר כתב:
יואל שילה כתב:את מעלות הרוחב ניתן לדעת בקלות, ע"י גובה כוכב הצפון.
אולם מעלות האורך לא ניתנות כלל לחישוב.

וצ"ע מהרמב"ם הלכות קידוש החודש, שמדבר על מעלות אורך.
וראה https://gadial.net/2016/07/27/eratosthe ... umference/ איך אפשר לחשב בערך את היקף כדור הארץ בכלים פרימיטיביים בלבד.

הוא מביא גם איך אפשר לחשב בערך באיזו מעלה אתה נמצא?

לא ראיתי דבר כזה עדיין. אבל אם הרמב"ם ידע - גם בימי חז"ל יכלו לדעת.

נ.ב. צריך לזכור שהידע המדעי בזמן חז"ל היה גדול, ואולי בדברים מסוימים אפילו יותר גדול מזמננו (ראו לדוגמא נדה כה,ב: ההוא שפירא ... שאני שמואל דרב גובריה).

אם תוכל להביא את לשון הרמב"ם מה טוב.
והאם הרמב"ם כותב דרך חישוב, או מתבסס על מפות עתיקות?

עזריאל ברגר
הודעות: 9547
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' דצמבר 30, 2019 1:07 pm

מקדש מלך כתב:והאם הרמב"ם כותב דרך חישוב, או מתבסס על מפות עתיקות?

הרמב"ם (פי"א וגם פי"ח מהל' קידוש החודש) מציין עובדות שירושלים נמצאת במעלה פלונית, ושהחישובים שלו לראיית הירח מותאמים עד למרחק של ג מעלות לכל צד.
ונראה מדבריו שהוא מצפה מהקוראים לידע מוקדם שהם כבר מכירים את מעלות האורך והרוחב.
כנראה שבזמנו כבר היו מפות מסומנות עם קוי אורך ורוחב, אלא שקו האפס לא היה באנגליה אלא במקום אחר, ולא חקרתי היכן בדיוק.

מקדש מלך
הודעות: 3444
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 30, 2019 1:14 pm

עזריאל ברגר כתב:
מקדש מלך כתב:והאם הרמב"ם כותב דרך חישוב, או מתבסס על מפות עתיקות?

הרמב"ם (פי"א וגם פי"ח מהל' קידוש החודש) מציין עובדות שירושלים נמצאת במעלה פלונית, ושהחישובים שלו לראיית הירח מותאמים עד למרחק של ג מעלות לכל צד.
ונראה מדבריו שהוא מצפה מהקוראים לידע מוקדם שהם כבר מכירים את מעלות האורך והרוחב.
כנראה שבזמנו כבר היו מפות מסומנות עם קוי אורך ורוחב, אלא שקו האפס לא היה באנגליה אלא במקום אחר, ולא חקרתי היכן בדיוק.

אי משום הא לא איריא.
הרי אם ידעו 'בערך' את גודל הכדור, אם כן אפשר לדעת מה ההפרש בין מעלה למעלה. ואפשר לדעת 'בערך' כמה זה שלוש מעלות. אבל תשעים מעלות (פי שלושים!) לא ידעו וגם לא בערך. ויעידו על כך המפות העתיקות, או הויכוחים שהיו בין האסטרונומים לפני מסעו של קולומבוס.

האמת שיתכן שיש בזה תחילה של תירוץ, כי אחרי הכל היה מושג כל שהוא במה דברים אמורים.
אבל בעצם רבע כדור הארץ אמור היה להיות בספק.

אבל חוץ מהמוזרות בכך שאחוזים כל כך גדולים ישארו בספק, הרי כל הנפקא מינה היא רק לגבי האיים. ולגביהם לא היתה דרך לחשב כלום. טווח הסטייה גדול מידי. אולי נפקא מינה עבור אמריקה שאין ספק שהיא מחוץ ל90 מעלות?

מעט דבש
הודעות: 3447
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' דצמבר 30, 2019 2:16 pm

הרב דויד יצחקי אסף לשונות של ראשונים ואסטרונומים על קוי האורך, והראה שהיו הבדלים גדולים ביניהם, וטעויות גדולות בין מה שכתבו לבין המציאות בפועל.
הוא טוען, שאם נקח את ה'90 מעלות' ונתרגם זאת לקוי האורך שציינו הראשונים, קו התאריך יהיה במקום אחר לגמרי...

לבי במערב
הודעות: 6189
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' דצמבר 30, 2019 2:18 pm

עזריאל ברגר כתב:וראה https://gadial.net/2016/07/27/eratosthe ... umference/ איך אפשר לחשב בערך את היקף כדור הארץ בכלים פרימיטיביים בלבד.

לתועלת החסומים, מצו"ב כ-PDF:

יואל שילה
הודעות: 1538
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' דצמבר 30, 2019 5:49 pm

נו באמת, ראו על זה בספרי 'היא חכמתכם'.
ההבדל בין אלכסנדריה לסוונה [שהיא לא בדיוק היכן שאסואן נמצאת היום] הוא הבדל בקוי רוחב, ועם רק סטיה מועטת בקוי אורך, השטח ביניהן מדברי עם דרך יחסית ישרה לאורך הנילוס.
ארסתותנס לא מדד את המרחק בין הערים, אלא התבסס על נתון שקרא שהמרחק הוא 500 סטדיות, וכל שהיה צריך לעשות הוא טריגונומטריה פשוטה של טנגנס זוית המשולש, מאחר והמרחק ביניהן היה נתון ידוע בזויות - מפני גובה השמש ביום הארוך ביותר [או זוית כוכב הצפון, לא משנה].
כלומר, בחישוב זה היו את כל התנאים האופטימליים - מרחק משוער, ידוע שהוא בערך בקו ישר צפון-דרום, וזוית ידועה.
לאחר שיש את הנתון הזה - ניתן לחשב את היקף הכדור דרך שני הצירים.
כמובן שעדיין זה לא מחייב שההיקף בכיוון מזרח מערב זהה, והוא לא [בשל הלחץ של כיפות הקרח, והפעלת הכח הצנטרפוגאלי בעוצמה גדולה יותר על אזור קו המשווה].
ועדיין צריך לחשב מרחקים בקו ישר בכיוון מזרח-מערב - וזה קרוב לבלתי אפשרי.
או לחילופין - למדוד את ההפרש בין הזויות בקו מזרח-מערב - וגם זה קרוב לבלתי אפשרי.
כך שהנתון היחיד שארסתותנס יכול היה להסיק הוא של היקף הכדור, וגם זה רק בערך [כי 500 סטדיות הוא נתון מקורב בלבד, כי הדרך לא ממש ישרה, כי אלכסנדריה מערבית יותר מסוונה, כי סוונה לא ממש על קו הרוחב 23.5, וכי ההיקף ברוחב לא זהה להיקף באורך, וכי הפחיסות בחישוב הכדור די מקשה לדעת את המרחק הנצרך בין קוי האורך - בכל קו רוחב].

יואל שילה
הודעות: 1538
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' ינואר 01, 2020 1:28 am

דברי הרב יצחקי בויכוח ב'תבונות', את דברי הרב בוקוואלד לא קיבלתי.
בהמשך מועלה מאמר זה בגודל מעט יותר נוח להדפסה, עם תוספת צילום היסוד עולם.
קבצים מצורפים
תבונות - דברי הרב יצחקי.pdf
(1.96 MiB) הורד 124 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יואל שילה ב ב' ינואר 06, 2020 12:03 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 1425
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' ינואר 01, 2020 1:50 am

האם ניתן להעלות את מאמריו הקודמים של הגרד"י?

יואל שילה
הודעות: 1538
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' ינואר 01, 2020 10:17 am

.
נערך לאחרונה על ידי יואל שילה ב א' ינואר 05, 2020 11:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 3444
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ינואר 02, 2020 6:41 pm

מקדש מלך כתב:
יואל שילה כתב: אך עדיין המציאות מחייבת מקרים שאין אפשרות לדעת מה דינם בדיוק, כגון מילה בבין השמשות - שיתכן שכעת יום ששי וצריך למול בשישי, ויתכן שכעת שבת וצריך למול בשבת, אך מחמת הספק שלא ניתן לבירור - ימולו ביום ראשון.

ודאי שהמציאות מחייבת מקרים כאלו, אבל קבלה למשה מסיני והלכה שלמה בלתי אפשרית לביצוע?!

לגבי מה שהאריך מעלתו בביאור מדוע דבר זה לא היה אפשרי לביצוע מעשי ואפילו בקירוב. אכן. ויישר כח על הפירוט הבהיר.


אגב, יש לציין לתוספות חולין לח: שדין יתום שפוסל את הקרבן נאמר רק במקרה שאם יבוא אליהו ויאמר לנו שזה פירש למיתה וזה פירש לחיים. כי אי אפשר לצמצם עיין שם. ו"שבקיה לקרא דאיהו דחיק ומוקי אנפשיה". הרי שיש לנו הלכות לא אפשריות לביצוע. אבל מפורש על כל פנים שהוא דוחק, וגם הרבה יותר קשה לומר כן על הלכה למשה מסיני, ודו"ק.

יואל שילה
הודעות: 1538
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' ינואר 02, 2020 7:57 pm

אם נניח שאין כזו הלכה למשה מסיני כפי שאין התייחסות למשה מסיני לשמירת השבת במאדים - אזי שום דבר לא קשה.
וכך נראה לי עיקר כאן - שאין לזה באמת התייחסות מהלממ"ס.

יואל שילה
הודעות: 1538
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » א' ינואר 05, 2020 11:46 pm

מאמר קצר של הרב יצחקי ב'אור ישראל'.
וכן מאמר התגובה ב'תבונות' שהובא לעיל בגודל נוח יותר להדפסה, עם תוספת בסוף הקובץ של צילום היסוד עולם וציטוטו בידי הרב בוקוואלד.
וכן מאמרו המקורי המלא ב'תבונות'.
קבצים מצורפים
‏‏מאמר הרב יצחקי - תבונות.pdf
(4.74 MiB) הורד 258 פעמים
הרב יצחקי - תבונות - תגובה לרב בוקוואלד.pdf
(4.14 MiB) הורד 154 פעמים
הרב יצחקי - אור ישראל.pdf
(1.36 MiB) הורד 142 פעמים

יוצא פוניבז'
הודעות: 1425
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' ינואר 07, 2020 3:54 am

יש"כ על העלאת הקבצים.
רק שלא ביאר את הצעתו שלו לקו התאריך, איזה איים עם המזרח ואיזה עם המערב, היכן מתחלף התאריך בים, וביבשת אנטרטיקה.

יואל שילה
הודעות: 1538
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' ינואר 07, 2020 11:45 pm

למה לא ביאר?
ככל הזכור לי לשיטתו מורידים קו מצפון לדרום מקצה יבשת סיביר, כלומר בקו אורך 169:40 מערב, שהוא מזרחית לניו זילנד.

יוצא פוניבז'
הודעות: 1425
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' ינואר 20, 2020 11:50 pm

אור החכמה כתב:מצו"ב קונטרס חדש בענין קו התאריך "קו חכמת התורה"
קיצור מתוך ספר שהולך לראות אור בקרוב

ראיתי בפרסומת לספר שהביאו שיש הסכמה לספר מרבני כולל חזו"א, וכמדומני תורף דבריהם היה שאף אם הראשונים טעו בידיעת המציאות, אין ההלכה שנקבעה עפ"ז משתנית.
בספר עצמו לא נדפסה ההסכמה. (מה שהעלו כאן, הוא הוא הספר כפי שנדפס, ולא מדובר בקיצור).
אודה אם יעלוה לכאן לתועלת הלומדים.

מעט דבש
הודעות: 3447
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ינואר 21, 2020 10:44 am

יוצא פוניבז' כתב:
אור החכמה כתב:מצו"ב קונטרס חדש בענין קו התאריך "קו חכמת התורה"
קיצור מתוך ספר שהולך לראות אור בקרוב

ראיתי בפרסומת לספר שהביאו שיש הסכמה לספר מרבני כולל חזו"א, וכמדומני תורף דבריהם היה שאף אם הראשונים טעו בידיעת המציאות, אין ההלכה שנקבעה עפ"ז משתנית.
בספר עצמו לא נדפסה ההסכמה. (מה שהעלו כאן, הוא הוא הספר כפי שנדפס, ולא מדובר בקיצור).
אודה אם יעלוה לכאן לתועלת הלומדים.

אמור להיות ספר נוסף חוץ מ'קו חכמת התורה'
קו חכמת התורה עמוד לב.PNG
קו חכמת התורה עמוד לב.PNG (8.17 KiB) נצפה 2653 פעמים

דרומי
הודעות: 7129
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי דרומי » ש' דצמבר 05, 2020 10:14 pm

בקובץ 'הערות וביאורים' היוצא לאור בניו יורק, פורסם השבוע קטע ממכתבו של הריל"ג ע"ה, מזכירו של הרבי מליובאוויטש, שבו מתייחס לשאלה שנשאל על ידי גיסתו הרבנית דבורה גרונר ע"ה שנסעה לאוסטרליה.

המכתב נכתב בכ"ד אייר תשי"ט, וז"ל בהנוגע לעניננו:

... דבורה תחי' הבריקה אלי אשר האני' עוברת את קו התאריך בליל ש"ק ושאלה איך צריכה להתנהג.

הראיתי את המברק לכ"ק אד"ש, וענה שמתחלה קודם שהוא יורה, אשאל עד"ז אצל הרב הענקין שי', ולמסור לו מענת הנ"ל ואז יאמר לי איך עלי' לעשות.

הרב הענקין פסק שצריכה לשמור את השבת כפי החשבון שלה - מבלי להתחשב עם הקו התאריך – אבל תיכף אחרי השבת לספור ימי השבוע כפי חשבון האני'.

כשהודעתי פסק זה לכ"ק אד"ש, ענה שאשאל גם אצל הרב מנחם שי' כשר. הוא פסק שכל זמן שהיא באני' אין לה להתחשב כלל עם קו התאריך אלא תחשוב את הימים כפי החשבון שלה, ובמילא תשמור את הש"ק כפי חשבונה, ובאם הש"ק השני' תהי' באני', תתנהג ג"כ כפי חשבונה. אבל באם תגיע לסידני ערב שבת, אז תשמור בעיקר את השבת שלה, ותזהר בדאורייתא בשבת שלהם, ואח"כ תתנהג כפי מנהג המקום.

אחרי הודיעי את כל הנ"ל לכ"ק אד"ש, הורה:

כל זמן שהיא באני', אין לה להתחשב כלל עם קו התאריך, ובמילא תשמור את השבת כמו שהיתה עושה בניו יארק, וכן למחרתו תהי' אצלה יום ראשון ואח"כ יום שני ואח"כ יום שלישי וכן הלאה, ובאם גם בשבת הב' תהי' באני' תתנהג כפי חשבון שלה, - אבל כמובן שבש"ק שלהם צריכה להזהר . . בעניני בפרהסיא אפילו בפני אינם יהודים -, כל זה הוא באם תהי' באני',

כאשר תרד מהאני' אז צריכה להתנהג תיכף כפי חשבון המקום .

שאלה מסובכת תהי' באם תגיע לסידני כשתהי' שבת אצלם ויום ו' אצלה. ולזה אברר תחלה בדיוק באיזה יום ובאיזה מגיעה לשם ואז לשאול עוד הפעם עד"ז. הברקתי הוראה הנ"ל תיכף ומיד בצאתי את הקודש.

למחרתו בררתי שהאני' מגיע לסידני ביום הש"ק – של אויסטראליע – בשעה 8 בקר, כשהודעתי עד"ז לכ"ק אד"ש אמר לי שאשאל עוה"פ אחרי שב"ק.

בליל א' אמר לי: באם האני' תעמוד לאיזה זמן בנמל קודם שמגיעה לסידני, אז תרד מהאני' ותשתדל אם רק באפשרי ללון בעיר, כל הלילה או חלק מהלילה, ובכל אופן תאכל שם סעודה עם לחם, היינו שתברך ברכת המוציא ואח"כ ברכת המזון, אשר זה יעשה קביעות ובמילא תצא מהחשבון שלה ותכנס לחשבון המקום. ואז נשארה רק השאלה בהנוגע לאני' הבאה ביום הש"ק איך צריכים לעשות, שאלה זו יכול יצחק לשאול שם אצל רב או אתה תשאל כאן אצל רב, ועכ"פ ההוראה והסדר בזה צריך להיות, שיש להשתדל לישאר על האני' עד לאחרי הבדלה, ובאם זה אי אפשר לישאר בהבתים השייכים להנמל עד לאחרי הבדלה,

ע"כ הנוגע לעניננו.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' דצמבר 06, 2020 10:57 am

הייתי רוצה להתייעץ אתכם לגבי הכרעה לגביה אני מרגיש אי נוחות , בסוגיה בה אני עסוק והיא קו התאריך.

א. בדעת בעל המאור והכוזרי נאמר שירושלים נמצאת בטבור העולם במרחק של 90 מעלות מקצה מערב ו-90 מעלות מקצה מזרח. כל זה במה שנקרא אז חצי הכדור העליון המיושב.

ב. לכאורה ביחס לקצה מערב זו טעות גאוגרפית גסה כי המרחק של ירושלים מקצה מערב כולל האיים הקנריים הוא סך הכול 53 מעלות ו90 מעלות כבר מגיע לתוך יבשת דרום אמריקה.

ג. התפישה הגאוגרפית בתקופתם חוץ מבמרכזי ידע מסוימים של המוסלמים בלבד , הייתה שאכן ירושלים במרכז ואלו המרחקים וכך צוירו המפות המקובלות שתיארו את העולם המיושב, כלומר יבשות אסיה אירופה ואפריקה צוירו בצורת עיגול שמרכזו ירושלים.

ד. כלומר לא היה מידע אז לצד מזרח לא על קוריאה יפן מנצוריה וסחלין שלא לדבר על סיביר. וכן היה מידע שגוי בגדול לגבי קצה מערב ולגבי חלקים רבים במקומות נוספים כולל בדרום מזרח שמרחק קצה הישוב בהם היה פחות בהרבה מתשעים מעלות.

ה. המסקנה המתבקשת שראשונים אלו הסתמכו על המקובל בימיהם במקומם וברוב מוחלט של העולם ,וממילא אין בדבריהם הכרעה שלא להחשיב את קוריאה יפן וכו' כחלק מהישוב המזרחי , אלא אם כן היו כתובים בדבריהם עקרונות שאומרים זאת ולדעתי הם אינם .

ו. ממילא יש להסיק מהיסודות ההלכתיים הנאמרים בדבריהם ככל שאינם תלויים בגאוגרפיה זו, מה הייתה עמדתם ולישמה לפי תנאי הגאוגרפיה הקיימים באמת.

ז. יצויין שראשונים אחרים בהם הרמבם האבן עזרא , בעל העיבור , בעל יסוד עולם ,ראו תמונה גאוגרפית שונה בתכלית על בסיס המסורת המבוססת על הגאוגרפיה של תלמי שעברה בריכוזי החכמים המוסלמיים והם סברו שירושלים סוטה כ-25 מעלות לכוון מערב מהמרכז , דבר שקרוב בהרבה יותר למציאות אך גם אינו מדויק. וגם מהמפות של תלמי וההולכים בעקבותיו נראה לכאורה שגם הם הכירו רק את מנצוריה ולא את קוריאה סחלין ויפן. וכן נקטו בקנה מידה יותר קטן לכדור הארץ כולו והאריכו את הים התיכון.

ח. מלבד הצורך ליחס את הטעות האמורה לראשונים ישנה בעיה נוספת והיא שהחזו"א בפסיקתו בנושא זה מתיחס לדבריהם של בעל המאור והכוזרי כאילו כן באו להוציא את יפן מהאזור המזרחי ,וזה דבר מאוד תמוה כאשר הנתונים אומרים שהם כלל לא ידעו מקיומה.

בברכה המשולשת
הודעות: 12311
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קו התאריך

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' דצמבר 06, 2020 5:57 pm

מכאן והלאה
viewtopic.php?p=551368#p551368
ודזוד מינה נמי
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב א' דצמבר 06, 2020 6:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.
סיבה: האשכולות מוזגו. יישר כח.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' דצמבר 06, 2020 8:50 pm

יואל שילה כתב:מעניין שלא ראיתי כאן שהמגיבים מכירים את דברי הראשונים בנושא.
רמזתי לזה לעיל, והעלתי קובץ סיכום, ולית דמשגח ביה.
אין בראשונים שום התייחסות מפורשת ל'קו', פרט לכוזרי שכתב שלא ימלט מהיות קו, וגם בו יש מה לדון בכוונתו, ראה בקובץ שהעלתי לעיל.
ההתייחסות היא ל'תחילת הימים', כלומר המקום שבו הימים התחילו.
מקום זה נקבע ע"י השמש או בזמן תלייתה או בעת שאדה"ר עשה קידוש של ליל שבת, ובעצם התחיל היום הראשון בהיסטוריה.
מאחר ובפסוק כתוב שהשמש נבראה 'להאיר על הארץ', הניחו הראשונים שהארץ היתה חצי יבשה וחצי ים, והשמש האירה בדיוק על כל היבשה או על כל הים.
ליסוד עולם - היא נתלתה מול טבור הים, ומיד לאחר מכן החלה להאיר על הארץ, כלומר להאיר על הנקודה הראשונה בחוף מזרח.
לראב"ח היא נתלתה מול קו המשווה באמצע היבשה, וממילא בעת תלייתה האירה על כל הארץ, כלומר על כל היבשה כאחת.
הרמב"ן קילס את פירוש הראב"ח, וכתב שיש לו שורש בפסוקים.
שניהם הניחו שהיבשה בדיוק י"ב שעות, כלומר חצי כדור.
הכוזרי, שהוא יסוד פירוש הרז"ה, הניח שהשמש היתה מול קצה המערב בעת שאדה"ר קידש את השבת, כלומר צ' מעלות מערבית לירושלים
אלא שהסתפק האם תחילת הימים הוא באותו מקום, כלומר מייד מזרחית לא"י, או שהוא בקצה היבשת המזרחית, שלהנחתו הוא צ' מעלות מזרחית לירושלים.
כלומר, יש כאן הנחה שמירושלים למזרח היבשת יש בדיוק צ' מעלות, וציין הרז"ה שזה דוקא באופק ירושלים, כלומר בערך בו הרוחב שלה.
הנחה זו יחסית מדוייקת, כי קצה היבשת ברוחב ירושלים הוא כ-86 מעלות מזרחית לירושלים, וזה מה שגרם לחזו"א לקבל את שיטת הרז"ה במלואה, ולדחוק את שאר השיטות כדי שיסברו כמותה [הדחוקים שהוא כותב הם עצומים].
אולם החזו"א מתעלם מכמה 'אי דיוקים', שהרז"ה כותב שבבל שעתים מזרחית לירושלים [ובמציאות הוא רק כארבעים דקות], שמלכות שבור מלכא הגיעה לקצה המזרחי, ולכן כינו את מקום זה בגמ' 'לדידן' [והמציאות היא ששיא התפשטות מלכות פרס וחברותיה - הוא בקושי עד הגנגס, כלומר מערבית להודו], והוא גם כותב שהיבשה נמשכת צ' מעלות למערב ירושלים [והמציאות שצ' מעלות מירושלים הוא בערך אמצע ברזיל], ואת מה שחסרות ארבע מעלות דחק החזו"א שהים עלה והציף מה שפעם היה יבשה, או שלא דייקו כל כך [מדובר במאות קילומטרים].
בנוסף, על שיטת הראב"ח והיסוד עולם קשה שהיבשה נמשכת הרבה יותר מ-180 מעלות, בשל בליטת סיביר, ובהכרח שאו שנתייחס לקצה סיביר כ'לא ישוב' - אם נתחיל למדוד 180 מעלות מחוף פורטוגל או מערב אפריקה, או שנתחיל למדוד מקצה סיביר מערבה - ונאמר ששליש אירופה ואפריקה הם 'לא ישוב'.
או שנתעלם מכל זה ונאמר שהראשונים לא הכירו מפות, אלא רק קבעו עקרונות, והעקרון המרכזי שלהם היה שהיום מתחיל בקצה מזרח היבשת המזרחית.
כמובן שלכל השיטות שהזכרתי - הקו הוא ישר, מאחר ותלוי במקום השמש ברגע מסויים, והיא נתלתה מול קו המשווה [מה שמכריח קו מצפון לדרום].
לחזו"א היה פשוט שלא יתכן שהקו יחצה יבשת, כפשיטותו של היסוד עולם, ולכן פיתל את הקו כפיתולי החוף, אלא שכל הראשונים שסברו שהקו הוא ישר - בהכרח צריכים להגיע למסקנה שהקו חצה יבשת, מאחר ואין שום נקודה בכדור שבה קו מצפון לדרום לא חוצה איזו יבשת, בדוק.



א. ברגע שהכוזרי ובעל המאור והחרה והחזיק אחריו הרן וכן משמע מהריטבא מסבירים את הסוגיה בראש השנה לפי שינוי התאריך 18 שעות מערבה מירושלים בהכרח שהבינו שזה קו התאריך וממילא יש לך שלושה ראשונים כאלו ורביעי שגם חוכך כך. לפחות ברוחב ירושלים.
ב. גם אם הבסיס הוא ימי בראשית או קביעת אדם הראשון , האופן של קביעת הקו אם מדובר בקצה מזרח הוא בקצה מזרח הממשי ולאו דווקא 90 מעלות מירושלים ולאו דווקא ברוחב ירושלים . ועוד לפי הכוזרי ובעל המאור במעשה בראשית או באדם או באלוש התחילו בא"י ולכאורה אין צד לחתוך את קו התאריך לפני א"י ואם היה כדבר הזה היה חייב להיות לזה ביטוי בנידונים הלכתיים שבני ישראל היו מפוזרים במלכות פרס ומדי . ולכן לשיטתם הוא לא נקבע במקומות אלו אלא יש יחס טפלות אליהם לכל ישוב שמזרחי מהם.

ג. בשלב זה אקדים דיון שפתחתי בעניין זה :

הייתי רוצה להתייעץ אתכם לגבי הכרעה לגביה אני מרגיש אי נוחות , בסוגיה בה אני עסוק והיא קו התאריך.

א. בדעת בעל המאור והכוזרי נאמר שירושלים נמצאת בטבור העולם במרחק של 90 מעלות מקצה מערב ו-90 מעלות מקצה מזרח. כל זה במה שנקרא אז חצי הכדור העליון המיושב.
ב. לכאורה ביחס לקצה מערב זו טעות גאוגרפית גסה כי המרחק של ירושלים מקצה מערב כולל האיים הקנריים הוא סך הכול כ-53 מעלות ו90 מעלות כבר מגיע לתוך יבשת דרום אמריקה.
ג. התפישה הגאוגרפית בתקופתם חוץ מבמרכזי ידע מסוימים של המוסלמים בלבד , הייתה שאכן ירושלים במרכז ואלו המרחקים וכך צוירו המפות המקובלות שתיארו את העולם המיושב, כלומר יבשות אסיה אירופה ואפריקה צוירו בצורת עיגול שמרכזו ירושלים.
ד. כלומר לא היה מידע אז לצד מזרח לא על קוריאה יפן מנצוריה וסחלין שלא לדבר על סיביר. וכן היה מידע שגוי בגדול לגבי קצה מערב ולגבי חלקים רבים במקומות נוספים כולל בדרום מזרח שמרחק קצה הישוב בהם היה פחות בהרבה מתשעים מעלות.
ה. המסקנה המתבקשת שראשונים אלו הסתמכו על המקובל בימיהם במקומם וברוב מוחלט של העולם ,וממילא אין בדבריהם הכרעה שלא להחשיב את קוריאה יפן וכו' כחלק מהישוב המזרחי , אלא אם כן היו כתובים בדבריהם עקרונות שאומרים זאת ולדעתי הם אינם .
ו. ממילא יש להסיק מהיסודות ההלכתיים הנאמרים בדבריהם ככל שאינם תלויים בגאוגרפיה זו, מה הייתה עמדתם ולישמה לפי תנאי הגאוגרפיה הקיימים באמת.
ז. יצויין שראשונים אחרים בהם הרמבם האבן עזרא , בעל העיבור , בעל יסוד עולם ,ראו תמונה גאוגרפית שונה בתכלית על בסיס המסורת המבוססת על הגאוגרפיה של תלמי שעברה בריכוזי החכמים המוסלמיים והם סברו שירושלים סוטה כ-25 מעלות לכוון מערב מהמרכז , דבר שקרוב בהרבה יותר למציאות אך גם אינו מדויק. וגם מהמפות של תלמי וההולכים בעקבותיו נראה לכאורה שגם הם הכירו רק את מנצוריה ולא את קוריאה סחלין ויפן. וכן נקטו בקנה מידה יותר קטן לכדור הארץ כולו והאריכו את הים התיכון.
ח. מלבד הצורך ליחס את הטעות האמורה לראשונים ישנה בעיה נוספת והיא שהחזו"א בפסיקתו בנושא זה מתיחס לדבריהם של בעל המאור והכוזרי כאילו כן באו להוציא את יפן מהאזור המזרחי ,וזה דבר מאוד תמוה כאשר הנתונים אומרים שהם כלל לא ידעו מקיומה.

סתירת הטענה שכביכול הקובע הוא דווקא מול א"י או ירושלים:

ד. נחזור לדיון כאן לפי המפות שעל פניו עליהם הסתמך בעל המאור , מדובר במפות עגולות שירושלים היא מרכז ואין לו צורך כלל לדבר בדוקא על רוחב ירושלים ,מאידך מאוד מובן שיסביר את הדברים בקו מזרח מערב ומכיוון שלדעתו ירושלים במרכז גם בהיבט צפון דרום וגם מזרח מערב של הישוב, יבחר במזרח מערב העובר בירושלים אבל זאת ללא כוונה להוציא מקום אחר מכלל היותו על אותו קו אורך , כי הרי לפי המידע הגאוגרפי שהיה בפניו כל קצה מזרח הוא על אותו קו אורך.
ה. בפשטות בעל המאור מדבר לא רק על ירושלים אלא על כל ארץ ישראל וכן משמע מהכוזרי שמדבר על סיני מרה ואלוש וממילא הביטול הוא לכל א"י ואם כך גם קוריאה בכלל כנגד א"י והיא יותר מ-90 מעלות מזרחה , וממילא קו התאריך גם ביחוס כנגד א"י צריך להיות יותר מ-90 מעלות.
ו. הכוזרי מדגיש שאי אפשר לתת דברינו לשיעורים ולשברי מעלות בכל מקום ועוד לכאורה שמדבר על קטרים שמלבד שהם בעלי רוחב הם גם בעלי אורך לפחות על כל הישוב , אי אפשר להעמיס בדבריו שיותר מ-90 מעלות הקו יתחלק לפי קו החוף . אם כך הגם שיכולנו לשמוע את דברי החזו"א שהרוחב של א"י מטפיל את מה שמזרחי לו באותו קו רוחב והוא מטפיל אליו גם את הים שמעבר ליבשה היכן שהיא פחות מ-90 . אבל היכן שהיא יותר מ-90 אי אפשר לחתוך ביבשה עצמה כי הרי היא בעיקר מזרחית לא"י אפילו שקצת גם צפונית וודאי שנחשבת מזרחה לא"י וטפלה לה ישירות לכל אורך הישוב בה, וממילא להעדיף את הטפלות לטפלות על טפילות ישירה לא מסתבר ועוד שמדובר לחתוך בישוב וביבשה ואין שום הגיון בכך. וממילא לכוזרי אין שום אפשרות לומר שמדובר בדווקא כנגד א"י אלא כל אזור המזרח ובפרט שיהיה יותר מזרח מצפון או דרום . ממילא לכוזרי צריך להיות קו אחיד שצריך להיות במרחק כזה שיכלול בחובו את כל הישוב.
ז. שני הטעמים הראשונים תקפים כאמור גם לבעל המאור , ומכוחם וכן מכוח זה שמדובר בסתם להמציא מחלוקת ,אין מקום להסבר בבעל המאור שכוונתו בדוקא מול א"י אלא כפי שהסברנו.
ח. אלא שנראה שיש לכוזרי סברא אחרת לדבוק בתשעים כי סבר שמדובר בקטרים עגולים שמתחלקים כחלק משמעותי סימטרי מהכדור ביחסם לירושלים אבל לפ"ז נראה שעדיף בכל פרמטר 180 מעלות מזרחית לירושלים.



ט. ראיתי שכתבת שאין קו מצפון לדרום שאינו חוצה יבשת ולכאורה כוונתך אולי לאי ולא ליבשת כי קו שעובר בין אלסקה לסיביר לא חוצה יבשת .

יואל שילה
הודעות: 1538
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' דצמבר 07, 2020 12:38 am

אליעזר ג כתב:ט. ראיתי שכתבת שאין קו מצפון לדרום שאינו חוצה יבשת ולכאורה כוונתך אולי לאי ולא ליבשת כי קו שעובר בין אלסקה לסיביר לא חוצה יבשת .

נכון, וכי לפי ההגיון שמנוגד להגיון שיהיה קו מפריד בין שכנים - יש נפ"מ באם זה איי סט' לורנס שרוחבם כ-150 ק"מ או סתם יבשת?
אם הבנתי נכון את דבריך - אני די מזדהה עם הגישה, אך לא נמצא כעת בסוגיות אלו

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' דצמבר 11, 2020 1:01 pm

יואל שילה כתב:
אליעזר ג כתב:ט. ראיתי שכתבת שאין קו מצפון לדרום שאינו חוצה יבשת ולכאורה כוונתך אולי לאי ולא ליבשת כי קו שעובר בין אלסקה לסיביר לא חוצה יבשת .

נכון, וכי לפי ההגיון שמנוגד להגיון שיהיה קו מפריד בין שכנים - יש נפ"מ באם זה איי סט' לורנס שרוחבם כ-150 ק"מ או סתם יבשת?
אם הבנתי נכון את דבריך - אני די מזדהה עם הגישה, אך לא נמצא כעת בסוגיות אלו



נמשיך את הסוגיה בתקווה לתגובות:

סיכום שיטת בעל הכוזרי:
א. סובר שנתלו המאורות באופן שהיה ערב בא"י וכך התחיל הסיבוב וממילא היה אמור להיות שכל קו האורך של א"י וכנראה ירושלים ומקום המקדש כי יש הבדלים כמו שכתב בין אופקיהם ומכוח הסברא הבסיסית אמור להיות המקום המקודש ביותר תחילת הסיבוב.
ב. אבל כותב שני טעמים למה קו התאריך נסוג לקצה מזרח. והם:
1. שהישוב החל מקצה מזרח הוא מזרחית לא"י וניכר לאנשים שם וממילא לא שייך מצב שהנתפס במציאות כמזרחי לבני אדם יהפך להיות מערבי .[טענת השני שכנים].
2. שחייב קו התאריך להיות ניכר גאוגרפית ולכן ממוקם בקצה היבשה.
ג. סובר שא"י 90 מעלות מסוף הישוב במזרח וכנ"ל ממערב .
ד. וממילא שקו התאריך המדובר נסוג לסוף הישוב שהוא גם קצה היבשה לדעתו משני הטעמים הנזכרים המחייבים גם סוף הישוב וגם סוף היבשה.
ה. מכיוון שקו התאריך המהותי שהיה אמור להיקבע בארץ ישראל הוא קו אורך אחיד סובב חצי כדור ממזרח , אם היה סובר שקו התאריך בפועל אינו קו אחיד היה צריך לציין זאת ,כי זה עוד שינוי ביחס למקור .ועוד שבפשטות המשמעות של קוטר מעגל וכו' היא קו אורך מלא. ועוד שאחרי שדיבר על רוחבו של קו האורך שהוא משמעותי 90 מעלות לפחות, אם באורכו השתנה ממקורו לנקודתי מכוח ההרחבה ברוחב היה חייב להזכיר זאת , ונוסיף עוד הוכחות בהמשך.
ו. מכיוון שבקצה מערב היותר ידוע וקרוב אל רכוזי היהודים אם בצרפת או ספרד בתקופה זו מאוד, סטה מהמציאות בכ-40 מעלות שזה אלפי ק"מ עד כדי כך שסוף מערב יוצא אצלו באמצע דרום אמריקה . כ"ש שבקצה מזרח שלא היה ידוע אז כלל ורחוק מאוד מישובי היהודים כ-140 מעלות לא הכיר את המציאות הגאוגרפית. ומכאן חלק מהתשובה לטענה שלא נצרך לסברתו לסברת טבור הארץ. זה אומנם נכון ,אבל עצם האזכור השגוי מצביע על הידע הגאוגרפי שכן שימש בסיס לדבריו.
ז. ועוד המפות מקובלות אז הראו תמונת עולם של ישוב עגול שרדיוסו 90 מעלות וירושלים במרכז , ממילא גם לולא ראיות אחרות ,היה מאוד מסתבר שילך אחרי המקובל בתקופתו מבחינת הידע הגאוגרפי , כי אינו יכול לבצע מסעות לתור חצי עולם ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות.
ח. אם נצרף לזה את הסטייה שמציג מהאמת לכיוון מערב היא בדיוק אותה הסטייה של 37 מעלות שמציגות המפות המקובלות וגם בקצה מזרח דבריו תואמים להם ואינם מדויקים במציאות וכן משמע כאמור מפשטות דבריו שמדבר בקצה מזרח גבול היבשה שהוא קו התאריך הוא בקו אורך אחד לכל אורכו כמופיע במפות, לא נראה שכל זה במקרה.
ט. אפילו מעין רק הטעון של 37 מעלות מספיק כגון זה להבדיל, להביא ראיה לכך שפלוני העתיק במבחן מפלמוני כי יצא לו בדיוק אותה הטעות וההסתברות שיצא במקרה רחוקה ביותר..
י. וחשוב לציין שהתפישה המקובלת לא רק ציירה את הנתונים כעיגול מדויק , אלא תפשה שהקב"ה כך תכנן את היבשה בדוקא לנוחות בני האדם ולנוחות תחשיביהם ולכן לא חשבו שמדובר בקו טבעי לא אחיד ,אלא בקו מתוכנן השגחתית בקצה היבשה המוחלט ,לא כבימים פנימיים..

מסקנה: תמונת הישוב האנושי שבבסיס דבריו היא מעגל שקוטרו 90 מעלות ומרכזו ירושלים . ולכן יצא לו ששני הטעמים שקבע להעברה מזרחה של קו התאריך מתלכדים באותו קו לאורך כל הדרך והפתרון ברור ונקי.
א. ממילא צריך להציג את השאלה מה היה סובר אם היה מכיר את המציאות והמפתח לתשובה הוא אם מוחלט אצלינו שכתב את שני הטעמים לכאורה צריך להתחשב בשניהם וכן יש משקל להעדפת ההצמדות לקו אורך אחד. ממילא התוצאה:
ב. שאם מתחשבים בטעם רציפות הישוב, לכאורה אין לנתק את יפן לפי המציאות הישובית כי רואים מהיבשה רואים וקשורים לסחלין ומסחלין רואים וקשורים ליפן ולחלק המזרחי שבאיי יפן שהוא הקרוב לסחלין. ועוד שזה מבחינה ישובית הרבה יותר מחובר מאשר שני צידי ההימליה שנמצאים באותו צד של קו התאריך. ונוכל לקיים את הטעם של ניכרות קצה היבשה לניכרות קצה איי יפן ואם נעדיף טעם זה על הטעם של רציפות הקוו אפשר שביבשה בצפון נגיע לקצה סיביר ואולי אף נלך עם מתווה היבשה בכל מקום שאין איים מיושבים על אותו קו רוחב.
ג. אם נדחוק בדבריו ובסברא ונאמר שלא סבר וכתב כלל את סברת רציפות הישוב ,ובנוסף נעדיף את סברת קצה היבשה על קו אחד , כאשר נקודה אחרונה זו מסתברת אם סברת הדחיקה מזרחה היא רק הניכרות ,כי הרי בכוחה היה לשלול את הנקודה האמיתית של תליית המאורות והיא אינה זקוקה כלל לקו אחיד וממילא כ"ש שתדחה את אחידות הקו. יצא שהקו האמור הוא סוף היבשה לפי קווי המתאר שלה לא באופן אחיד. ויפן מחוץ לתמונה ,אבל זו האפשרות הפחות מסתברת והיחידה שלפיה יפן מחוץ לתמונה.
ד. להשלמת הדברים נוסיף שלפי כל האפשרויות של המסקנות מהיסודות שסבר בהתאמתם למציאות הגאוגרפית לא יכול להתקיים הפשט שלו בסוגיה בראש השנה.

יואל שילה
הודעות: 1538
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ש' דצמבר 12, 2020 8:17 pm

אני לא יכול שוב להכנס לסוגיא זו כעת
ומ"מ דבריך בחלק הראשון ובסוף השני מאד מסתברים, ודי תואמים למה שכתבתי בזה
ומ"מ ההנחות מה היה אומר אם היה יודע את המציאות האמיתית - זה רק בגדר הנחה
אולי אם היה יודע את המציאות האמיתית היה אומר שהוא לא יודע, שירושלים היא ההחלפה, שהקו באמצע האוקינוס, מי יודע מה היה אומר?
אם הסוגיא בר"ה הופכת ללא רלוונטית לשאלה של קו התאריך, כי המציאות הגאוגרפית השונה לא יכולה להכריח את הביאור שלו - הרי שאנו חוזרים למצב שאין לנו שום הנחיה מלמעלה מה עושים.
לכן במקום להמשיך עם הרעיון של הכוזרי והרז"ה שהקובע הוא מצב השמש בשעה שאדה"ר קידש את השבת הראשונה, העדפתי לחזור לרעיונות של הראב"ח שהבין מהפסוקים שהשמש נתלתה באופן שהחלה להאיר לארץ, והאירה לראשונה את קצה המזרח.
ואף שהיבשה לא באמת 180 מעלות, כלומר הבסיס לביאור הזה הוא לא מדוייק, אבל עדיין אפשר לדחוק שעיקר היבשה הוא בערך כחצי כדור, וממילא נחליף את התאריך מקצה היבשה.
ומאחר שכשהולכים אחר מצב השמש - זה חייב להיות קו ישר [עכ"פ בניסן או תשרי] - הרי שיש להוריד קו ישר מקצה היבשה, היכן שתחליט שראוי להוריד - בקצה סיביר, בסחלין, בקמצ'טקה.
סוף סוף חז"ל לא נתנו לנו שום כיוון, וגם לא הראשונים, והרמז היחיד הא בכוזרי שלא ימלט מהיות קו - ועל זה לא הייתי סומך להתיר דאורייתא באופן קבוע.
כל הנידון בראשונים הוא בביאור סוגיית סוד העיבור, שממש לא מכריחה היכן יש איזה קו שניתן לחצות אותו הלוך וחזור ולהחליף יום.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' דצמבר 14, 2020 12:42 pm

אני מצרף בזה מהלך בדברי בעל המאור שמראה שלמרות שהבנתו בסוגיה זהה להבנת הכוזרי, מהלכם שבבסיס הדברים שונה:

סיכום שיטת בעל המאור:
א. ההסתמכות על המפות המקובלות שראו את הישוב כשתי רצועות עיגול ברדיוס תשעים בקווי הרוחב הניתנים לישוב כאשר ההשלמה לעיגול מלא היא להמשיך בכל קווי הרוחב במסגרת החצי העליון של הכדור. מוכחת כמו בכוזרי ואף יותר כי ירושלים כטבור הארץ יותר מודגשת אצלו.
ב. בלימוד דבריו בהבנה הפשוטה היינו אומרים שלמד כמו הכוזרי שקו התאריך הטבעי על בסיס מעשה בראשית הוא ארץ ישראל , אבל הוא בניגוד לכוזרי לא מזכיר כלל את הנושא והטעמים לשנות לכוון מזרח , ואם היה סובר כך חסר העיקר מהספר . אלא שאם אכן היה כפשוטו יעלה שישאיר את ירושלם כקו התאריך ,אך זה סותר את הפשט שלו בסוגיה, וכן לא מסתדר אם כך שמעולם לא הוזכרה בחז"ל סוגיה זו שהייתה אמורה להיות נוגעת באופן תדיר לכל מעבר מישראל לבבל וחזרה . וגם אם נדחוק בדבריו שהכוונה לישראל קו התאריך לפי תחילת הארץ המובטחת ממזרח , עדיין מגלות בית ראשון התישבו יהודים גם במדי ופרס ומזרחה מעבר גם לקו זה והיה צריך להיות אזכור לעניין ואין.
ג. וצריך גם לזכור שהוא אינו יכול להסתמך על כך שהקורא יבין אותו על סמך דברי הכוזרי , כי לא מזכירו כלל ולא קושר דבריו בדבריו.
ד. ולכן צריך לבחון שוב אותם מקומות בדבריו בהן ההבנה הפשוטה היא ירושלים כקו התאריך.
ההתייחסות הראשונה והעיקרית בדבריו לעניין:

ודע כי חשבון הימים הנמנים מימי השבוע תחלתו מן הנקודה השלישית שהיא טבור הארץ והיא א"י

-אפשר לנסות לפרש שהכוונה חשבון הימים כלומר נקודה זו כטבור כפי שמציין, היא נקודת היחוס סביבו סובב חשבון הימים באופן שיחשיבה כטבור הארץ במדויק.

המשך דבריו:
והמשל על זה כי כשמתחיל יום ראשון מימי השבוע לשוכני ירושלים וא"י לא יתחיל לשוכני קצה המערב עד ו' שעות לאחר מיכן ובטבור הים שלמטה מן הארץ והיא נקודת התהום לא יתחיל עד י"ב שעות לאחר מיכן ולשוכני קצה המזרח לא יתחיל עד י"ח שעות לאחר מיכן וכן בכל יום ויום מימי השבוע וכן בכל שעה ושעה מן היום ומן הלילה כך הוא סדרן לעולם –הוא מדבר רק על ב-18 שעות ולא ה-24 כפי שהיה צריך להיות אם ירושלים קו התאריך.
ונתברר לך מזה כי יש הקדמת י"ח שעות במנין ימי השבוע ושעותיהם בין שוכני ירושלים לשוכני קצה המזרח ששוכני ירושלים מקדימין על שוכני קצה המזרח אף על פי שאין המרחק ביניהם כפי מהלך הגלגל הגדול אלא שש שעות כשאתה מתחיל למנות מקצה המזרח אבל במנין ימי השבוע ושעותיהם כך הוא הסדר להן וזהו הסדר הנסדר להן מששת ימי בראשית-

העולה מדבריו שירושלים טבור הארץ ובסיס לחשבון הימים הכלל שנסדר מששת ימי בראשית כלומר תליית המאורות ולכאורה גם האור הראשון כאור לשעתו ככוזרי כי אחרת היה צריך להתייחס לא לכל ששת הימים, וכן לאדם הראשון הקביעה שלו היא לשבת ולא לששת הימים וכן מסתבר שגם אם אדם הראשון היה קובע, לא היה משנה מסדר הבריאה. וממנו נובע הכלל של הקדמת 18 שעות של ירושלים ליושבי קצה מזרח.

וננסה להבין:
ה. מצד הכלל של רציפות הישוב ממזרח , אם יושבי קצה היבשה בקצה מזרח הם הישוב האחרון הנגמר על שפת האוקינוס בדיוק 90 מעלות מזרחית לא"י ,לא היינו חותכים בדיוק על שפת הים את קו התאריך כי הרי משתמשים בים לרחצה דיג וכדומה ,ודוחק שהנכנס לים להתרחץ יעבור ליום אחר . אלא מסתמא היינו חותכים כ91 מעלות .
ו. נקדים נקודה חשובה לעיקר הדיון כמובן בכדור אין מזרח ומערב מוחלט ברמה הפיזית הפשוטה , אבל אם יש נקודה שממנה התחילה התנועה הקבועה מערבה, יש מקום להתייחס אליה כתחילת מזרח, כלומר שכל שאר ההיקף מערבי לה באופן מוחלט ונקודה זו תהיה קו התאריך ותחילת התנועה ובעלת חשיבות מיוחדת.
ז. אבל אפשר גם באופן אחר , אם כדור הארץ נברא מנקודה מסוימת אבן השתיה לדוגמא והתפשט, משם לשני הכיוונים כאחד. ורק בהתפשטות הובחנו כיוונים ,יצא שזאת נקודת מרכז מוחלטת ומה שמזרחי לה מזרח וקודם לה ומה שמערבי לה מערב ומאוחר. ומצאנו נקודת יחוס מוחלטת שאינה קשורה לתחילת התנועה.
ח. במקרה זה היה מתאים שקו התאריך יהיה כנגדה 180 מעלות . אבל אפשר שכל המשמעות של הזמנים והכיוונים היא כלפי בני האדם ועלינו להסתכל רק על מקומות המצאות האדם כי אין מובן לכל זה לדגי הים וודאי בתוצאה של קו התאריך שמתאים שתתחיל מתחילת המקום שבו נמצאים בני האדם ולכן היה צריך להיות האמצע של הישוב .לכן מכיוון שתנועת השמש מערבה מירושלים נמשכת גם בים תנועה זו תקבל את המשך היחס כמערב עד שתגיע לישוב.
ט. אבל אם נלך רק על סמך מבט האדם הוא הרי קיים גם במעלה הנוספת בים משני הצדדים ונקבל טבור של 182 מעלות שאינו כלל חלק מוגדר של הכדור, וכן מבחינת תהליך ההתפשטות מהטבור הוא כבר מערב את ההתפשטות של סוג הים ולא רק של סוג היבשה הראויה למושב אדם, ואם כבר התחלנו בסוג הזה מן הראוי היה להמשיך עד טבור הים. וודאי שלא מתאים לחלק את העולם לחלק לא מוגדר שכזה.
י. ולכן אם מה שיצר את המזרח והמערב המוחלט זו הנביעה מהטבור , יש לה נקודת עצירה רק אחרי 90 מעלות לשני הכיוונים ולא 91. ויעלה שקו התאריך יחתוך בדיוק בקצה היבשה.
יא. אם כנים הדברים עד כאן, הרי תחילת תנועת המאורות צריכה להיות מקו התאריך והוא 90 מעלות מזרחה מירושלים ולא כדברי הכוזרי.
יב. כלומר מהלך הדברים הוא כזה אם היינו דנים רק מבחינת רציפות הישוב כל מקום המשמש לאדם היה בכלל קצה מזרח וכל ראיית מולד בו הייתה בכלל ראיה שאחרי קו התאריך לכוון ירושלים ולא היה לנו מקום בישוב אנושי שמרוחק18 שעות מירושלים אלא רק 6 שעות ומספר דקות לפני ו-כנ"ל אחרי, וממילא לא היה בדרך זו פשר לסוגיה בראש השנה.
יג. ולכן אומר המאור שמכיוון שירושלים היא נקודת נביעת העולם ומזרח הישוב הוא מזרח לה ומערב מערב לה באופן מוחלט, החשבון מבוסס עליה כנקודת הטבור ולא הראשית ולכן התוצאה תהיה שקו התאריך הוא בדיוק בתחילת היבשה ושם נתלו המאורות להאיר על הארץ . ואלו דבריו שמכך שהחשבון מבוסס על ירושלים כטבור הארץ לכן יש את ה-18 שעות הפרש לאותה מעלה בים שיש בה צופי ירח אנושיים.
יד. ואכן בדבריו מדייק שמדובר בים הסמוך ליבשה :

דברי המאור
לפיכך נדחה היום ההוא מלקבעו ר"ח בכל מקום וזה הוא סוד העיבור בדחיית מולד זקן שהוא לאחר י"ז שעות תתרע"ט חלקים שהוא נדחה בכל ראשי שנים לעולם.


טו. יש להוסיף שכעולה מדבריו שחוזר כמה פעמים על ראיית הלבנה במקום ישוב דווקא וכן מסברא ,כי הרי מולד מצד עצמו קיים ללא ראיתו מהארץ , אבל כל דיני התורה ניתנו לפי תפישת האדם ולכן אנו זקוקים לראית אדם בשביל שזה יהיה קיים בתפישתו ,וראית האדם שייכת רק היכן שנמצאים בני אדם .ומהטעם לדבר על ראיית האדם היכן שאינו נמצא כלל?
טז. לפיכך בהינתן שהמציאות שאין ירושלים וא"י טבור הישוב , לקיים את היסוד העיקרי בדבריו פרושו להשאירם כטבור הארץ כלומר מקום נביעתו לשני הכוונים ביחס לכל הכדור ונמצא שקו התאריך לדבריו בהתאמה למציאות הוא 180 מעלות מירושלים . וכן הוא ברן שמסכים עם דבריו וכן נראה בריטבא.
יז. וכן מתאים לדברי חז"ל שירושלים היא בטבור הארץ ומגדירים זאת כטבור בגוף האדם.
יח. וברור שמזה נגזר מיקום המאורות בבריאה באופן שהיו במצב ערב בטבור הים שהוא מצב צהרים בקצה מזרח ומדובר על מיקום אחיד לאורך כל קו האורך .
יט. באופן זה יצא שקו התאריך חותך ביבשה באלסקה בסביבות קו אורך 145 מערב, מזרחית לפורט יוקון . ומכיוון שהיכן שלא נקבע את קו התאריך הוא יחתוך ישוב אנושי ובאלסקה מדובר על ישוב מאוד דליל וכפרים ספורים במרחקים של מאות קילומטרים זה מזה שממוקמים במקומות שיש להם חשיבות מיוחדת, ואין שום פוטנציאל ישובי ביניהם שלא לדבר על ישוב ממש . וכן שהעבירות ביניהם קשה ,והוא אינו חותך כפר ספציפי ממילא יש מקום לדון שיהיה זה קו התאריך גם לפי סברת רציפות הישוב, כי אין מקום עדיף ממנו.
כ. עד כמה שידי מגעת הוא גם לא חותך אי מיושב , אלא לכל היותר בים בין איים שאולי יש מביניהם המאוכלסים בדלילות . והיה והוא כן חותך אי מיושב ,אפילו שלא בישוב עצמו ואין באי כפי המצב בדר"כ, את התנאים בין הישובים כמו באלסקה ואם יש קו אחר שאינו עושה זאת תהיה עדיפות לקו ההוא מבחינת סברת רציפות הישוב.
כא. אבל כמובן פתרון זה לא מאפשר את הסברו בסוגיה.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' דצמבר 14, 2020 12:44 pm

אני מצרף בזה מהלך בדברי בעל המאור שמראה שלמרות שהבנתו בסוגיה זהה להבנת הכוזרי, מהלכם שבבסיס הדברים שונה:

סיכום שיטת בעל המאור:
א. ההסתמכות על המפות המקובלות שראו את הישוב כשתי רצועות עיגול ברדיוס תשעים בקווי הרוחב הניתנים לישוב כאשר ההשלמה לעיגול מלא היא להמשיך בכל קווי הרוחב במסגרת החצי העליון של הכדור. מוכחת כמו בכוזרי ואף יותר כי ירושלים כטבור הארץ יותר מודגשת אצלו.
ב. בלימוד דבריו בהבנה הפשוטה היינו אומרים שלמד כמו הכוזרי שקו התאריך הטבעי על בסיס מעשה בראשית הוא ארץ ישראל , אבל הוא בניגוד לכוזרי לא מזכיר כלל את הנושא והטעמים לשנות לכוון מזרח , ואם היה סובר כך חסר העיקר מהספר . אלא שאם אכן היה כפשוטו יעלה שישאיר את ירושלם כקו התאריך ,אך זה סותר את הפשט שלו בסוגיה, וכן לא מסתדר אם כך שמעולם לא הוזכרה בחז"ל סוגיה זו שהייתה אמורה להיות נוגעת באופן תדיר לכל מעבר מישראל לבבל וחזרה . וגם אם נדחוק בדבריו שהכוונה לישראל קו התאריך לפי תחילת הארץ המובטחת ממזרח , עדיין מגלות בית ראשון התישבו יהודים גם במדי ופרס ומזרחה מעבר גם לקו זה והיה צריך להיות אזכור לעניין ואין.
ג. וצריך גם לזכור שהוא אינו יכול להסתמך על כך שהקורא יבין אותו על סמך דברי הכוזרי , כי לא מזכירו כלל ולא קושר דבריו בדבריו.
ד. ולכן צריך לבחון שוב אותם מקומות בדבריו בהן ההבנה הפשוטה היא ירושלים כקו התאריך.
ההתייחסות הראשונה והעיקרית בדבריו לעניין:

ודע כי חשבון הימים הנמנים מימי השבוע תחלתו מן הנקודה השלישית שהיא טבור הארץ והיא א"י

-אפשר לנסות לפרש שהכוונה חשבון הימים כלומר נקודה זו כטבור כפי שמציין, היא נקודת היחוס סביבו סובב חשבון הימים באופן שיחשיבה כטבור הארץ במדויק.

המשך דבריו:
והמשל על זה כי כשמתחיל יום ראשון מימי השבוע לשוכני ירושלים וא"י לא יתחיל לשוכני קצה המערב עד ו' שעות לאחר מיכן ובטבור הים שלמטה מן הארץ והיא נקודת התהום לא יתחיל עד י"ב שעות לאחר מיכן ולשוכני קצה המזרח לא יתחיל עד י"ח שעות לאחר מיכן וכן בכל יום ויום מימי השבוע וכן בכל שעה ושעה מן היום ומן הלילה כך הוא סדרן לעולם –הוא מדבר רק על ב-18 שעות ולא ה-24 כפי שהיה צריך להיות אם ירושלים קו התאריך.
ונתברר לך מזה כי יש הקדמת י"ח שעות במנין ימי השבוע ושעותיהם בין שוכני ירושלים לשוכני קצה המזרח ששוכני ירושלים מקדימין על שוכני קצה המזרח אף על פי שאין המרחק ביניהם כפי מהלך הגלגל הגדול אלא שש שעות כשאתה מתחיל למנות מקצה המזרח אבל במנין ימי השבוע ושעותיהם כך הוא הסדר להן וזהו הסדר הנסדר להן מששת ימי בראשית-

העולה מדבריו שירושלים טבור הארץ ובסיס לחשבון הימים הכלל שנסדר מששת ימי בראשית כלומר תליית המאורות ולכאורה גם האור הראשון כאור לשעתו ככוזרי כי אחרת היה צריך להתייחס לא לכל ששת הימים, וכן לאדם הראשון הקביעה שלו היא לשבת ולא לששת הימים וכן מסתבר שגם אם אדם הראשון היה קובע, לא היה משנה מסדר הבריאה. וממנו נובע הכלל של הקדמת 18 שעות של ירושלים ליושבי קצה מזרח.

וננסה להבין:
ה. מצד הכלל של רציפות הישוב ממזרח , אם יושבי קצה היבשה בקצה מזרח הם הישוב האחרון הנגמר על שפת האוקינוס בדיוק 90 מעלות מזרחית לא"י ,לא היינו חותכים בדיוק על שפת הים את קו התאריך כי הרי משתמשים בים לרחצה דיג וכדומה ,ודוחק שהנכנס לים להתרחץ יעבור ליום אחר . אלא מסתמא היינו חותכים כ91 מעלות .
ו. נקדים נקודה חשובה לעיקר הדיון כמובן בכדור אין מזרח ומערב מוחלט ברמה הפיזית הפשוטה , אבל אם יש נקודה שממנה התחילה התנועה הקבועה מערבה, יש מקום להתייחס אליה כתחילת מזרח, כלומר שכל שאר ההיקף מערבי לה באופן מוחלט ונקודה זו תהיה קו התאריך ותחילת התנועה ובעלת חשיבות מיוחדת.
ז. אבל אפשר גם באופן אחר , אם כדור הארץ נברא מנקודה מסוימת אבן השתיה לדוגמא והתפשט, משם לשני הכיוונים כאחד. ורק בהתפשטות הובחנו כיוונים ,יצא שזאת נקודת מרכז מוחלטת ומה שמזרחי לה מזרח וקודם לה ומה שמערבי לה מערב ומאוחר. ומצאנו נקודת יחוס מוחלטת שאינה קשורה לתחילת התנועה.
ח. במקרה זה היה מתאים שקו התאריך יהיה כנגדה 180 מעלות . אבל אפשר שכל המשמעות של הזמנים והכיוונים היא כלפי בני האדם ועלינו להסתכל רק על מקומות המצאות האדם כי אין מובן לכל זה לדגי הים וודאי בתוצאה של קו התאריך שמתאים שתתחיל מתחילת המקום שבו נמצאים בני האדם ולכן היה צריך להיות האמצע של הישוב .לכן מכיוון שתנועת השמש מערבה מירושלים נמשכת גם בים תנועה זו תקבל את המשך היחס כמערב עד שתגיע לישוב.
ט. אבל אם נלך רק על סמך מבט האדם הוא הרי קיים גם במעלה הנוספת בים משני הצדדים ונקבל טבור של 182 מעלות שאינו כלל חלק מוגדר של הכדור, וכן מבחינת תהליך ההתפשטות מהטבור הוא כבר מערב את ההתפשטות של סוג הים ולא רק של סוג היבשה הראויה למושב אדם, ואם כבר התחלנו בסוג הזה מן הראוי היה להמשיך עד טבור הים. וודאי שלא מתאים לחלק את העולם לחלק לא מוגדר שכזה.
י. ולכן אם מה שיצר את המזרח והמערב המוחלט זו הנביעה מהטבור , יש לה נקודת עצירה רק אחרי 90 מעלות לשני הכיוונים ולא 91. ויעלה שקו התאריך יחתוך בדיוק בקצה היבשה.
יא. אם כנים הדברים עד כאן, הרי תחילת תנועת המאורות צריכה להיות מקו התאריך והוא 90 מעלות מזרחה מירושלים ולא כדברי הכוזרי.
יב. כלומר מהלך הדברים הוא כזה אם היינו דנים רק מבחינת רציפות הישוב כל מקום המשמש לאדם היה בכלל קצה מזרח וכל ראיית מולד בו הייתה בכלל ראיה שאחרי קו התאריך לכוון ירושלים ולא היה לנו מקום בישוב אנושי שמרוחק18 שעות מירושלים אלא רק 6 שעות ומספר דקות לפני ו-כנ"ל אחרי, וממילא לא היה בדרך זו פשר לסוגיה בראש השנה.
יג. ולכן אומר המאור שמכיוון שירושלים היא נקודת נביעת העולם ומזרח הישוב הוא מזרח לה ומערב מערב לה באופן מוחלט, החשבון מבוסס עליה כנקודת הטבור ולא הראשית ולכן התוצאה תהיה שקו התאריך הוא בדיוק בתחילת היבשה ושם נתלו המאורות להאיר על הארץ . ואלו דבריו שמכך שהחשבון מבוסס על ירושלים כטבור הארץ לכן יש את ה-18 שעות הפרש לאותה מעלה בים שיש בה צופי ירח אנושיים.
יד. ואכן בדבריו מדייק שמדובר בים הסמוך ליבשה :

דברי המאור
לפיכך נדחה היום ההוא מלקבעו ר"ח בכל מקום וזה הוא סוד העיבור בדחיית מולד זקן שהוא לאחר י"ז שעות תתרע"ט חלקים שהוא נדחה בכל ראשי שנים לעולם.


טו. יש להוסיף שכעולה מדבריו שחוזר כמה פעמים על ראיית הלבנה במקום ישוב דווקא וכן מסברא ,כי הרי מולד מצד עצמו קיים ללא ראיתו מהארץ , אבל כל דיני התורה ניתנו לפי תפישת האדם ולכן אנו זקוקים לראית אדם בשביל שזה יהיה קיים בתפישתו ,וראית האדם שייכת רק היכן שנמצאים בני אדם .ומהטעם לדבר על ראיית האדם היכן שאינו נמצא כלל?
טז. לפיכך בהינתן שהמציאות שאין ירושלים וא"י טבור הישוב , לקיים את היסוד העיקרי בדבריו פרושו להשאירם כטבור הארץ כלומר מקום נביעתו לשני הכוונים ביחס לכל הכדור ונמצא שקו התאריך לדבריו בהתאמה למציאות הוא 180 מעלות מירושלים . וכן הוא ברן שמסכים עם דבריו וכן נראה בריטבא.
יז. וכן מתאים לדברי חז"ל שירושלים היא בטבור הארץ ומגדירים זאת כטבור בגוף האדם.
יח. וברור שמזה נגזר מיקום המאורות בבריאה באופן שהיו במצב ערב בטבור הים שהוא מצב צהרים בקצה מזרח ומדובר על מיקום אחיד לאורך כל קו האורך .
יט. באופן זה יצא שקו התאריך חותך ביבשה באלסקה בסביבות קו אורך 145 מערב, מזרחית לפורט יוקון . ומכיוון שהיכן שלא נקבע את קו התאריך הוא יחתוך ישוב אנושי ובאלסקה מדובר על ישוב מאוד דליל וכפרים ספורים במרחקים של מאות קילומטרים זה מזה שממוקמים במקומות שיש להם חשיבות מיוחדת, ואין שום פוטנציאל ישובי ביניהם שלא לדבר על ישוב ממש . וכן שהעבירות ביניהם קשה ,והוא אינו חותך כפר ספציפי ממילא יש מקום לדון שיהיה זה קו התאריך גם לפי סברת רציפות הישוב, כי אין מקום עדיף ממנו.
כ. עד כמה שידי מגעת הוא גם לא חותך אי מיושב , אלא לכל היותר בים בין איים שאולי יש מביניהם המאוכלסים בדלילות . והיה והוא כן חותך אי מיושב ,אפילו שלא בישוב עצמו ואין באי כפי המצב בדר"כ, את התנאים בין הישובים כמו באלסקה ואם יש קו אחר שאינו עושה זאת תהיה עדיפות לקו ההוא מבחינת סברת רציפות הישוב.
כא. אבל כמובן פתרון זה לא מאפשר את הסברו בסוגיה.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' דצמבר 14, 2020 7:35 pm

הבנת הראב"ד בדברי הכוזרי ובעל המאור:
תקציר המסקנה של הדברים להלן שהבין מהכוזרי וכנראה סבר שגם זו עמדת בעל המאור שקו התאריך כ- 15 מעלות לפני ירושלים אחרי הגבול המזרחי של הארץ המובטחת ונוכיח את הדברים:

פתיחת דבריו:
כתוב שם: ודע כי חשבון הימים הנמנים מימי השבוע [תחלתו מן הנקודה ג'] וכו'.
אמר אברהם: הנה הוא כמלקט שבלים מאחרי הקוצרים, ולא השיג אפילו כמלא מגל. כי הימים דבר ידוע הוא מן המזרח מתחילין. אבל לחשבון השבתות והמועדים וקביעותם ביום ידוע,-. כגון בט"ו בניסן פסח, ובט"ו בתשרי סוכות, וכן כל שאר המועדים אינן אלא לחשבון יושבי ארץ ישראל
דברים אלו יכולים להתפרש כמחלוקת שהבין שהמאור סובר שקו התאריך אינו בקצה מזרח וה"כי " הוא נימוק למחלוקת בתרתי ומה שממשיך אח"כ "אבל" כי זה גם צד נגדי מיניה וביה שלמרות שהימים מתחילים במזרח המועדים בא"י . וקשה לפרש הסכמה, כי הקטע שהביא ואליו מתייחס כולל המשכו מכוח ה-וכו', אינו רומז כלל לתחילת הימים בקצה מזרח אלא לכאורה הפוך מהנקודה ה-ג שהיא א"י.
המשך דבריו
אמר אברהם: אחר הדברים האלה, ואחר הגליון כלו הזה, והריח אשר הריח מן הכוזרי ומחבורי רבי אברהם ב"ר חייא הספרדי כי הם פירשו ההלכות הללו על זה הדרך עצמו והוא מתעטר בעדים שאינם שלו, אין לנו ללמד מדברי מי שאינו מאנשי התלמוד לפי שהם מסבבים פני ההלכה לדבריהם כאשר לא כן.

והרי וודאי שרבי אברהם בר חייא לא פרש כמוהו אלא מולד בקצה מזרח וראיה בקצה מערב והמשותף לדבריהם שהמולד והראיה יכולים להיו לא בא"י . ונראה שפסל הן את הכוזרי והן את רב חייא הספרדי לעניין פסק הלכה שאינם מאנשי התלמוד.

וכבר שמענו כי הנשיא רבי יצחק ב"ר ברוך ז"ל שהיה בקי בזו החכמה והיה בקי בהלכה שבר את הדברים האלה ויישר כחו ששבר.

-בעל העיבור רבי אברהם ברב חייא מזכיר את רבי יצחק כחולק ,אך לא ידע את עיקרי שיטתו פרט לכך שנקט בפשטות שצריך שיבואו עדים להעיד בפועל על הראיה ואי אפשר בקצה מזרח.
כי אין לנו לילך אחר יושבי הצין שהם יושבין בקצה המזרח-
.כאן רואים שסבר צין קצה מתחיל לפחות בקצה מזרח.
ונניח יושבי ארץ ישראל שהן עיקר המועדות והמקרא שכתוב [ויקרא כ"ג לב] מערב עד ערב לא נאמר אלא כנגד יושבי הצין כי ליושבי ארץ ישראל אינו אלא חצי יום בלבד. ומי ישמע אל החלומות האלה אשר אין להם שחר.

-כאן מדגיש את עיקר התנגדותו לדין היסודי וכולל אכן התנגדות לכל מי שהזכיר כי זה המכנה המשותף ביניהם ובו מתמקד.

ועם כל זה ואריכות דבריו אין הלכה יוצאה לאור מדבריו, רק ממה שכתב בספר הכוזרי [שם] יוצא לאור לפי הסברא ההיא,-נראה שהבין שהמאור אולי סבר כהכוזרי בפרטים אבל דבריו אינם ברורים אלא רק דברי הכוזרי ולכן מתייחס אליהם

והרואה אותו משם-
מדברי הכוזרי
יבין כי שם תחלת השבת מא"י בעבור כי שם עיקר התורה והמצות ושם הורד אדם הראשון כשיצא מגן עדן וקרא שם לימים, וממנו לקחו כל הבאים אחריו. –

כלומר המאור ואחרים , אבל יש לשים לב שהוא מביא את דברי הכוזרי לגבי הקביעה שתחילת הימים מא"י ואינו מביא את המשך דבריו מכוחם הבנו את שינוי קו התאריך לתחילת מזרח וממילא יש לומר שהבין אותו שקו התאריך נשאר בא"י ואלו עיקר דבריו . והרוחב שהכוזרי מדבר עליו אינו משנה את א"י כקו התאריך , אלא נראה בהמשך שאומר שהקו הוא בצידה המזרחי של הארץ המובטחת. והרוחב הוא רוחבה של כל הארץ המובטחת.

.וכשהיה שם המולד לשש שעות מן היום,-
בא"י
היה בתחלת הלילה ליושבי הצין, -

תחילת יושבי הצין ממזרח.

ואם היה רגע קודם-

חצות נראה בא"י באותו רגע שהוא סוף השבת-

כלומר סובר שנראה אחר 6 שעות כרשי

ואינו נראה ליושבי הצין עד יום ראשון שעה אחת קודם ליל שני,- מפני שהוא בדקותה עד ו' שעות בליל יום ראשון ומו' שעות ואילך כבר נכנסה תחת כדור הארץ ואינה נראית בשביל ריחוקה עד ליל יום שני-. או שעה אחת קודם הלילה והוא עדיין יום שבת ליושבי הצין.

כלומר כאשר היה המולד רגע אחד קודם חצות יום שבת בא"י , אינו נראה בצין עד שעה לפני ליל שני בא"י שהיא עדיין שבת ליושבי הצין. והרי אם נפרש לפי הכוזרי שקו התאריך מתחיל בקצה הישוב המזרחי 6 שעות קודם לא"י , הרי נראה כבר בשעת צהרי ראשון בא"י שהיא השקיעה במוצאי שבת בקצה צין . ומה שיש אחר כך הרי הוא כבר ליל שני בצין ואינו שבת בה . כך שנראה בצין בחצות יום ראשון שעון ישראל וכתוב לא כך ועוד שעה לפני ליל שני בא"י שנכתב שנראה אינו שבת בצין, לפי פשט זה, שוב בניגוד לאמור.
אלא על כורחך י"ל שיצא מתוך ההנחה וההבנה בסוגיה של רב יצחק המובא בעיבור שפוסק הראב"ד כמותו והולך בדרכו, שאכן מדובר בסוגיה בראיה שצריך להעיד עליה בפני ביה"ד מוסמך לקידוש החודש , כדברי רב אשי וכדין בזמן קידוש על פי ראיה. וממילא בקצה המזרחי של צין אפשר שיהיה המולד, אבל הראיה חייבת להיות במקום שאפשר לפחות ע"י משואות להודיע לירושלים והוא אפשרי בקצה א"י המובטחת פחות מחמש עשרה מעלות מזרחה לירושלים כלומר כשעת שמש , ולכן מדגיש כשעה לפני, ולכן הראיה המדוברת היה פשוט לו שהיא שם .[ולפ"ז נראה שלא ראה את דברי העיבור בפנים , אלא רק מובאות ממנו] והלשון הצין כוונתו מסתמא אותו אזור ביחס לקו התאריך בישוב.

ואע"פי כי ליושבי ירושלם כבר יצאה השבת מכל מקום הדבר שוה להם וליושבי הצין כי שניהם קבעו ראש השנה ביום שבת, אלו לשבתם ואלו לשבתם. זהו תורף דבריו.
ומכל מקום אין צורך ליום ולילה מן החדש, עד שיהא נולד בירושלים קודם חצות, שאפילו נולד שם אחר חצות מיד יום ולילה מן החדש לצין ויהיה ראוי להם לקבוע ביום שבת שלהם שהרי הוא נראה שעה או יותר קודם שיצא השבת שלהם, אלא שאינו ראוי ליושבי ירושלים לקבעו ליום שבת שלהם לפי שאינו נראה בו כלל.
וזה הוא הקשה בדבריהם אלה, למה אמר: צריך, שאם אמר נולד קודם חצות ממילא יהיה יום ולילה ליושבי הצין, ואפילו לאחר חצות לירושלים יהיה להם יום ולילה מן החדש, זו קשה מן הכל.

דומני שדברים אלו חותכים את הראיה שאכן הבנת הראב"ד בכוזרי ובפשטות במאור היא כדברינו. אם היה קו התאריך 18 שעות אחרי ירושלים בקצה המזרחי של הישוב , הרי אם היה המולד בירושלים אחרי חצות שבת יוצא שהיה בתחילת הישוב במזרח אחרי תחילת ליל שבת ואילו בהמשך אחרי תחילת הישוב הרי עברנו את קו התאריך ואנו נמצאים במוצאי שבת . וממילא לא יהיה לילה ויום מהחודש. ואילו כדברינו שקו התאריך 23 שעות מירושלים אכן יהיה שם יותר מלילה ויום מהחודש, כי הרי חצות שבת בירושלים פרושו שעה אחרי חצות יום ששי לפני וסמוך לקו התאריך ושאלתו במקומה מונחת וקשה וכי למה אנו זקוקים ליותר מלילה ויום בדווקא מכך שאנו נדרשים ללפני חצות בירושלים? הרי גם כמה שעות אחרי חצות עדיין יהיה לילה ויום מהחדש. וראיה לפני השקיעה בסוף השבת?
מסקנה:
א. ברור מדבריו שלפי הבנתו בכוזרי קו התאריך אחרי 18 שעות.
ב. מכוח זה שנוקט שעה אחת לפני השקיעה של ליל שני בא"י יוצא שהקו המדובר הוא 23 שעות אחרי ירושלים.
ג. טענה זו מובנת לאור הליכתו בדרכו של רב יצחק שטען שחייבים עדות בפועל . וכן הרוחב לכוזרי מתאים שיהיה מוגדר על א"י ומכיוון שמזכיר דמשק הארץ המובטחת וזה מתאים לשעה.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' דצמבר 14, 2020 7:37 pm

הבנת הראב"ד בדברי הכוזרי ובעל המאור:
תקציר המסקנה של הדברים להלן שהבין מהכוזרי וכנראה סבר שגם זו עמדת בעל המאור שקו התאריך כ- 15 מעלות לפני ירושלים אחרי הגבול המזרחי של הארץ המובטחת ונוכיח את הדברים:

פתיחת דבריו:
כתוב שם: ודע כי חשבון הימים הנמנים מימי השבוע [תחלתו מן הנקודה ג'] וכו'.
אמר אברהם: הנה הוא כמלקט שבלים מאחרי הקוצרים, ולא השיג אפילו כמלא מגל. כי הימים דבר ידוע הוא מן המזרח מתחילין. אבל לחשבון השבתות והמועדים וקביעותם ביום ידוע,-. כגון בט"ו בניסן פסח, ובט"ו בתשרי סוכות, וכן כל שאר המועדים אינן אלא לחשבון יושבי ארץ ישראל
דברים אלו יכולים להתפרש כמחלוקת שהבין שהמאור סובר שקו התאריך אינו בקצה מזרח וה"כי " הוא נימוק למחלוקת בתרתי ומה שממשיך אח"כ "אבל" כי זה גם צד נגדי מיניה וביה שלמרות שהימים מתחילים במזרח המועדים בא"י . וקשה לפרש הסכמה, כי הקטע שהביא ואליו מתייחס כולל המשכו מכוח ה-וכו', אינו רומז כלל לתחילת הימים בקצה מזרח אלא לכאורה הפוך מהנקודה ה-ג שהיא א"י.
המשך דבריו
אמר אברהם: אחר הדברים האלה, ואחר הגליון כלו הזה, והריח אשר הריח מן הכוזרי ומחבורי רבי אברהם ב"ר חייא הספרדי כי הם פירשו ההלכות הללו על זה הדרך עצמו והוא מתעטר בעדים שאינם שלו, אין לנו ללמד מדברי מי שאינו מאנשי התלמוד לפי שהם מסבבים פני ההלכה לדבריהם כאשר לא כן.

והרי וודאי שרבי אברהם בר חייא לא פרש כמוהו אלא מולד בקצה מזרח וראיה בקצה מערב והמשותף לדבריהם שהמולד והראיה יכולים להיו לא בא"י . ונראה שפסל הן את הכוזרי והן את רב חייא הספרדי לעניין פסק הלכה שאינם מאנשי התלמוד.

וכבר שמענו כי הנשיא רבי יצחק ב"ר ברוך ז"ל שהיה בקי בזו החכמה והיה בקי בהלכה שבר את הדברים האלה ויישר כחו ששבר.

-בעל העיבור רבי אברהם ברב חייא מזכיר את רבי יצחק כחולק ,אך לא ידע את עיקרי שיטתו פרט לכך שנקט בפשטות שצריך שיבואו עדים להעיד בפועל על הראיה ואי אפשר בקצה מזרח.
כי אין לנו לילך אחר יושבי הצין שהם יושבין בקצה המזרח-
.כאן רואים שסבר צין קצה מתחיל לפחות בקצה מזרח.
ונניח יושבי ארץ ישראל שהן עיקר המועדות והמקרא שכתוב [ויקרא כ"ג לב] מערב עד ערב לא נאמר אלא כנגד יושבי הצין כי ליושבי ארץ ישראל אינו אלא חצי יום בלבד. ומי ישמע אל החלומות האלה אשר אין להם שחר.

-כאן מדגיש את עיקר התנגדותו לדין היסודי וכולל אכן התנגדות לכל מי שהזכיר כי זה המכנה המשותף ביניהם ובו מתמקד.

ועם כל זה ואריכות דבריו אין הלכה יוצאה לאור מדבריו, רק ממה שכתב בספר הכוזרי [שם] יוצא לאור לפי הסברא ההיא,-נראה שהבין שהמאור אולי סבר כהכוזרי בפרטים אבל דבריו אינם ברורים אלא רק דברי הכוזרי ולכן מתייחס אליהם

והרואה אותו משם-
מדברי הכוזרי
יבין כי שם תחלת השבת מא"י בעבור כי שם עיקר התורה והמצות ושם הורד אדם הראשון כשיצא מגן עדן וקרא שם לימים, וממנו לקחו כל הבאים אחריו. –

כלומר המאור ואחרים , אבל יש לשים לב שהוא מביא את דברי הכוזרי לגבי הקביעה שתחילת הימים מא"י ואינו מביא את המשך דבריו מכוחם הבנו את שינוי קו התאריך לתחילת מזרח וממילא יש לומר שהבין אותו שקו התאריך נשאר בא"י ואלו עיקר דבריו . והרוחב שהכוזרי מדבר עליו אינו משנה את א"י כקו התאריך , אלא נראה בהמשך שאומר שהקו הוא בצידה המזרחי של הארץ המובטחת. והרוחב הוא רוחבה של כל הארץ המובטחת.

.וכשהיה שם המולד לשש שעות מן היום,-
בא"י
היה בתחלת הלילה ליושבי הצין, -

תחילת יושבי הצין ממזרח.

ואם היה רגע קודם-

חצות נראה בא"י באותו רגע שהוא סוף השבת-

כלומר סובר שנראה אחר 6 שעות כרשי

ואינו נראה ליושבי הצין עד יום ראשון שעה אחת קודם ליל שני,- מפני שהוא בדקותה עד ו' שעות בליל יום ראשון ומו' שעות ואילך כבר נכנסה תחת כדור הארץ ואינה נראית בשביל ריחוקה עד ליל יום שני-. או שעה אחת קודם הלילה והוא עדיין יום שבת ליושבי הצין.

כלומר כאשר היה המולד רגע אחד קודם חצות יום שבת בא"י , אינו נראה בצין עד שעה לפני ליל שני בא"י שהיא עדיין שבת ליושבי הצין. והרי אם נפרש לפי הכוזרי שקו התאריך מתחיל בקצה הישוב המזרחי 6 שעות קודם לא"י , הרי נראה כבר בשעת צהרי ראשון בא"י שהיא השקיעה במוצאי שבת בקצה צין . ומה שיש אחר כך הרי הוא כבר ליל שני בצין ואינו שבת בה . כך שנראה בצין בחצות יום ראשון שעון ישראל וכתוב לא כך ועוד שעה לפני ליל שני בא"י שנכתב שנראה אינו שבת בצין, לפי פשט זה, שוב בניגוד לאמור.
אלא על כורחך י"ל שיצא מתוך ההנחה וההבנה בסוגיה של רב יצחק המובא בעיבור שפוסק הראב"ד כמותו והולך בדרכו, שאכן מדובר בסוגיה בראיה שצריך להעיד עליה בפני ביה"ד מוסמך לקידוש החודש , כדברי רב אשי וכדין בזמן קידוש על פי ראיה. וממילא בקצה המזרחי של צין אפשר שיהיה המולד, אבל הראיה חייבת להיות במקום שאפשר לפחות ע"י משואות להודיע לירושלים והוא אפשרי בקצה א"י המובטחת פחות מחמש עשרה מעלות מזרחה לירושלים כלומר כשעת שמש , ולכן מדגיש כשעה לפני, ולכן הראיה המדוברת היה פשוט לו שהיא שם .[ולפ"ז נראה שלא ראה את דברי העיבור בפנים , אלא רק מובאות ממנו] והלשון הצין כוונתו מסתמא אותו אזור ביחס לקו התאריך בישוב.

ואע"פי כי ליושבי ירושלם כבר יצאה השבת מכל מקום הדבר שוה להם וליושבי הצין כי שניהם קבעו ראש השנה ביום שבת, אלו לשבתם ואלו לשבתם. זהו תורף דבריו.
ומכל מקום אין צורך ליום ולילה מן החדש, עד שיהא נולד בירושלים קודם חצות, שאפילו נולד שם אחר חצות מיד יום ולילה מן החדש לצין ויהיה ראוי להם לקבוע ביום שבת שלהם שהרי הוא נראה שעה או יותר קודם שיצא השבת שלהם, אלא שאינו ראוי ליושבי ירושלים לקבעו ליום שבת שלהם לפי שאינו נראה בו כלל.
וזה הוא הקשה בדבריהם אלה, למה אמר: צריך, שאם אמר נולד קודם חצות ממילא יהיה יום ולילה ליושבי הצין, ואפילו לאחר חצות לירושלים יהיה להם יום ולילה מן החדש, זו קשה מן הכל.

דומני שדברים אלו חותכים את הראיה שאכן הבנת הראב"ד בכוזרי ובפשטות במאור היא כדברינו. אם היה קו התאריך 18 שעות אחרי ירושלים בקצה המזרחי של הישוב , הרי אם היה המולד בירושלים אחרי חצות שבת יוצא שהיה בתחילת הישוב במזרח אחרי תחילת ליל שבת ואילו בהמשך אחרי תחילת הישוב הרי עברנו את קו התאריך ואנו נמצאים במוצאי שבת . וממילא לא יהיה לילה ויום מהחודש. ואילו כדברינו שקו התאריך 23 שעות מירושלים אכן יהיה שם יותר מלילה ויום מהחודש, כי הרי חצות שבת בירושלים פרושו שעה אחרי חצות יום ששי לפני וסמוך לקו התאריך ושאלתו במקומה מונחת וקשה וכי למה אנו זקוקים ליותר מלילה ויום בדווקא מכך שאנו נדרשים ללפני חצות בירושלים? הרי גם כמה שעות אחרי חצות עדיין יהיה לילה ויום מהחדש. וראיה לפני השקיעה בסוף השבת?
מסקנה:
א. ברור מדבריו שלפי הבנתו בכוזרי קו התאריך אחרי 18 שעות.
ב. מכוח זה שנוקט שעה אחת לפני השקיעה של ליל שני בא"י יוצא שהקו המדובר הוא 23 שעות אחרי ירושלים.
ג. טענה זו מובנת לאור הליכתו בדרכו של רב יצחק שטען שחייבים עדות בפועל . וכן הרוחב לכוזרי מתאים שיהיה מוגדר על א"י ומכיוון שמזכיר דמשק הארץ המובטחת וזה מתאים לשעה.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' דצמבר 20, 2020 7:35 pm

שיטת בעל העיבור:


א. השמש נתלתה במצב ערב בקצה מזרח .
ב. אורך הישוב ממזרח למערב 12 שעות בדיוק .
ג. יוצא מלשונותיו שגם לשיטתו ישנה סטייה של כ-24 מעלות של ירושלים למערב.
ד. ביאור הסוגיה מבוסס על מולד בקצה מזרח וראיה בקצה מערב וכך מפרשים אותה גם הדיין הזקן וכן התשבץ ולא רק המחבר של העיבור, אבל ממחבר העיבור יש ראיה שזה גם קו התאריך מהדיין והתשבץ אין .
ה. רב יצחק חולק וסובר שצריך עדים בפועל שיגיעו לירושלים להעיד.
ו. כלומר יוצא קו התאריך לבעל העיבור בקו רוחב 149 מזרח, שזה אחרי סוף איי יפן וחותך אזורים שוממים בסיביר , אבל חותך קצת מאוסטרליה וניו גינאה. וקשה שכך יקבע צופה הדורות מראש את קו התאריך
ז. והנראה שהסתמך על מפת תלמי וגם במפה זו יש סטיות: החלק המזרחי ביותר המוכר במפה של תלמי היה מנצוריה. 141.5 מעלות מזרח והחלק המערבי האיים הקנריים 18 מעלות מערב. ירושלים הייתה 106 מקצה מזרח ו53.5 מקצה מערב למעשה החשיב 114 מקצה מזרח כלומר 8 תוספת ו66 מקצה מערב כלומר 12.5 תוספת. כלומר גם בקנה המידה הייתה טעות וגם באורך הים התיכון בכמה מעלות.
ח. אם נתקן קצת וניקח את הקו ל154 מזרח יעבור כמה עשרות קילומטר מזרחית לאוסטרליה וכאזור הים השמיש לה. ממערב אם ניקח את איי כף ורדה הקרובים הרבה יותר לאפריקה מהאיים האזוריים לאירופה נגיע ל26 מעלות למערב . וכך תתקיים שיטת בעל העיבור ופרשנותו בתליית השמש ללא בעיות מיוחדות .
ט. אפשר גם להציע לקחת את האיים הקנריים הגבול המקורי של תלמי ממערב ונגיע ל162 מזרח כקו התאריך.
י. אומנם אם נניח כפי שאני מסביר להלן את היסוד עולם את היות היבשה אחת בזמן הבריאה ולפי התאוריה המקובלת על יבשה זו אכן הסתימה בקצה מזרח בכ-90 מעלות מא"י ,ולפי זה יהיה המהלך בעיבור שקו אחיד של 90 מעלות מא"י הוא קו התאריך , אבל זה שוב בעייתי גם לפי החזו"א כי צפונה חותך ביבשה מיושבת וקו שנקבע ע"י תליית המאורות הוא אחיד .ולכן לשיטתו אי אפשר להסביר כך .


מסקנה יוצא לשיטת בעל העיבור 154,או 162 מזרח כקו התאריך, בשני המקרים יפן אחריו למערבו.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' דצמבר 20, 2020 7:35 pm

סיכום דברי היסוד עולם:

א. סובר שקו התאריך המקורי שנקבע בבריאה הוא בטבור הים מוכח מהטעמים הבאים:
1.שסובר שימי בראשית נגמרים בזמנם המלא של 24 שעות שהשמש במצב צהרים בטבור הים וזה נקרא גמר היום ומיד מתחיל יום השני יוצא שקו התאריך בבריאה חייב להיות בטבור הים .
2. אחרת אם היה קו התאריך בקצה מערב יוצא שאחרי 18 שעות מהבריאה התחלף היום ואם היה בקצה מזרח יוצא שאחר 6 שעות.
3. מתאים לדבריו שיום שבת נכנס בפעם ראשונה באופן שמירב המקומות כבר היו בשבת ואלו שלא אינם בישוב, בניגוד לאם קו התאריך היה מתחיל מהערב בבריאה שאז כל האזורים האחרים היו מחוץ לשבת ונכנסים אליה בהדרגה , וכן אם היה בצהריים בקצה מערב , היה חצי הישוב המערבי מחוץ לשבת . ואם בצהריים במרכז הארץ היה חצי המזרחי של הישוב מחוץ לשבת .אומנם בצהריים בקצה מזרח גם היה מה שמבחוץ בים ,אבל בגבול הישוב היה צהרי ששי ושם הייתה הקפיצה ולא לקראת שקיעת ששי כמו אם במרכז הים.
ב. מכיוון שכך נקבע בבריאה, בשביל למנות כסדר את הימים ממזרח למערב במקומות הישוב ,אין שום צורך לשנות את קו התאריך ובכלל אין שום צורך להתייחס אליו מלבד הידיעה שהוא מחוץ לישוב וכך לא הייתה נפקא מינא ממנו עד למאות השנים האחרונות. וממילא גם את"ל שיש זכות לאדם מכוח נוחות משמעותית לעשות זאת ,כאן אין שום הבדל בנוחות ולכן נראה שלא עשה זאת .
ג. ואכן הוא מקפיד בניגוד להתייחסות לקו התאריך עצמו שם הוא מדבר על הימים המוחלטים , כשהוא מתייחס להסכמה האנושית הוא מדבר על נקראים בשמם וכן נקודת ההסכמה היא לנו שמתחילים מהערב ולגויים מהבקר. [לבדוק האם רק זה]. וכן כותב שסוף זמן הקריאה במקום האחרון בישוב שיוצא ממנו היום יהיה בערב בקצה מערב להסכמתינו מתאים לסוף במעשה בראשית ולגויים ההתחלה בבקר קצה מזרח מתאימה להתחלה במעשה בראשית .

ד. הראיה הניצחת שלא משנה ההסכמה את קו התאריך היא מכך שחוזר ומדבר על סיום קריאת השם בקצה מערב ומכאן שהתייחס אך ורק לקריאת השם ע"י בני האדם ולא לקו התאריך כי באופן זה יצטרך שני קוי תאריך וזה בלתי אפשרי וסותר את סדר הימים.
ה. גם את"ל שבני האדם בהסכמתם במהלך השנים שלפני המבול [חייב להיות כי הרי היו רבים מאוד ב-1600 שנה והתפזרו בעולם וודאי היו צריכים כבר אז לקבוע את סדר קריאת הימים ]ואפילו את"ל נח אחרי המבול או בפלגה , קבעו קו תאריך אחר מסיבה לא מובנת , איזו סיבה יש לתורה לקדשו ולהפוך אותו לקו קובע , הרי לא מדובר באיזו הנהגה שנגזרה ממנו או בדבר שנחרט בדעת ההמון ללא אפשרות בקל להשתחרר , כי הרי גם אם יודעי החן קבעו כך ,לא הייתה משמעות לכך בחיי בני האדם כלל. ובפרט אם נאמר שהיה שינוי אחרי המבול או הפלגה במתווה היבשות ,מה פתאום לקדש התיחסות שנבעה ממבנה גאוגרפי שכבר לא קיים.

מסקנה: העולה מדברי יסוד עולם שקו התאריך נמצא בטבור הים.

א. אומנם אם נתיחס ליבשות כפי שהן היום ומיקום טבור הים מול טבור היבשה נקבל חיתוך באמצע ישוב צפוף דבר שבעל היסוד עולם מגדירו כבלתי אפשרי וממילא יהיה דין שיטתו להדחות מההלכה.
ב. אבל רמוז בתורה מהמילים ותראה היבשה וכן לפי הממצאים וההתאמה המפליאה בין דרום אמריקה לאפריקה כפזל שמשלים אחד את השני מקובל על המדענים וכן מסביר את המסורת של 180 מעלות יבשה ובמרכזה ירושלים . שבבריאה הייתה יבשה אחת שלפי השחזור המדעי הייתה בערך בין 120 מזרח לששים מערב ומיקום א"י , [לא עפרה ] היא אכן באמצעה כלומר מתאים למסורת לגמרי ואם כך יצא שטבור הים הוא 180 מעלות מזרחית לא"י כפי שיצא לנו בדברי בעל המאור וסיעתו .
הסברו בסוגיא בראש השנה :
א. מקום מדידת המולד למולד הלוח היא מטבור הארץ שכ-24 מעלות מזרחית לא"י והטעם הוא הסכמה שגלו והתפזרו בני ישראל בכל העולם, לנקודת אמצעו.
ב. מדבר על סטיה אפשרית אחורה של מולד תשרי מהמולד הממוצע בכ16 שעות . [זו הסטייה בימינו , ונראה שבימיו הייתה כ- 15.5 אבל בימי קביעת הלוח הייתה 14.]
ג. הלבנה יכולה להראות בתשרי מינמום 22.5 שעות אחרי המולד האמתי. אבל עדיין לא שוקעת כשליש שעה אחרי שקיעת החמה ואז יכולה להראות .
ד. מתייחסים למולד הממוצע בטבור הארץ, מכיוון שתתכן סטיה אחורה של 16 שעות ועוד שעה ושלוש חמישיות מתאחר המולד באמצע א"י ועוד שליש שעה שאחרי השקיעה יוצא שאם המולד הממוצע בטבור הארץ לפני חצות היום, המולד האמתי בא"י יתכן שיהיה בתחילת הערב שלפניו כ3 חמשיות שעה אחריו [למעשה הוא מוסיף עוד על 16 כך שזה יוצא עם רדת הערב ]ותראה הלבנה בא"י כעבור כ- 24 שעות.
ה. אומנם הוא לא זקוק ל-24 שעות מהטעמים האמורים אבל הוא מוסיף שישנו תנאי ביחס לבבל שמכוחו הוא נזקק ל-24 שעות.
ו. כלומר הוא אומר שהברייתא מדברת לעניין המולד הממוצע וממילא ראיית העדים לפי המולד האמתי יכולה להיות בסוף היום אם יהיה המולד לפני חצות בטבור הארץ ואם לא אפשר להכחישם . וזה מתאים כקביעה כוללת לביה"ד גם במצבי דחק של ידיעת המולד הממוצע בלבד, להכחשת עדים .וללוח הקבוע כמקור וסיבת דין מולד זקן.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' דצמבר 20, 2020 7:59 pm

לסיכום דברי התשבץ:

אין התייחסות בדבריו לקו התאריך . מבאר את הגמרא בראש השנה כבעל העיבור והדיין הקשיש . קצה מזרח יוצא לדבריו 129 מעלות מזרחית לא"י וקצה מערב 51 כלומר לא לוקח בחשבון אפילו את האיים הקנריים אלא רק קצה היבשה. ויצא שקצה מזרח הוא בסביבות קו אורך 164 מזרח לדבריו.

שיטת האבן עזרא בספר העיבור שלו :

א. ירושלים סוטה 27 מעלות לקצה מערב אך לא מדבר על קו התאריך, לדבריו יצא שקצה מזרח יותר מ152 מעלות מזרח.

ב. הסבר הסוגיה כהסברי לעיל , כלומר דנים בא"י הן לגבי המולד הן לגבי הראיה , מדובר במולד הממוצע לגבי תשרי ,ובהמשך גם ניסן בלדידן . סטייה אפשרית של האמתי כ- 14 שעות אחורה מהממוצע ,כ-20 שעות בין המולד לראיה אפשרית ומכאן שאם יהיה הממוצע לפני חצות יש לנו 14 ועוד 6 שעות וניתן לראותו לפני סוף היום .לפירוט ראה הסברי לעיל.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' דצמבר 22, 2020 7:19 pm

הקדמת יסודות הדיון ע"פ דברי הראשונים :

א. במעשה בראשית לכאורה נקבע קו התאריך , היכן שהוגדר שמתחיל ומסתיים יום שלם בזמן תליית המאורות, והרי מעשה בראשית מעיד שהסתיימו ימים שלמים וממילא בהכרח לכאורה נקבע בו הקו. אומנם בפשטות היינו דנים בערב כתחילת היום במעשה בראשית כפי שהוא בימות עולם , אבל היסוד עולם טוען שיש הכרח שזה יהיה דווקא חצות היום בטבור הים ויש לו מספר נימוקים לכך ,אם כי דומני שאינם בגדר הכרח, אבל מכלל משקל בהכרעה לא יצאו.
ב. בשלב זה עד כמה שידי מגעת , וכן עמדת רובא דרובא של הפוסקים , אין דרך מכוח חשבון התקופות לברר היכן הייתה נקודה זאת במעשה בראשית ,ואין כאן המקום להיכנס לנימוקים ,כרגע אני מניח זאת כהנחת עבודה ואולי אנסה לברר יותר בהמשך.
ג. אבל כמובן הבורא פועל באופן תכליתי ולכן צריכה להיות תכלית לקביעת מקום זה והתכליות האפשריות שמצאנו בראשונים לגבי שלב התליה הן שלוש:
1. חשיבות ירושלים וא"י בכלל וזה יכול להיות בשני מובנים:
א. שמכוח החשיבות ומכיוון שמשם הושתת העולם זו נקודת הגבול המוחלטת כלומר, לא היחסית כמתבקש מהתבוננות בעיני בשר על הכדור ,בין מזרח למערב והעולם יצא ממנה והתפשט במקביל למזרח ומערב. לגישה זו יש סימוכין בחז"ל וגם בנ"ך. לפי זה בפשטות קו התאריך 180 מעלות ממנה , ואפשר אם יש מיוחדות מאוד משמעותית לחצי הכדור שהיא במרכזו להתייחס כ-90 מעלות מזרחה ממנה ולכן אם חושבים שהיא טבור של החצי כדור המיושב אפשר לסבור שקו התאריך יהיה מזרחית לה 90 מעלות . וזו אכן עמדת בעל המאור כפי שהוכחתי מדבריו ,עיין לעיל, וכנראה הרן והריטבא ההולכים בעקבותיו. אבל מכיוון שהתברר עובדתית שזה אינו נכון , נשאר בהכרח לשיטתם 180 מעלות.
ב. זאת נקודת ההתחלה כלומר ראשית מזרח וקו התאריך. וזו עמדת הכוזרי ולפיה נקבע קו התאריך מבחינת המהלך במעשה בראשית בא"י.
2. שלא לקטוע באמצע ישוב אנושי, זו סברא שמקובלת כמעט על כל הפוסקים ומאוד הגיונית ולכן לפחות בדרגות גבוהות של פגיעה בה ,היא מטילה וטו מוחלט על קביעת קו התאריך במקום שיוצר פגיעה זו , וזאת הנחת העבודה מספר 2.
א. לכאורה כאשר אנו עסוקים במעשה בראשית ואומרים שזו אחת מתכליות הבורא בקביעת הקו ,אם ממילא הקו נמצא מחוץ לישוב הידוע רוב ימות עולם ,ואלו שהגיעו בזמנים ההם לאזורים אלו לא שאלו מה עמדת התורה בנושא ולא מדובר במקבלי התורה .
ב. בהכרח שקורא הדורות מראש תכליתו לעניין זה תהיה לתקופות שבהם יהיה במקומות אלו ישוב מוכר ומכיר.
ג. וכן שתהיה נפקא מינא לעניין קיום מצוותיו התלויות בזמן בהם צוו רק היהודים .
ד. ואכן לכן אין התייחסות מפורשת ואפילו משתמעת לקו התאריך עד סוף תקופת חז"ל וזו ראיה לדברים אלו, אם הגיונם הנוקב אינו מספיק.
ה. אומנם רציפות הישוב היא גם ישוב שאינו יהודי כאשר יהודים נמצאים באזור ואפילו בצידו האחד ויש להם נפקה מינה מכך. אם כי יש לומר שיהודים משני צידי הקו תהיה סיבה לחומרה יתרה בעקרון זה.
ו. דרגות החומרה בעניין מראש מדובר שישנה נפקה מינה ליהודים , ואני מציין מראש שבמידה ומדובר בישוב יהודי וגם שיש בו יהודים משני הצדדים כתושבי קבע, אם כי בדרגה פחותה דרגת החומרה יותר גבוה ממקבילו הנוכרי . אך אדרג ביחס לנוכרים:
1. חיתוך באמצע ישוב מאוכלס בלי קשר לאם נקרא ישוב אחד בשם אחד ,אלא יתכן רצף ישובי עם שמות שונים ואפילו מעבר לגבול בינלאומי ,באופן שישנו קשר מלא בין החלקים שמשני צידי הקו ,כלומר קרבת דיבור ראיה מלאה ומעבר חופשי ביניהם.
2. הדרגות יורדות ככל שדרגת הקשר ראיה שמיעה יורדת עד לדרגה האחרונה של קשר ראיה שכזה מישוב וסביבתו בה מסתובבים תושביו לישוב שכזה וסביבתו מעבר לקו באופן שאם ידליקו מדורה בלילה יראו.
3. אין קשר של ראיה אפילו כזה , אך שירות מצויות .ויש לדרג בעדיפות מסוימת מצויות להגיע באותו היום או במשך זמן רב יותר.
4. אין גם קשר שכזה אבל יש פוטנציאל להקמת ישוב שיהיה בו קשר בדרגות 1,2,3, [יהיה הבדל בדרגה לפי לאיזו דרגה הפוטנציאל] ויתכן שגלוי וידוע לפני מי שאמר והיה העולם שאכן יקום שכזה. זה ההבדל בדרך כלל בין ים ליבשה לסברא זו.
5. יש קשר בשיירות נדירות , דרגה זו קיימת היום בכל מקום ישוב בעולם ולכן פחות מכך לא נקבל.
3. המובחנות של קו התאריך למשל לקבעו דווקא בגבול יבשה וים, סברא זו מצאנו רק אצל הכוזרי וזו עוד סברא להעדפת גבול ים כקו התאריך.
א. יכולה להיות התנגשות בסברא זו עצמה בין הרצון לקבוע בין יבשה לים ובין הצורך לפי זה לפתל את קו התאריך בצורה מסובכת, כפי שנראה להלן שאנו מאפשרים לפתלו אם אנו סוטים ממה שנקבע בבריאה.
ב. לכאורה אם אנו עסוקים בקו תאריך אחיד, לעולם לא יהיו המקומות מובחנים לכל אורכו ויש להניח שרק מיעוט מבוטל יהיה מובחן במציאות. אם כי אי חיתוך בישוב ייתן לנו הבחנה בגדול בכל מקום, אבל הבחנה במיקרו בשטח לא תהיה ברוב המקומות .
ג. אומנם במאות שנים האחרונות שהם הזמן לגביו יש נפקה מינה לקו התאריך, יש אמצעי ניווט מדויקים והיוצא לשטח במקומות שבהם יש אפשרות לחצות את קו התאריך [שאינו קוטע את הרצף הישובי כאמור] חייב ככלל למען ביטחונו שיהיו אתו ולכן ההבחנה במתווה השטח פחות חשובה מבעבר.
ד. המסקנה היא שפרט לשיטת הכוזרי שמאפשרת קו מפותל ,אין משקל משמעותי לשיקול זה. ובפרט שסברא זו אינה נזכרת בשאר הראשונים ויש לה מקום מרכזי ולכן אם סברו אותה כבעלת משקל מכריע, היו צריכים להזכירה, כי היא היחידה המאפשרת חריגה ממעשה בראשית ע"י קו מפותל.
ד. יש מצבים שנוכל להיתקל בסתירה חריפה בין הטעמים ,באופן שבשביל לקיים שניהם נצטרך קביעה אחת במעשה בראשית , והפיכתה בהנהגת האדם שתתקבל ע"י התורה . נתקלנו בדבר שכזה רק בדברי הכוזרי שלדבריו חשיבות א"י צריכה לקבוע את קו התאריך בא"י, אך שני הטעמים האחרים במלוא חריפותם מתנגדים לה ולכן נקבע בארץ ישראל לחשיבותה, על מנת שישונה ע"י בני האדם או התורה .באופן זה ורק באופן זה ניתן לקבל קו מפותל מכוח הסברא השנייה. ועלה לנו מדברי שאר הראשונים שנשארו נאמנים למה שנעשה במעשה בראשית.
ה. אפשר שבהתנגשות בדרגה קלה בהרבה עם הסברות האחרות ובעיקר סברת החיתוך בדרגותיה התחתונות , תגבר סברת מרכזיות א"י ונקיים אותה במקביל לאי חיתוך בדרגות הגבוהות .
ו. בתקופת הראשונים היו שני בסיסים שונים לידע הגאוגרפי, הבסיס המקובל בכל העולם הנוצרי וכנראה גם בחלקים הלא מלומדים של העולם המוסלמי . והשנייה בחלקים המלומדים של העולם המוסלמי.
ז. בשניהם היה ישוב לאורך 180 מעלות אורך בחצי הכדור שנחשב העליון ואילו השאר נחשב לים. ורוחב הישוב הוגבל לאזורי אקלים הניתנים לישוב . בשניהם התייחסו לחדירות ים ליבשה כאשר רובו מוקף יבשה ואפילו חלק איים קרובים יחסית לגודל האוקיאנוס ליבשת, כחלק מהיבשה וזה מוכח מציורי שתי המפות בקצה מערב של אירופה המוכר, ולדוגמא כלילת הים הצפוני הגדול שבין סקנדינביה לאנגליה בכלל ה-180 מעלות יבשה, ים כזה גדול לא אמורים להתעלם ממנו כחלק מהים המקיף אפילו בציור סכמתי. וזה מסביר לנו איך הגיעו ל180 מעלות ואיך גם המאור שמדד בקו רוחב של ירושלים וגם היסוד עולם שמדד בקו המשווה הגיעו ל180, כי הם חיברו את נקודות הבליטה היבשתיות כולל איים סמוכים בקו דמיוני שהגדיר את גבול היבשה.
ח. וכן הרעיון של כלילת ים המוקף רובו יבשה, מאוד מסתבר ובמקרי קיצון כמו הים התיכון גם לא יעלה על הדעת הופכו. וזה מסביר בטוב טעם וללא הנחת בורות בצד האירופי והנחות מיסטיות קיצוניות בצד האסייתי, את המפות העגולות שהיו מקובלות בעולם הנוצרי , וכן את המסגרת של המפות של תלמי שהגדירה את החצי יבשה וכללה מובלעות ים שכאלו.
ט. המפה הראשונה קבעה את ירושלים במרכז ה-180 מעלות וקבעה את קווי החוף שמסביב לאזור המיושב כפחות או יותר על אותם קווי אורך בכל צד, בנקודה זו היא הסתמכה כנראה על כך שהקו הזה בקצה המערבי אכן מתאים בגבולות הרזולוציה שהייתה אז , לקו אורך אחיד זאת לאורך הצד המערבי של אירופה ותחילת הצפוני מערבי המוכר אז של אפריקה, לאורך למעלה מ-3000 ק"מ .וכנראה הניחו שזה מתאים גם לאסיה לאור תמונת העולם של חציו יבשה וחציו ים ,על מנת שתושלם היבשה ל- 180 .על בסיס המציאות כפי שהייתה בחלק המערבי המוכר להם. מי שהסתמכו על בסיס ידע זה היו . הכוזרי , בעל המאור, כנראה הרן והריטב"א והראב"ד
י. המפה השנייה שהתבססה על תלמי לפיה החלק המזרחי ביותר המוכר היה מנצוריה. 141.5 מעלות מזרח והחלק המערבי האיים הקנריים 18 מעלות מערב. בפועל לפי מקומות אלו ירושלים הייתה 106 מקצה מזרח ו53.5 מקצה מערב, למעשה החשיב 114 מקצה מזרח כלומר 8 תוספת ו66 מקצה מערב כלומר 12.5 תוספת. כלומר גם בקנה המידה הייתה טעות וגם באורך הים התיכון בכמה מעלות. מי שהסתמכו על בסיס ידע זה הם: בעל העיבור ,הדיין הקשיש ,הרמבם , היסוד עולם ,וכן האבן עזרא והתשב"ץ עם התאמות קלות. וכנראה גם המסורת בתשבץ על רס"ג בהתאמות כאמור.
יא. נוסיף עוד דבר העולה מהאמור והוא שמוכח מחז"ל שוודאי קו התאריך לא עובר היכן שהיו מצויים יהודים בתקופתם, כי נידון זה לא עלה בחז"ל, ולפי דברי המן במגילת אסתר בכל מדינות מלכותך, העם היהודי כבר לפני בניין בית שני, היה מפוזר מהודו ועד כוש. וממילא קו התאריך היה אחרי גבולות האימפריה הפרסית ממזרח, אם היא הייתה בגבול הודו או הודו או חלקה, בכלל . וממילא גם לא על גבול הארץ המובטחת.
יב. נקדים נקודה נוספת והיא שבגבול מערב , יש שלוש מקומות הניתנים להיחשב כגבול מערב:
1. האיים הקנרים שמאוד סמוכים ליבשת אפריקה והיו ידועים כבר לתלמי, שזה אומר גבול מערב ב-18 מעלות מערב.
2. השני קבוצת איים שנקראת כף וורדה שמגיעה עד 26 מערב .
3. האיים האזוריים שמגיעים עד 31.5 מערב.

אומנם בכל אחת מהאפשרויות מדובר בקבוצת איים ואם המערביים ביותר ביניהם אינם מיושבים וודאי אם אינם מתאימים לישוב, וכן אם לא מיושבים וניתנים לישוב אך מרוחקים משמעותית מהאיים המיושבים יש מקום לקרב בהתאם את קצה מערב.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 132 אורחים