מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בעניין קו התאריך

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' דצמבר 22, 2020 9:45 pm

אחרי הקדמת יסודות אלו נעבור לשיטות עצמן:

בשביל להבין את האמור כאן בתמצות, יש לראות את הניתוח לעיל של כל אחד מהראשונים העיקריים בסוגיה בפני עצמו.
הכוזרי:
ב. הכוזרי בפשטות דבריו הקו המקורי היה צריך להיות א"י . אבל מכוח שתי סברות, רציפות הישוב והבחנת הקו הועבר מזרחה .
ג. מכיוון שהועבר אין עניין בקו אחיד מחמת עצם מה שנברא ככזה , ולא רק זו אלא מהצורך במובחנות עולה בהכרח שאין כזה ולכן בכל רוחב יהיה במקום מובחן שהוא קצה הישוב.
ד. אבל כפי שאמרנו לכאורה הסתמך על המפות מהסוג הראשון וראה מציאות אחידה פחות או יותר לגבול מזרח וממילא קו אחיד בגדול , ולכן גם לא ראה צורך אפילו לרמוז שבנסיגתו מקו התאריך של הבריאה, נסוג גם מעקרון זה, כי לא סבר שנסוג ממנו, ויש לדון מה היה מעדיף אם היה מודע לכך? ועוד בהיקף ובמשמעות העולה מהדברים ,כפי שנראה להלן.
ה. בכל אופן מכוח הסברא השנייה של רציפות הישוב קשה להניח שהיה בוחר חזרה בא"י , וכן מוכח מההוכחה מחז"ל שכתבנו בסוף ההקדמה.
ו. ולכן נשאר בכוזרי או קו מפותל ככל שנזדקק לו ,שהוא עצמו מקשה לזכור את כל המקומות הרלוונטיים ,או קו אחיד לא מובחן לכל אורכו, שיהיה במקום הכי מתאים להגדרת קצה הישוב במאות השנים האחרונות ולפי הפרמטרים דלעיל.
ז. ואם נביא בחשבון מה שאמרנו לעיל לגבי הפחתת הצורך במובחנות בימים שלגביהם קו התאריך הוא נפקה מינה ובפרט אם שומרים על סברת רציפות הישוב יש נטייה גם בדבריו להעדיף את הקו האחיד המתאים ביותר לעניין זה. ונראה את היוצא מדבריו באפשרות של קו מפותל.
ח. נבחן את המשמעות של קו מפותל ,בהתאמת דבריו למציאות הגאוגרפית על בסיס העקרונות המונחים בהם , יפן מכיוון שהיא בחיבורה ליבשת בגדר הרף התחתון של דרגה 2 ברציפות ישובית כפי שהראתי ,כלולה , אבל היא כלולה מסיבה נוספת מכוח שהים בינה ובין קוריאה וסחלין שנקרא ים יפן וים קוריאה מוקף מכל ארבעת עבריו יבשה שכאמור לעיל הוכחנו שאחזו כל הקדמונים שכהי גוונא זה חלק מהיבשה וכך הוא גם מסברא. אבל יתרה מזאת לפי עקרון זה יש רצף של ימים שמחוברים לאוקיאנוס השקט אבל מוקפים ביבשה משולש צדדים לפחות ואכן יש להם שם המפריד אותם מהאוקיאנוס השקט.
ט. לכן המהלך של הכוזרי לפי מציאות זו צריך להיות: מדרום לצפון ,בקו המתחיל בקצה המזרחי של אוסטרליה ממשיך לגינאה החדשה [האיים המרכזיים, הרביעי קטן ורחוק ,ואמרנו שבעלות מדינית כשלעצמה אינה סיבת חיבור ישוב],פיליפינים ,טיואן, יפן, איי הקורליים האלואטים , ונעבור לצד המזרחי של יבשת אמריקה צפונה, שם בקצה הצפוני של לברדור קו לגרינלנד ונמשיך על הגבול המזרחי של גרינלנד.
י. כלומר זו צריכה להיות התמונה בקו מתפתל לפי הכוזרי , אבל יש לדון כאמור האם לא יצא שכרנו ביצירת גבול מובחן בהפסדינו ביצירת פיתול מורכב, והנראה שצריך לקחת את שני הצדדים בדבריו בחשבון כלומר צד אחד הקו המפותל האמור כאן, צד שני סברת הראשונים בעלי הקו האחיד שבוחרים את המקום הכי טוב מבחינת רציפות הישוב . ואולי פשרה כלשהי בין שני הצדדים.

בעל המאור ,הריטבא , הרן , יסוד עולם :

א. חוץ מיסוד עולם שניהם הולכים אחר בעל המאור שהוכחנו שסובר א"י טבור הארץ, שמצידה האחד מזרח מוחלט ומהצד השני מערב מוחלט. ומכיוון שתפישת א"י כטבור הישוב אינה מציאותית . ואפילו אם נציע שזה יהיה לפי מבנה היבשת לפני המבול בהנחה שאז א"י הייתה במרכז יבשת אחידה ,ראה להלן ביחס לדברי היסוד עולם. במציאות מכיוון שמדובר על קו תשעים רציף זה יתנגש חזיתית עם עקרון הרציפות בדרגותיו הגבוהות וכפי שיסדנו זה מטיל וטו על אפשרות זאת.
ב. אומנם אפשר כן להניח שהייתה יבשת אחידה שכזו אבל גם לפי הנחה זו 180 לכל צד לא גרוע מהתייחסות רק לאזור המיושב, ולדעתי אפילו יותר טוב ללא הבעיה של הרציפות. ממילא זה לא סותר אפשרות זו ויהיה קו התאריך 180 מעלות מזרחית לא"י וכנראה לאבן השתיה ממנה הושתת העולם.
ג. היסוד עולם מגיע למסקנת ה-180 ביחס לטבור הישוב כפי שהוכחנו בדבריו מכוח תובנות במהלכם של ימי הבריאה, היותם שלמים , ותנאים לעניין כניסת שבת, כמובן ללא מרכזיות ירושלים . אבל המקום שיוצא לשיטתו 180 נסתר ב-וטו של הרציפות טענה שהוא עצמו מיסדה במלוא חומרתה כטענת וטו. וממילא בצורתה זו דינה להידחות גם לשיטתו.
ד. אבל אפשר לפטור בעיה זו שמכיוון שהוא בונה זאת על מעשה בראשית עלינו לבחון את המציאות הגאוגרפית במעשה בראשית ככל שידינו מגעת . בתורה רמוז שהייתה יבשה אחת מכוח ותראה היבשה . וכן עולה מההתאמה כפאזל בין יבשת אפריקה לדרום אמריקה ,כן הממצאים המדעיים הרבים מצביעים וכך המקובל בעולם המדע , וזה מסביר מהיכן הגיעה המסורת המקובלת על 180 ע"י כולם וירושלים במרכז ע"י חלק. מה שמקובל, שהייתה בעבר יבשת אחת שהשתרעה מ-60 מערב ל-120 מזרח לערך ואכן מקום א"י הוא במרכזה [למרות שלשיטתם, לא עפרה של א"י]
ה. באופן זה דברי היסוד עולם יתאימו בתוצאתם לדברי המאור וסיעתו ונקבל בכולם 180 מא"י קו התאריך. זה יוצא בסביבות קו אורך 145 מערב באזור שומם באלסקה.

בעל העיבור:

א. בעל העיבור מדבר במפורש על תליית המאורות באופן שהיו במצב ערב בקצה מזרח מתייחס לקצה מזרח כקו התאריך הקבוע והאחיד, כאשר ירושלים 24 מעלות מערבה מטבור הארץ ולכן לחשבונו זה צריך לצאת קו אורך 149.5 , אך בקו אורך כזה נחתוך באוסטרליה באזורים מיושבים מאוד ובגיניאה ועל כך יש וטו כאמור , וכן גם אם ננסה שלא כדבריו להציע בהם את היבשה הקדומה נגיע לאותו וטו כפי שהגענו לעיל בדברי המאור.
ב. אך אמרנו שמתבסס על תלמי שיש במפתו טעויות גם כן כפי שהראנו ובתיקון הטעויות על פי המדידה מהקנרים כפי שמדד יצא קו אורך 162 מזרח כקו התאריך . ואם נתקן רק בכדי להכליל את אוסטרליה וניו גינאיה וכמה עשרות קילומטרים של ים השמישים תדיר לישוב נקבל 154. ומדידה זו מתאימה למדידה במערב מכף וורדה שגבולה 26 מעלות מערב .והגיוני שתיכלל במסגרת הישוב .שלא כמו האזוריים שגם מרוחקים יותר וגם מקבילים לאירופה שפחות בולטת מערבה מאשר אפריקה.
ג. ומכיוון שהנידון אינו מהיכן תלמי מדד אלא מה נקרא קצה הישוב במזרח ואופן זה לא פחות הגיוני ויותר קרוב למדידת בעל העיבור עצמו ואין צורך להרחיק מדבריו יותר מההכרח מחמת הוטו ועוד שנראה לי שגם לעניין רציפות הישוב יש ל154 עדיפות, ועוד מספיק שיש שוויון על מנת להעדיף את המקום הראשון המתאים שנתקלים בו שאנו נעים מזרחה, נראה שזו המסקנה בדבריו. ועוד נמשיך ונבחן את המקום העדיף לקו התאריך מבחינת רציפות הישוב בהמשך.
ד. בדבריו נראה שגם אם ישנם מקומות עדיפים מחמת רציפות הישוב ,אם מקום זה לא יסבול מ-וטו כפי שנראה על פניו ,בכדי לקיים פשטו בפרשת בראשית להאיר על הארץ וכן את הסברו בסוגיה בראש השנה יעדיף להישאר בקו זה.
ה. אם כי, אם נניח את היבשה האחידה שהייתה בעבר כתאוריה המקובלת, הרי להאיר על הארץ נתקל ב-וטו , ואפשר לדחוק שהכוונה במקום שיאיר על הארץ העתידית . ועוד שהפשט בסוגיה יכול להתיישב עוד יותר טוב בנתונים האסטרונומיים אם נסבור רוחב הישוב 14 שעות ,[דבר שישליך גם על הנקודה שלסטיית ירושלים מטבור הארץ כמובן]למרות שיפגע בפירוש בבראשית אם כי לא יעלימו לגמרי. ונראה שבין 154 ועד למגבלה זו כלומר עד קו רוחב 178 מערב. ואולי יש מקום לעוד תוספת כי מבחינה אסטרונומית מדובר בתשרי על אפשרות ראיה אחרי 20 שעות ועוד חלקי שעה אחרי המולד, כך שיש מקום להגיע עד 170 מערב.

שאר הראשונים:

א. אינם מדברים על קו התאריך וחלקם מזכירים קצה מזרח, בפשטות כוונתם הישוב בקצה מזרח ,אלו שמזכירים קצה מזרח יש סבירות לומר ששם קו התאריך לשיטתם , כי הרי גם להם צריך להיות קו תאריך היכן שהוא, אבל אין הכרח כי יתכן שהתכוונו כיסוד עולם ששם הימים נקראים בשמם.
ב. אם נניח שאכן התכוונו לקו התאריך , אם פרשו את הסוגיא כדברי העיבור ובערך של 12 שעות שכזה ישנו רק הדיין הזקן המובא בעיבור, יצא שקבעו את קו התאריך כמוהו , אם כי אין להם את הטעם של פירוש המקרא אלא רק פרשנות הסוגיה ולכן יהיה מבחינתם הרבה יותר קל לסגת ל-14 שעות ויותר כאמור.
ג. התשב"ץ ממילא נזקק ל24 שעות ולא 18 בפירושו כעין העיבור וממילא טווח הנסיגה שלו תוך קיום הפשט שלו בסוגיה עוד יותר גדול. והוא למעשה כולל עד 90מעלות מקצה מערב שהוא לכל הפחות 122 מערב ויכלול גם את האפשרות לשיטת המאור ויסוד עולם.
ד. אומנם המספר אותו נוקט התשב"ץ על בסיס דברי הרס"ג בעייתי לכאורה, כי דברי התשבץ מבוססים על ראיית ליקוי והפרש ביחס ללוח המקובל , אבל הלוח הוא ממוצע והראיה היא מולד אמתי ואיך אפשר ללמוד מזה על זה ללא התאמת התחשיב? ועוד שמדובר שסובר שמולד הלוח שנקבע לדורות הוא כ130 מעלות מזרח לירושלים בזמן שהוא מתאים לירושלים בתקופת חז"ל והכיצד יתאים לקרוב לתשע שעות קודם? בשלמא בעל העיבור והדיין יכולים לסבור שהסוגיה מדברת בעיקר על קידוש בזמן הראיה ולעניין מולד זקן לומדים את יסודו אכן מהסוגיא אך התאימו את המספרים בלוח לאזור א"י באופן שיתקיימו התנאים בקצה מזרח ומערב לשיטתם. ובהתאמה זו אפשר להבין גם את שיטת התשבץ
ה. שאר הראשונים שהזכירו קצה מזרח כגון הראב"ד לא השתמשו בכך כביאור לסוגיה וממילא יצא נקודת תחילת הישוב הכי מוצלחת בקצה מזרח ,תהיה אשר תהיה.
ו. אומנם יש לזכור שאין במאות השנה האחרונות קצה מזרח מובהק כפי שחשבו והכל יכנס לנידון של דרגות ולכן כל עוד ההבדלים אינם גדולים נראה שלדעת העיבור והדיין הזקן נצמד לכ-12 שעות אורך הארץ.
ז. אבל מה שנראה בינתיים מבדיקה חלקית של ההתיישבות בסיביר שמקום שסוטה עוד כמה מעלות מזרחה עדיף על 154 ,ואפשר שהוא המקום הטוב ביותר בסיביר ואולי בעולם כולו . ומכיוון שמעלה בתנועת השמש היא 4 דקות נראה שכחמש דקות לפני הזריחה ואחרי השקיעה עדיין יקרא להאיר על הארץ ,ועוד 10 דקות לראיית הלבנה ,לא ישנו משמעותית את הפשט שלהם בסוגיה, ולכן שינוי מינורי זה בדבריהם עדיף, ועוד שיש לבדוק האם האיים הקיצוניים מערבית בכף ורדה מיושבים? כי אם לא ניתן לצמצם מצד מערב במספר מעלות ולהרחיב במזרח ולהישאר בדיוק ב-180בצמוד באופן מוחלט לדבריהם.
לסיכום אם יהיה כך והקו הזה יהיה גם הקו הטוב ביותר כפי שנראה כרגע על פניו [נדון בכך בל"נ בקטע הבא] יהיו לנו שתי שיטות של סיעות ראשונים האחת 180 מעלות מירושלים , והשנייה המקום הכי מתאים להיות תחילת הישוב .כ156.5 מזרח. והנפקא מינא הכי משמעותית בין שתי השיטות תהיה דינה של ניו זילנד

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' דצמבר 24, 2020 8:11 pm

יואל שילה כתב:
אליעזר ג כתב:ט. ראיתי שכתבת שאין קו מצפון לדרום שאינו חוצה יבשת ולכאורה כוונתך אולי לאי ולא ליבשת כי קו שעובר בין אלסקה לסיביר לא חוצה יבשת .

נכון, וכי לפי ההגיון שמנוגד להגיון שיהיה קו מפריד בין שכנים - יש נפ"מ באם זה איי סט' לורנס שרוחבם כ-150 ק"מ או סתם יבשת?
אם הבנתי נכון את דבריך - אני די מזדהה עם הגישה, אך לא נמצא כעת בסוגיות אלו


הרב שילה מכיוון שנראה לי שבדקת את הנושא הגאוגרפי שאני מציג להלן , אשמח להתייחסותך ולכן אני מפרסם המשך זה ביחס לדבריך.

המשך:



המקום הטוב ביותר למיקום קו תאריך אחיד על הגלובוס מבחינת רציפות הישוב:


הערה: בכדי להגיע בנקודה זו למסקנה ברורה יש להתייעץ עם אנשים שמכירים היטב את השטח, והדברים כאן נכתבים רק עד כמה שידי מגעת.

קו באמצע האוקיאנוס האטלנטי:

א. באופן מפתיע על פי תנאים אלו, המקום המתאים ביותר בגלובוס הוא קו אורך 32 או 33 מערב . זה אזור שומם באוקיינוס האטלנטי שמשני צדדיו האיים והיבשות הקרובים אחד לשני, נמצאים במרחק של אלפי קילומטרים זה מזה. מבחינת מזרח מערב יש פער של יותר משלוש וחצי מעלות מהאיים האזוריים במזרח לדרום אמריקה במערב, אבל בהיבט צפון דרום מרחקם אלפי קילומטרים .
ב. אומנם הקו יחתוך את גרינלנד אבל באזור שומם וקשה למעבר , שנמצא צפונית לחוג הקוטב הצפוני מקו רוחב 69 וצפונה כאשר הישוב הראשון מערבה הוא כפר קטן המרחק כחמש מאות קילומטר בקו אווירי מהקו ואחריו יש כפרים נוספים רק במרחק אלף קילומטר ויותר מהכפר הזה . ומזרחה בכל המרחב יש כפר אחד שהוא 500 קילומטר אווירית מהקו. ובכלל גרינלנד שהוא האי הגדול בעולם מכיל כ50000 נפש סך הכול, נפש אחת לכ-10 קמ"ר. הצפיפות הנמוכה בעולם, עשירית מצפיפות במזרח סיביר ובאלסקה .ועוד שמקום זה ממילא בעייתי מבחינה הלכתית בתקופות בשנה בהן השמש אינה זורחת או אינה שוקעת ,ולכאורה לא הייתה כוונה שיהודים יתיישבו בה ואכן אפשר שלא עשו כן.
ג. כלומר בגרינלנד יש קשר לעיתים נדירות באזור קשה למעבר ובמרחקים גדולים משני עברי הקו , כאשר הכמות הזעומה של האנשים ,גורמת לנדירות עוד יותר גדולה. ועוד שיש שם ממילא בעיות הלכתיות בכך שיהיו שם יהודים.
ד. אבל כל זה נכון לגבי המקומות הקרובים יחסית לקו התאריך , אבל בהתבוננות יותר רחבה יצא שהוא חוצץ ומשנה את תאריכם של שני הריכוזים היהודיים הגדולים בעולם אחד מהשני כלומר שרוב היהודים בעולם יהיו בתאריך שונה אחד מהשני ויש להעדיף שזה יקרה למיעוט קטן על רוב גדול ,וכן שיירות מצויות בין ריכוזים אלו ולכן במבט היותר רחב אינו מתאים.

קו במיצר ברינג :

א. המרחק בין אלסקה לסיביר הוא רק 80 ק"מ ,
ב. במרכזו ישנם שני איים אחד מיושב אזרחים והשני מחנה צבאי כאשר המרחק המקסימאלי בין האי האזרחי ליבשה הוא כ-40 ק"מ ויש בו הר של 500 מטר גובה המאפשר תצפית על אזורים מיושבים באלסקה וכן בסיביר .
ג. רוב השנה המצר קפוא וניתן לעברו בהחלקה על הקרח.
ד. כפי שפרטתי הים שבתוכו המצר נקרא ים ברינג ולא בכדי , כי מוקף מכל עבריו אלסקה במערב קמיצטיקה וסיביר במזרח המצר בצפון ואחריו אוקינוס הקרח. ושרשרת איים צפופה של האלואטיים בדרום ,זה ממש לא גבול אוקיאנוס וראה לעיל שמוכח שזה לא נקרא אצל הראשונים גבול אוקיאנוס.
ה. בנוסף יש לאורך המשך הקו דרומה אי מיד על פתח המצר וכן חותך לפחות בסביבות איים קרובים ומיושבים בהמשך דרומה.
ו. יחסית לאזורים אחרים במזרח סיביר ובחלקים מאלסקה החוף דווקא יותר מאוכלס.
ז. לסיכום: מבחינת דרגת הרציפות זה תחתית דרגה 2 עם יתרון שללא פוטנציאל ישובי , אבל גם בקו בסיביר הפוטנציאל הישובי קלוש , על פניו יש להוסיף אולי יהודים יחידים באזור, שיירות לא מצויות גם בגלל עבירות, וגם גבול בין מעצמות מתחרות.
ח. המעניין הוא שקו התאריך הבינלאומי עובר במיצר ברינג בין שני האיים שמרחקם מספר קילומטרים אחד מהשני, כי שם עובר הגבול בין רוסיה לארה"ב ולא נראה שגבול בינלאומי משמעותי הלכתית כשלעצמו אלא אם ממעיט בקיום שיירות כאמור. אבל נראה בהמשך הדיונים שלקו התאריך הבינלאומי עצמו ישנו גם מקום במערכת השיקולים, אבל כאן אנו בוחנים רק היבט מסוים.

קו בסיביר:

נראה שבסביבות 156.5זו הנקודה הטובה ביותר בסיביר, או לפחות אין עדיפות עליה עד כמה שידי מגעת , רצועה זו ריקה מישוב לכל רוחב סיביר ברוחב של כשתי מעלות , ומרחקים של כ-500 ק"מ בין הישובים הקרובים ביותר משני צידיה, אין תחבורה קרקעית והישוב ככלל במגמת התמעטות . כלומר שיירות נדירות, עבירות קשה ,אין מגע מעבר לכך , נכנס בדרגה 4 וגם זה בסיכוי נמוך כאשר המגמה היא הפוכה מהוספת ישובים, לא סביר שיבנו ישובי ביניים אך לא מופקע , עדיף לכאורה על מיצר ברינג שישנה ראיה מצד אחד לשני והעבירות יותר טובה ונוחה משמעותית. וגם כאן יש להניח שמתי מעט יהודים עם בכלל-רוב התושבים אסקימוסים, כלומר תחתית דרגה 4.

באלסקה נראה שלא נמצא משהו יותר טוב, וכן מערכת הכבישים הטובה שבה מקשרת את כל חלקיה בכוון מזרח מערב, לא כסיביר.

קו 180 מירושלים באלסקה:

יש בסביבתו רק כפרים במרחק לפחות עשרות קילומטרים אחד מהשני וללא שדה ראיה ,אבל יש להניח ששיירות מצויות בדרך לערים המרכזיות ,שאומנם רחוקות מהקו מאות רבות של קילומטרים , אבל משמשות כערי מחוז . אם כי מסתבר שזה רק בקיץ הקצר כשני חודשים כאשר בחורף העבירות הקרקעית קשה וגם האווירית לפעמים מוגבלת בגלל מזג האוויר והנגישות לשדות התעופה, תחתית דרגה 3.

תלמוד_ישן
הודעות: 45
הצטרף: ו' אוקטובר 02, 2020 7:49 pm
מיקום: חו"ל

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי תלמוד_ישן » ו' דצמבר 25, 2020 2:19 pm

מענין לענין.
מישהו יודע (לכתחילה אם מקור) איך הבעל המאור (מסכת ר"ה דף כ:) יפרש את התיבות שבשמועה השלישית "כ"ד שעי מיכסי סיהרא", וכן "למאי נפקא מינה, אמר רב אשי לאכחושי סהדי"? בפירושו הוא הסביר רק את ה"לדידן" וה"לדידהו".
תודה מראש.

יואל שילה
הודעות: 1538
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ש' דצמבר 26, 2020 9:53 pm

עברתי על רוב דבריך, וכפי שציינתי - אין לי פניות ללמוד את דבריך אלא רק לקרוא אותם
בעיני די מלאכותי לחשבן מה היו אומרים הראשונים בעניין קו התאריך אם היו מכירים את המציאות שלנו, כשהם בכלל לא דיברו על קו תאריך אלא רק על קצה היבשה או תחילת היום.
הקוים שאתה מתווה בסוף הם נחמדים, אבל אין לנו שום אינדיקציה שכך חושבים גם בשמים.
סוף סוף כל מה שעולה מהראשונים הוא לא מציאותי במדה זו או אחרת
ואף מה שעולה מהפסוקים, אליבא דהראב"ח והיסו"ע - הוא לא ממש מציאותי, שהרי היבשה רחבה יותר ממאה ושמונים מעלות, והנסיון שלך להכניס את המציאות בתוך ה'להאיר על הארץ' הוא אפעס מלאכותי, או עכ"פ לא מחוייב, וברור שלא מחייב.
והיסוד עולם מבוסס של שגיאה שלא היתה לו דרך לדעת אותה - שאורך היממה משתנה, וממילא זמן המולד הממוצע משתנה, והסטיה שהוא ידע שקיימת - לא באמת נובעת מכך שקבעו את טבור הארץ במזרח איראן, אלא מאחר ואורך היממה השתנה וחלה סטיה בין המולד הממוצע האמיתי למולד הלוח.
ולא שחלילה אני מזלזל בעבודה שלך, עשית עבודה יפה, אלא פשוט זה מהסוגיות שללא נביא שיאמר לנו מה חושבים בשמים - אין שום דך להכריע בה משהו מוכרח, גמרות אין, ראשונים אין [כלומר יש, אבל או שדיברו על משהו אחר, או שטעו במציאות].

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' דצמבר 30, 2020 8:57 pm

דיון לקראת אפשרות הכרעה בין השיטות:

השיטות כזכור היו קצה הישוב , או 180 מעלות מירושלים.

א. הרי צווינו על שמירת שבת במרה וביצענו באלוש . והיה לנו מסתמא סדר ימי השבוע עד הציווי מכוח המסורת של כל העולם עד האדם הראשון לפי האופק שבו היינו סמוך למצריים.
ב. מאידך אין אזכור בשום מקום בתנ"כ או חז"ל לקו תאריך וממילא כל עוד לא נתקלנו בבעיה מי שצווה וינדוד מזרחה ממקום ציוויו,יקצר יומו, כי הולך כנגד השמש ומעלה את מהירותה היחסית אליו ואילו יהודי שינדוד מערבה יאריך יומו כי יאט את השמש כנ"ל. ושניהם מצווים לספור ללכת לפי השקיעות אוו צאת הכוכבים שעברו עליהם בקיצור או הארכת מה של המעת לעת ולא אחרי המעת לעת בחריגה מזערית ,כי עיקר היום הוא שקיעה לשקיעה או צאת וכו' , כהמשך לספירת הימים הקיימת ולקדש את יום השבת. המסקנה היא שמזרחית לנקודת הציווי זה מזרח העולם ומערבית מערבו ורק כשנתקל בסתירה נצטרך להתמודד עם השאלה של קו התאריך. כלומר מכוח מקום הציווי וסדר הימים הקודם בו, נוצרו לנו לפחות באופן מוגבל מזרח ומערב מוחלטים.
ג. נתקל בסתירה לכל המוקדם מבחינת שניהם , כאשר שני הנודדים יפגשו במרחק 180 מעלות משם שאז יהיה הפרש של יממה ביניהם ,ובאופן טבעי לגמרי זה יצטרך להיות קו התאריך, כי אם יצאו שניהם מא"י בערב ולדוגמא תמשך דרכם כמות של ימים תקניים שלמים ,ההולך למזרח נמצא על סף המאה שמונים ממזרח לדוגמא ביום שני כלשהו בבקר וההולך למערב ביום ראשון בבקר שניהם לפי חיוב השבת שחויבו בו . אבל אם ניתן להם להמשיך כל אחד בתאריכו כשימשיכו אחרי ה180 ,ויצא לקראת כל אחד מהם עוד אדם מא"י שיפגשו ב-90 ההפרש יהיה יום וחצי בכל מפגש ואם יתיישבו כל אחד אחרי חציית קו ה-90 ,או שאם נקבע לפי המתיישב הראשון או מניין מקימי הקהילה הראשונים נקבל שני קווי תאריך , או שלאורך זמן בכל ישוב יצטברו אנשים שונים עם שבתות שונות, תלוי מהיכן הגיעו.
ד. וא"ת הישוב הראשון שנבנה על אותו קו רוחב הוא יקבע וממילא אצלו יהיה קו התאריך ואין מציאות שיבנו בבת אחת ממש שני ישובים. וי"ל :
1. שגם אין מציאות שתמיד נדע מי נבנה ראשון.
2. ועוד שאפשר שנבנה ראשון באופן שהישוב השני אינו מודע לקיומו וקובע השני בניגוד לכלל.
3. ועוד שבעיות אלו אינן מוגבלת למפגש דווקא אלא לעניין זה מספיק שניים שיחצו כל אחד יותר ממאה ושמונים מעלות ויבנו על אותו קו רוחב.
4. ועוד שהמציאות היא שב150 שנה האחרונות הדברים נקבעים וגם משתנים בדר"כ בפועל לפי קו התאריך הבינלאומי ולא לפי נקודת המוצא ,ולך תחקור מהיכן הגיע הראשון או הראשונים בכל ישוב שיש להסתפק בו, ועוד תצליח להכריע בחקירה ללא ספקות ומחלוקות.
5. ועוד שאפילו היינו מתגברים על כל האמור, יצא שבכל קן רוחב שיש בו ישוב אפשר שיהיה קווי תאריך אחרים מערביים ומזרחיים ללא שום הבחנה טופוגרפית, כקצה היבשה וכדומה, ובלי שום קרבה או קשר הגיוניים וזה יצור בעיית התמצאות בלתי אפשרית.
6. ואם נציע שיקבע קו אורך אחיד זה יחמיר מאוד את הבעיות דלעיל , כי לפני שאדם יקבע לפי נקודת מוצאו עליו לדעת שאין שום ישוב כאמור לעיל לדרום או צפון לאורך כל הכדור בכל קווי האורך.
ה. ממילא יש הכרח לקבוע קו תאריך אחד מראש ברגע שישנה אפשרות למעבר של יותר מ-180 מעלות, והסיבה לקבעו ב-180 אינה סתם מכוח הנחת מהירות שווה ויציאה באותו זמן . אלא משום ששניהם שווים ואין העדפה ביניהם ואחרי מעבר הקו ,אנו שוברים לשניהם את סדר ספירתם ואין שום הצדקה לעשות זאת לאחד ברבע הדרך ולשני בשלושת רבעי וכיוצא בזה, אלא לעשות זאת במקום שוויון גמור. וכשאין מקור ללמוד דין אחר זה הכרח להשאיר זאת בברירת המחדל הזו.
ו. ועוד שבאופן טבעי לחלוטין נקודת המוצא מגדירה לאדם מה ממזרחו ומה ממערבו וברגע שצוו היכן שצוו ושם נקודת המוצא על פי הציווי ממזרח לו זה מזרח מוחלט לגבי שבת וסדר הימים וכנ"ל וממערב לו אלא אם כן יש הבהרה על שינוי, וכיוונים בכדור אמורים להיות שווים באורכם.
ז. ולכן לפי זה ללא שום ידיעה בדבר נקודת תליית המאורות במעשה בראשית, זו ברירת המחדל ההכרחית, תוגדר באופן זה נקודת ההתחלה לגבי סדר הימים, שהיא נקודת המרכז המוחלט בין מזרח למערב ,טבור הארץ.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' דצמבר 30, 2020 9:22 pm

יואל שילה כתב:עברתי על רוב דבריך, וכפי שציינתי - אין לי פניות ללמוד את דבריך אלא רק לקרוא אותם
בעיני די מלאכותי לחשבן מה היו אומרים הראשונים בעניין קו התאריך אם היו מכירים את המציאות שלנו, כשהם בכלל לא דיברו על קו תאריך אלא רק על קצה היבשה או תחילת היום.
הקוים שאתה מתווה בסוף הם נחמדים, אבל אין לנו שום אינדיקציה שכך חושבים גם בשמים.
סוף סוף כל מה שעולה מהראשונים הוא לא מציאותי במדה זו או אחרת
ואף מה שעולה מהפסוקים, אליבא דהראב"ח והיסו"ע - הוא לא ממש מציאותי, שהרי היבשה רחבה יותר ממאה ושמונים מעלות, והנסיון שלך להכניס את המציאות בתוך ה'להאיר על הארץ' הוא אפעס מלאכותי, או עכ"פ לא מחוייב, וברור שלא מחייב.
והיסוד עולם מבוסס של שגיאה שלא היתה לו דרך לדעת אותה - שאורך היממה משתנה, וממילא זמן המולד הממוצע משתנה, והסטיה שהוא ידע שקיימת - לא באמת נובעת מכך שקבעו את טבור הארץ במזרח איראן, אלא מאחר ואורך היממה השתנה וחלה סטיה בין המולד הממוצע האמיתי למולד הלוח.
ולא שחלילה אני מזלזל בעבודה שלך, עשית עבודה יפה, אלא פשוט זה מהסוגיות שללא נביא שיאמר לנו מה חושבים בשמים - אין שום דך להכריע בה משהו מוכרח, גמרות אין, ראשונים אין [כלומר יש, אבל או שדיברו על משהו אחר, או שטעו במציאות].


הכוזרי , המאור , העיבור, היסוד עולם מדברים על קו התאריך ולא רק תחילת הישוב. ולכאורה גם הרן והריטבא שמסכימים לביאור המאור בסוגיה.

לא התיימרתי בדברי העיבור להכניס דברים מוכרחים , אלא להביא בחשבון את האפשרות, כי הרי אם אנו רוצים לדעת מה האמת [שלא בשמיים היא]צריך לבחון כל אפשרות ולכן כתבתי שלגבי המאור וסיעתו נשאר רק היסוד של מרכזיות ירושלים, ושאר הדברים צריכים להידחות . אבל לדברי בעל העיבור , בשלב זה, אפשר לקיים שיטתו גם ביחס למציאות ואכן בהמשך דברי שעוד לא השלמתי אותם אני דוחה אותה.

היסוד עולם מביא ראיה לשיטתו מאותם ליקויים ששם הוא אכן מתבסס כדבריך ,אבל גם ביחס לראיה להוציא קצה מזרח כאפשרות אין בסטייה מצטברת של עד שעה וחצי להסביר ולגבי זה זו ראיה ודומני שזו עיקר כוונתו. אבל את יסוד דבריו אינו מבסס על דברים אלו אלא על המציאות כפי שהכיר אותה על פי כתבי תלמי ומלומדים מוסלמיים שמזכירם בשמותיהם של היכן טבור הארץ ,כפי שעולה מדבריו בכמה מקומות. והבנתו בפרשת בראשית בכמה עניינים .כך שחוסר הידיעה שלו אינה משנה את בסיס שיטתו אלא מורידה חלק מראיה לה.

בעיקר דברי אני לוקח דווקא את היסוד שמניח המאור לגבי מרכזיות ירושלים שמבחינת חשיבות והיותה המקום שממנו נבע העולם אין על כך חולק ,וממילא אין סיבה לחשוב שאם היה מכיר את המציאות היה חוזר בו מיסוד זה ,והלכו בדרכו זו לכאורה הרן והריטבא . ומכוח היסוד הזה מבלי להזדקק לדבריו האחרים נובע בהכרח לאור המציאות היכן קו התאריך שהוא 180 מעלות מאבן השתייה . ובהמשך אני מביא עוד סדרת ראיות בלתי תלויות שזו אכן האמת בארץ ומביא ראיות לדחיית האפשרות שכתבתי בדברי העיבור. אבל לא היה ישר להוריד אפשרות זו ללא הוכחה.

אשמח אם תתמקד בתגובתך בשיטה זו ובראיות לגביה כי היא מסקנתי , ועוד שכוונתי בשאלתי אליך ועכשיו אמקד האם בקו אורך 144.765 מערב, חוץ מכך שהוא חותך באלסקה האם חותך איזה שהוא אי מיושב?

יואל שילה
הודעות: 1538
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' דצמבר 30, 2020 10:49 pm

אתה שוב גורר אותי
כפי שכתבתי כמה פעמים, עורך דין טוב ימצא בקלות איך להצדיק כל דבר, תאמר מה אתה רוצה להוכיח וללא כל קושי אפשר יהיה למצוא את הסברא המתאימה.
אתה כותב רעיונות יפים, סברות והסתברויות, הכרחים ושיקולי דעת, אבל אין בכל זה כדי להוכיח משהו.
לנושא זה צריכים גילוי שמימי, ומאחר ולא הנביאים ולא חז"ל גילו לנו משהו - אנו נותרים בערפל.
אפשר לומר שאבן השתיה תקבע, שהתאריך יתחלף בה, או צ' מעלות ממנה מדין טפלות כרעיון של החזו"א, או 180 מעלות ממנה כמו הרעיון שלך
ואולי כנ"ל לגבי א"י, ואולי לגבי הישוב היהודי בימי הנביאים, בימי חז"ל, או בימי אחשוורוש
אפשר לומר שהדבר תלוי בהארת השמש בעת תלייתה
אפשר לומר שתלוי ברגע התחלפות היום הראשון שעבר על אדם הראשון
אפשר לומר שהכל הסכמי, ורשאים לקבוע משהו עולמי, ואולי אף אפשר לעשות לו התאמות פוליטיות.
אפשר לומר שכל קבוצת אנשים יכולה לקבוע לעצמה מה שרוצים מתי שרוצים
אפשר לומר שהכל תלוי במנהגי האנשים מקדמת דנא, הראשונים שהתיישבו שם, או היהודים הראשונים שהתיישבו שם
אפשר להניח הנחת יסוד ששום יישוב לא יחצה לשנים, ואולי שום יבשת - ואז אפשר היה לומר שיש להוריד קו ישר מקצה היבשת, או לפתל את הקו כפיתול החוף, ואולי להוסיף את מרחב הדיג, ואולי גם את האיים הסמוכים, ואולי גם את הלא סמוכים.
ואולי דוקא אין שום בעיה לחצות ישוב לשנים, כפי שיש פורים דמוקפים ופורים דפרוזים במקומות סמוכים, יש דינים שונים לא"י ולחו"ל אף שהגבול הוא קו שיכול להיות באמצע ישוב.
אולי אפשר לומר שאפשר לחצות יבשת שכעת אין בה ישוב, אבל אם פעם יהיה ישוב יזיזו את הקו, ואולי יכול להיות שבדיוק שם פעם היה ישוב.
ומה בכלל נעשה עם הנמצאים בקוטב, שיכולים להקיף את הדגל הנעוץ בנקודת הציר, ועוברים מחול לשבת תוך חצי דקה ושוב חוזרים להקיף.
והנמצאים בחלל, ואלו שנמצאים בקוטב בימי הקיץ והחורף שכלל אין התחלפות ימים [וגם נולדו שם - כדי שלא תאמר שישמרו כמו המקום שבאו משם].

בקיצור, הכל פתוח, מאחר ואין נביאים ואין חז"ל
אפילו הראשונים לא באו לעזרתנו, רק בכוזרי יש משפט אחד שלא ימלט שיהיה קו, וגם את זה אפשר להשיא לדברים אחרים, ובשאר הראשונים שציינת כלל אין לזה התייחסות, מאחר ודיברו על משהו אחר ולא על קו מפריד אלא על תחילת הימים, שזה ממש לא אותו נושא.

אותו קו שבאלקסה שציינת, שהוא 180 מעלות מירושלים, איך בדיוק מישהו היה אמור לדעת היכן זה לפני העידן המודרני עם מכשירי הניווט?
ומה תעשה אם יוברר שבדיוק שם היה ישוב פעם?

בקיצור, אני חוזר לענייני תקרובת הודו, שם לפחות יש נתונים מציאותיים ויש ספרות ענפה בראשונים.

יואל שילה
הודעות: 1538
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' דצמבר 31, 2020 7:48 am

זאת אשר כתבתי ב'היא חכמתכם'
אם יורשה לי לחדש בדרך אפשר - שאם אכן ב'קו' עסקינן שאמור להמצא ב'קצה המזרח', ואם קו זה חוצה יבשת דלא כהכרעת מרן החזו"א, הרי שמאחר ואחד מנתוני היסוד הנלמדים ע"י רבותינו הראשונים ממדרש הפסוק 'להאיר על הארץ' הוא ש'הישוב העליון' אמור להתפשט על 180 מעלות, ושאר הכדור הוא 'הישוב התחתון' הנגרר אחר העליון - יש לנו לנסות לאתר היכן עשוי להכלל בהגדרת 'הישוב העליון', שהרי גם הגדרת 'קצה המזרח' לא באה כסיבת התחלפות היום אלא רק כסימן למקום שבו החלו היום הראשון ['להאיר על הארץ'] או השבת הראשונה, וכשהתורה קבעה את הפסוק במעשה בראשית שממנו קיבלו הקדמונים לחלק את העולם לי"ב שעות וי"ב שעות - הרי התורה ידעה את מבנה העולם האמיתי [דברי הראב"ח נובעים מפירושו ל'סוד העיבור', ונמצא שהבין שכוונת חז"ל בסוד העיבור מתקיימת רק במציאות שבה הישוב בדיוק י"ב שעות; אמנם, בגמ' אין התייחסות למושג של 'הישוב העליון' (בהקשר שייחס לזה החזו"א - שהיבשה בדיוק 180 מעלות), וגם לא שחצי הכדור יישוב וחציו מים, ואילו במדרש כונן (בראשית, הובא בתוס' חגיגה י"ב, ובפסחים צ"ד: כתבוהו בשם 'אהא דאמר בעלמא', וכן בר"ן מו"ק כ"ה) אף מבואר שהעולם מורכב משליש מדבר ושליש ים ושליש ישוב (כלומר, מקום הראוי לישוב), ולכאורה קשה ללמוד הלכה למעשה מפי מדרש (שהמדרש שהים שליש סותר למדרש שא"י באמצע הישוב, והגמ' של כוש אחד מששים סותרת את הגמ' שעובי הרקיע ה' מאות שנה), ובפרט לא לחדש הלכה חמורה מדעתנו, וכל דברי הם רק בהתבסס על הראשונים שהביאו מהמדרש ראיה להלכה, ולא על חז"ל, וצע"ג בכל זאת (הערת הרב יצחקי)]; מאחר והראשונים הניחו שהישוב העליון הינו יחידה אחת, שקצה המזרח הוא קצהו האחד וקצה המערב הוא קצהו השני - הרי שאת גבולות יחידת יישוב זו עלינו להחשיב כעיקר, ואין יתרון להחשבת קצה המזרח כגבול הישוב יותר מאשר קצה המערב [כלומר, אף שהימים מתחילים בקצה המזרח, אך אין בזה נפ"מ לקביעת גבול הישוב].
לענ"ד היה נראה לצדד בהגדרת 'קצה המזרח' במקום המרוחק 180 מעלות מהקצה המערבי של היישוב, מכמה טעמים: א'- הרבה יותר נוח להגדיר קצה מערבי ליבשת אירופה ואפריקה כי כיוון החוף בכיוון כללי מצפון לדרום, ולעומת זאת די קשה להגדיר קצה מזרחי ליבשת בשל הכיוון הכללי מצפון מזרח לדרום מערב, אף שיש בקו החוף כמה קצוות פחות או יותר ישרים מצפון לדרום [קצה סיביר, קמצ'טקה, סחלין, קוריאה, שנגחאי, וויטנם (שכבר בתוך צ' מעלות מירושלים)]; ב'- הרבה יותר נוח להגדיר כ'מקום יישוב' את 27 המעלות העודפות על 180 מעלות במערב אירופה ואפריקה [חצי גרמניה, צרפת, ספרד, אנגליה, ארצות השפלה, אלג'יר, מרוקו, ועוד - ברוחב כ-2,900 ק"מ] מאשר את המעלות העודפות במזרח סיביר שמעבר לקמצ'טקה [ברוחב כ-1,200 ק"מ (בשל קו הרוחב הצפוני - משך כל קו אורך מצומצם)], עקב דלילות האוכלוסין - כדי שלא יצא אבסורד שמקום יישוב של מאות מליוני בני אדם לא נחשב כישוב ואילו ישוב של כמה סיביריים יחשב כישוב; ג'- הקדמונים בודאי לא התכוונו לקבוע את קצה סיביר כקצה המזרח כי היתה ארץ לא נודעת, אך בודאי ידעו יותר על הקצה המערבי של היבשת - ועם זאת סברו שהיא נמשכת 180 מעלות [י"ב שעות (או כי קיבלו את קביעת תלמי שכך הסיק מתצפיות הליקויים, או מפירושם למדרש 'להאיר על הארץ')]; ד'- אם מתחשבים ב-180 המעלות המתחילות בפורטוגל או באפריקה ומסתיימות מזרחית לקמצ'טקה ומערבית למיצר ברינג - די קרוב להיות נכון שכחצי כדור הוא ישוב וכחצי הוא ים כי בליטת סיביר המזרחית נמשכת רק על פני עשר מעלות רוחב [60-70 צפון], ואילו העודף במערב נמשך על פני ששים מעלות רוחב [5-65 צפון]. יש מקום לדון אם להעדיף כקצה המערבי את מערב אירופה [קו אורך 10 מערב] או את מערב אפריקה [קו אורך 17.5 מערב], ויותר מסתבר לי לקבל את הקו שהוא 180 מעלות מקצה אפריקה כקו העיקרי, שהרי אפריקה היתה ידועה גם בזמנם אף שיתכן ולא הקיפוה באניות בחששם מפני רוב החום (ראה ראב"ע תהלים ק"ז ג', הערת הגר"ד יצחקי) אך נחשבה כסוף המדינות 'מֵהֹדּוּ וְעַד כּוּשׁ' [לדעה שהן בקצוות העולם], ועכ"פ לקב"ה בודאי היתה ידועה, ולכן לענ"ד העיקר הוא קו ישר העובר במעלת אורך שמול קו אורך 17.5 מערב [קצה אפריקה], או בסמוך לו מול קו אורך 18 מערב [האיים הקנריים], ולכן קו התאריך אמור לעבור בערך בקו אורך 162 מזרח, במזרח איי שלמה, ולפ"ז ניו זילנד מאוחרת לירושלים; אמנם, מאחר וסוף סוף כל קביעה זו מבוססת על הנחות יסוד רבות שקשה להוכיחן - אין לראות בזה יותר מהצעה, וה' יאיר עיני.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' דצמבר 31, 2020 10:22 am

יואל שילה כתב:אתה שוב גורר אותי
כפי שכתבתי כמה פעמים, עורך דין טוב ימצא בקלות איך להצדיק כל דבר, תאמר מה אתה רוצה להוכיח וללא כל קושי אפשר יהיה למצוא את הסברא המתאימה.
אתה כותב רעיונות יפים, סברות והסתברויות, הכרחים ושיקולי דעת, אבל אין בכל זה כדי להוכיח משהו.
לנושא זה צריכים גילוי שמימי, ומאחר ולא הנביאים ולא חז"ל גילו לנו משהו - אנו נותרים בערפל.
אפשר לומר שאבן השתיה תקבע, שהתאריך יתחלף בה, או צ' מעלות ממנה מדין טפלות כרעיון של החזו"א, או 180 מעלות ממנה כמו הרעיון שלך
ואולי כנ"ל לגבי א"י, ואולי לגבי הישוב היהודי בימי הנביאים, בימי חז"ל, או בימי אחשוורוש
אפשר לומר שהדבר תלוי בהארת השמש בעת תלייתה
אפשר לומר שתלוי ברגע התחלפות היום הראשון שעבר על אדם הראשון
אפשר לומר שהכל הסכמי, ורשאים לקבוע משהו עולמי, ואולי אף אפשר לעשות לו התאמות פוליטיות.
אפשר לומר שכל קבוצת אנשים יכולה לקבוע לעצמה מה שרוצים מתי שרוצים
אפשר לומר שהכל תלוי במנהגי האנשים מקדמת דנא, הראשונים שהתיישבו שם, או היהודים הראשונים שהתיישבו שם
אפשר להניח הנחת יסוד ששום יישוב לא יחצה לשנים, ואולי שום יבשת - ואז אפשר היה לומר שיש להוריד קו ישר מקצה היבשת, או לפתל את הקו כפיתול החוף, ואולי להוסיף את מרחב הדיג, ואולי גם את האיים הסמוכים, ואולי גם את הלא סמוכים.
ואולי דוקא אין שום בעיה לחצות ישוב לשנים, כפי שיש פורים דמוקפים ופורים דפרוזים במקומות סמוכים, יש דינים שונים לא"י ולחו"ל אף שהגבול הוא קו שיכול להיות באמצע ישוב.
אולי אפשר לומר שאפשר לחצות יבשת שכעת אין בה ישוב, אבל אם פעם יהיה ישוב יזיזו את הקו, ואולי יכול להיות שבדיוק שם פעם היה ישוב.
ומה בכלל נעשה עם הנמצאים בקוטב, שיכולים להקיף את הדגל הנעוץ בנקודת הציר, ועוברים מחול לשבת תוך חצי דקה ושוב חוזרים להקיף.
והנמצאים בחלל, ואלו שנמצאים בקוטב בימי הקיץ והחורף שכלל אין התחלפות ימים [וגם נולדו שם - כדי שלא תאמר שישמרו כמו המקום שבאו משם].

בקיצור, הכל פתוח, מאחר ואין נביאים ואין חז"ל
אפילו הראשונים לא באו לעזרתנו, רק בכוזרי יש משפט אחד שלא ימלט שיהיה קו, וגם את זה אפשר להשיא לדברים אחרים, ובשאר הראשונים שציינת כלל אין לזה התייחסות, מאחר ודיברו על משהו אחר ולא על קו מפריד אלא על תחילת הימים, שזה ממש לא אותו נושא.

אותו קו שבאלקסה שציינת, שהוא 180 מעלות מירושלים, איך בדיוק מישהו היה אמור לדעת היכן זה לפני העידן המודרני עם מכשירי הניווט?
ומה תעשה אם יוברר שבדיוק שם היה ישוב פעם?

בקיצור, אני חוזר לענייני תקרובת הודו, שם לפחות יש נתונים מציאותיים ויש ספרות ענפה בראשונים.



אין לי עניין לגרור אותך בניגוד לרצונך , כל מה שביקשתי כבר פעמיים ובדיוק לנקודה זו לא נעניתי הוא האם אתה יודע על אי מיושב הנחתך על ידי הקו של 144.765 מערב?


מכיוון שבפעם הראשונה ששאלתי ולא נעניתי ,במקום זה בחרת להגיב לדברי ,על בסיס מה שהודעת במו מקלדתך שהוא קריאה שטחית בדברי ,רציתי להעמיד אותך על טעותך בהבנת כוונתי. אבל אתה הולך ומרחיב שבלי קשר לכוונתי אי אפשר להכריע בנושא זה נקודה. ובולל בין הדברים שוב הבנות לא מדויקות בדברי , כאשר אני בטוח שכשהיית מונח בסוגיה ומישהו היה מגיב מתוך קריאה שטחית בדבריך, שהניבה הבנה שאינה מדויקת, מה שבהכרח קריאה שטחית עושה בדברים עיוניים ,לא היית שמח בכך ומה ששנאוי עליך אל תעשה לחבריך, בכך אין ספקות.

לגופה של עיקר טענתך :
י
יש שלוש יסודות כלליים מוסכמים בפסיקת ההלכה בתורתנו שנראה לי שאי חידודם הוא חלק מסיבת עמדתך.

א. שבהכרעת ההלכה אין בדר"כ מופת חתוך ,עיין בהקדמת הרמבן למלחמות השם .
ב. שלא בשמיים היא.
ג. שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

כמובן שכל זה אחרי העיון הנמרץ למצות את כל אשר כן בידינו והמאמץ להתמקד באמת ורק בה.

אני הוספתי כדבר העולה מעובדת היות התורה משמים על כל היוצא מכך , שלא תתכן שתקבע הלכה שכל הנפקא מינא ממנה היא לתקופה, שבה כלשונך צריך גילוי שמימי בכדי לדעת מה השם ציווה מתוך עשרות אפשרויות ואין בתקופה זו גילוי שמימי. התורה לא קובעת מראש הלכות כאלו שהן לא ניתנות לביצוע ,זו קביעה מיותרת ואין דבר מיותר בתורה!!!

המדרש סדר עולם בנוי כולו על הנחה זו ביחס לידיעת ההיסטוריה כ"ש שמדובר הלכה למעשה בגופי תורה.

התוצאה היא שדווקא מהמקום שממנו באת, להוציא סוגיה זו מכוח ידינו בגלל ריבוי האפשרויות שאין ביניהן הכרעה מופתית , משם תעלה ארוכה למכתינו.

ומכאן שבהכרח ישנה דרך לדעת מה עלינו לעשות וכאשר תסתמך על כלל זה בפסיקת ההלכה הזו ותשלול כל אפשרות שיוצרת בהכרח מבוכה במעשה אשר עלינו לעשות תגיע אם תסתפק בהכרעה בשיקול הדעת מאוד מרווחת הכופלת עצמה שלוש פעמים, ולא במופת למסקנה ברורה כפי שהגעתי.

מה שאתה כותב שרק הכוזרי מדבר על קו התאריך זה לא נכון לדעתי , כי במאור לא תפתר הסוגיה בראש השנה ללא קו תאריך וממילא גם לרן והריטבא שסומכים ידם על שיטתו בפתרון הסוגיה יש קו תאריך. וכן מי שנקט שהבסיס הוא סדר הימים במעשה בראשית בהכרח התייחס לנקודת התחלה בה מתחלף היום ולכן גם העיבור והיסוד עולם דיברו על קו תאריך, ויש לך 6 ראשונים שמדברים על כך .

לגבי שאלתך על הקו באלסקה , הם הדברים שכתבתי ,כל הנפקה מינה היא ליהודים שצוו במצוות התלויות בזמן ,ונפקה מינה ליהודים אין, עד כמה שידינו מגעת ,אלא רק במאות השנים האחרונות ,כי לפני שניתן היה לנווט באוקיאנוס , אף אדם שפוי שיש לו ברירה לא היה יוצא למסע כזה, ורק שבטים קטנים שנדדו ממילא בסיביר הגיעו למיצר ברינג ויכלו להגיע לאלסקה, והגיעו לפני אלפי שנים ובתוכם אין סיבה לחשוש שהיו יהודים וודאי כאלו שההלכה היא נר לרגליהם.

ממילא גם אם היה שם ישוב פעם זה לא מעניין ,זה היה מעניין אם קצה הישוב הייתה סיבת הדין ,אבל למסקנתי זו שזו אינה סיבת הדין ולחתוך בישוב זה רק תנאי לשלילת מקום, לא מעניין מה היה פעם אלא מה יש בזמן שזו נפקא מינא למעשה. וכן שגם לו יצויר שזה כן היה מעכב, אם כך עולה שהתורה כוונה ,נסמוך על קורא הדורות מראש שלא כך היה.

האמת שלסיכומם של דברים עלי להודות לך ,גם על דבריך הקודמים אבל גם האחרונים ,כי מכוחם אני רואה שחשוב לחדד יסוד זה של הלכה ניתנת לקיום מתי שהוא בהקדמת הדברים ולא רק בתוכם .

יואל שילה
הודעות: 1538
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' דצמבר 31, 2020 5:28 pm

כמו כן גם בקו אורך הצמוד לסוף סיביר, או בקו שהוא צ' מעלות מירושלים, מסתבר שבשום זמן מן הזמנים לא דרכה רגל יהודי שומר שבת, עד הזמנים האחרונים, ולא היתה שום מניעה לחתוך את היבשת לשנים בתוך היבשה, כפי שהיא נחתכת אצלך באלסקה, וכפי שלפי כל אפשרות היא נחתכת באנטרטיקה, וכן באזור הקוטב הצפוני שמסתבר שהוא 'יבשת' קרח עד.
ובקיצור אין שום בעיה לחתוך את היבשת לשנים לפי כל שיטה, ואין כזה תנאי.
מקובל עלי, כמש"כ שיש דינים חלוקים בחלוקת יבשה בין שני שכנים לגבי פורים דפרוזין ודמוקפין, א"י וחו"ל, ועוד.
ואם כך, גם אין שום יתרון במה ש-180 מעלות מירושלים הוא נחתך באמצע אלסקה, ולא באמצע שום אי מיושב ע"י יהודים, ויכול הוא לחתוך בכל מקום שהוא כפי עמידת השמש בעת תלייתה או בעת שקידש אדה"ר את השבת.
שום לשון של הראשונים לא מדברת על איזה קו שניתן לנתר מצד לצד שלו ולהחליף יום, אלא מקסימום על המקום הראשון שבו יש אנשים שקוראים ליום החדש בשם היום החדש.
ובכלל הר"ן והריטב"א שאתה כה מרבה להביא מהם - לא אמרו שום דבר כאן בסוגיא, למרות שהחזו"א צירף אותם כמסכימים לאותה רשימת 'חמורי עולם'.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' דצמבר 31, 2020 10:31 pm

יואל שילה כתב:זאת אשר כתבתי ב'היא חכמתכם'
אם יורשה לי לחדש בדרך אפשר - שאם אכן ב'קו' עסקינן שאמור להמצא ב'קצה המזרח', ואם קו זה חוצה יבשת דלא כהכרעת מרן החזו"א, הרי שמאחר ואחד מנתוני היסוד הנלמדים ע"י רבותינו הראשונים ממדרש הפסוק 'להאיר על הארץ' הוא ש'הישוב העליון' אמור להתפשט על 180 מעלות, ושאר הכדור הוא 'הישוב התחתון' הנגרר אחר העליון -


אני מתנצל מראש שאני כותב באופן חד משמעי ואין בכך כוונה להוריד מערכך או וודאי ערך החזו"א, אלא זו היא דרכה של תורה.
א. היחיד שראיתי שלומד מפסוק זה קצה מזרח, הוא בעל העיבור וגם הוא לא נצרך לפסוק לעניין ה-180 מעלות של הישוב אלא שזה היה דבר מקובל ופשוט בתקופתם מבחינה גאוגרפית מדעית גם על העולם הנוצרי וגם על המלומדים המוסלמיים שהעבירו את המסורת של תלמי ואתה רואה זאת בברור מדבריהם שכלל לא עלתה על דעתם אפשרות אחרת וגם בעל יסוד עולם שחולק על העיבור וסובר שקו התאריך בטבור הים, בונה על הנחה זו רק מפרש את הפסוק אחרת.
ב. כאשר ברור לנו היום שאין ישוב עליון של רק 180 מעלות אלא הרבה יותר ,כל המושג הישוב העליון כפי שכוננו אותו רבותינו הראשונים ועל בסיס מה שכוננו אותו נפל , הרי אין עליון ותחתון בכדור וכל מה שיכול להגדיר אותו הגדרה נפרדת הוא שהוא ישוב בני אדם והצד השני אוקיאנוס וזה רק בחלוקה סימטרית של רבע כדור , אבל אם מדובר בהרבה יותר מ180 ובחלוקה לא סימטרית בעליל ,ועוד שגם עצם החלוקה אינה ברורה כי הישוב נמשך ברציפות על כל הגלובוס מה יהפוך אותו לישוב עליון?
ג. הראיתי לעיל שבעל המאור וסיעתו דנו מצד היות ירושלים מרכז וטבור הארץ ומקום שזה המצב בו מוגדר הישוב העליון, לדידן שבעל דרך שתסתכל על כך לא תוכל לראות בירושלים מרכז הישוב העליון הדרך היחידה לראות בירושלים את טבור הארץ היא שממזרחה מזרח מוחלט וממערבה מערב מוחלט כלומר מאה ושמונים מעלות ולוותר על החלוקה המלאכותית של החצי העליון.
ד. הכוזרי לא דן כלל מצד הישוב העליון אלא מצד שירושלים היא מקום תחילת תנועת המאורות ומה שדחף את קו התאריך לקצה מזרח זה מכוח אילוצים כך שעליו אין בכלל לבנות את המושג החצי העליון לעניין קו התאריך אלא במובן שהאילוצים נגמרים היכן שחשב שהוא קצה מזרח.
ה. החזו"א שמשתמש במושג כיסוד בשיטתו מכיוון שא"י נמצאת בה, לא יכול לסמוך שיטתו על בעלי העיבור והיסוד עולם שלא הזכירו כלל את ארץ ישראל כסיבת תפישתם את הישוב, אלא פשוט כי הוא לידיעתם הגאוגרפית הישוב האנושי כולו, כשזה התברר כלא נכון אין שום צד בדבריהם שיאפשר להגדיר את אמריקה כחלק תחתון הנטפל לעליון. וכן בעל המאור וסיעתו ברגע שירושלים אינה במרכזו כל היחס המיוחד אליו נעלם , וכן הסברתי לעיל למה גם בדברי הכוזרי זה לא העניין כלל.
ו. כך שדברי החזו"א על הישוב העליון שמחמת היות א"י בו ומקום התורה וכו הוא הישוב והתחתון טפל לו הם חידושו שלו ללא בסיס בראשונים וכדעת יחיד וקשה בסברא כי אין שום מקום שיכול לחלק באופן מובהק בין עליון לתחתון ויוצא שא"י היא חלק מכל הכדור וכן מסיבות נוספות . ועוד שהתוצאות מיסודות דברי הראשונים של המאור וסיעתו וגם אחרים לא רק שאינם סוברים כך אלא סותרים אפשרות זו כפי שהבהרתי לעיל






יש לנו לנסות לאתר היכן עשוי להכלל בהגדרת 'הישוב העליון', שהרי גם הגדרת 'קצה המזרח' לא באה כסיבת התחלפות היום אלא רק כסימן למקום שבו החלו היום הראשון ['להאיר על הארץ'] או השבת הראשונה, וכשהתורה קבעה את הפסוק במעשה בראשית שממנו קיבלו הקדמונים לחלק את העולם לי"ב שעות וי"ב שעות - הרי התורה ידעה את מבנה העולם האמיתי [דברי הראב"ח נובעים מפירושו ל'סוד העיבור', ונמצא שהבין שכוונת חז"ל בסוד העיבור מתקיימת רק במציאות שבה הישוב בדיוק י"ב שעות; אמנם, בגמ' אין התייחסות למושג של 'הישוב העליון' (בהקשר שייחס לזה החזו"א - שהיבשה בדיוק 180 מעלות), וגם לא שחצי הכדור יישוב וחציו מים, ואילו במדרש כונן (בראשית, הובא בתוס' חגיגה י"ב, ובפסחים צ"ד: כתבוהו בשם 'אהא דאמר בעלמא', וכן בר"ן מו"ק כ"ה) אף מבואר שהעולם מורכב משליש מדבר ושליש ים ושליש ישוב (כלומר, מקום הראוי לישוב), ולכאורה קשה ללמוד הלכה למעשה מפי מדרש (שהמדרש שהים שליש סותר למדרש שא"י באמצע הישוב,

למיטב ידיעתי המדרש אינו אומר אמצע הישוב אלא טבור הארץ וניתן בהחלט לישבו כפי שבארתי לעיל עם איזו חלוקה פנימית של סוגי מקומות שתבחר

והגמ' של כוש אחד מששים סותרת את הגמ' שעובי הרקיע ה' מאות שנה), ובפרט לא לחדש הלכה חמורה מדעתנו, וכל דברי הם רק בהתבסס על הראשונים שהביאו מהמדרש ראיה להלכה, ולא על חז"ל, וצע"ג בכל זאת (הערת הרב יצחקי)]; מאחר והראשונים הניחו שהישוב העליון הינו יחידה אחת, שקצה המזרח הוא קצהו האחד וקצה המערב הוא קצהו השני - הרי שאת גבולות יחידת יישוב זו עלינו להחשיב כעיקר, ואין יתרון להחשבת קצה המזרח כגבול הישוב יותר מאשר קצה המערב [כלומר, אף שהימים מתחילים בקצה המזרח, אך אין בזה נפ"מ לקביעת גבול הישוב].
לענ"ד היה נראה לצדד בהגדרת 'קצה המזרח' במקום המרוחק 180 מעלות מהקצה המערבי של היישוב, מכמה טעמים: א'- הרבה יותר נוח להגדיר קצה מערבי ליבשת אירופה ואפריקה כי כיוון החוף בכיוון כללי מצפון לדרום, ולעומת זאת די קשה להגדיר קצה מזרחי ליבשת בשל הכיוון הכללי מצפון מזרח לדרום מערב, אף שיש בקו החוף כמה קצוות פחות או יותר ישרים מצפון לדרום [קצה סיביר, קמצ'טקה, סחלין, קוריאה, שנגחאי, וויטנם (שכבר בתוך צ' מעלות מירושלים)]; ב'- הרבה יותר נוח להגדיר כ'מקום יישוב' את 27 המעלות העודפות על 180 מעלות במערב אירופה ואפריקה [חצי גרמניה, צרפת, ספרד, אנגליה, ארצות השפלה, אלג'יר, מרוקו, ועוד - ברוחב כ-2,900 ק"מ] מאשר את המעלות העודפות במזרח סיביר שמעבר לקמצ'טקה [ברוחב כ-1,200 ק"מ (בשל קו הרוחב הצפוני - משך כל קו אורך מצומצם)], עקב דלילות האוכלוסין - כדי שלא יצא אבסורד שמקום יישוב של מאות מליוני בני אדם לא נחשב כישוב ואילו ישוב של כמה סיביריים יחשב כישוב; ג'- הקדמונים בודאי לא התכוונו לקבוע את קצה סיביר כקצה המזרח כי היתה ארץ לא נודעת, אך בודאי ידעו יותר על הקצה המערבי של היבשת - ועם זאת סברו שהיא נמשכת 180 מעלות [י"ב שעות (או כי קיבלו את קביעת תלמי שכך הסיק מתצפיות הליקויים, או מפירושם למדרש 'להאיר על הארץ')]; ד'- אם מתחשבים ב-180 המעלות המתחילות בפורטוגל או באפריקה ומסתיימות מזרחית לקמצ'טקה ומערבית למיצר ברינג - די קרוב להיות נכון שכחצי כדור הוא ישוב וכחצי הוא ים כי בליטת סיביר המזרחית נמשכת רק על פני עשר מעלות רוחב [60-70 צפון], ואילו העודף במערב נמשך על פני ששים מעלות רוחב [5-65 צפון]. יש מקום לדון אם להעדיף כקצה המערבי את מערב אירופה [קו אורך 10 מערב] או את מערב אפריקה [קו אורך 17.5 מערב], ויותר מסתבר לי לקבל את הקו שהוא 180 מעלות מקצה אפריקה כקו העיקרי, שהרי אפריקה היתה ידועה גם בזמנם אף שיתכן ולא הקיפוה באניות בחששם מפני רוב החום (ראה ראב"ע תהלים ק"ז ג', הערת הגר"ד יצחקי) אך נחשבה כסוף המדינות 'מֵהֹדּוּ וְעַד כּוּשׁ' [לדעה שהן בקצוות העולם], ועכ"פ לקב"ה בודאי היתה ידועה, ולכן לענ"ד העיקר הוא קו ישר העובר במעלת אורך שמול קו אורך 17.5 מערב [קצה אפריקה], או בסמוך לו מול קו אורך 18 מערב [האיים הקנריים], ולכן קו התאריך אמור לעבור בערך בקו אורך 162 מזרח, במזרח איי שלמה, ולפ"ז ניו זילנד מאוחרת לירושלים; אמנם, מאחר וסוף סוף כל קביעה זו מבוססת על הנחות יסוד רבות שקשה להוכיחן - אין לראות בזה יותר מהצעה, וה' יאיר עיני.



[color=#0000FF]הבעיה היא גם שקו 162 חותך בחצי האי קמיצטקה עצמו, חוץ מנקודה זו לעניין חצי כדור מיושב אני מסכים אתך ככלל ,אבל כמו שכתתי איני חושב שלנקודה זו יש סמך בראשונים אחרי תיקון תמונת המציאות. בכל אופן לעניין קו שלא יחתוך ישוב יצא לי דומני ש-155.5 עדיף כי צפיפות הישובים שם פחותה מהקו שהצעת [/color]

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' דצמבר 31, 2020 11:00 pm

יואל שילה כתב:כמו כן גם בקו אורך הצמוד לסוף סיביר, או בקו שהוא צ' מעלות מירושלים, מסתבר שבשום זמן מן הזמנים לא דרכה רגל יהודי שומר שבת, עד הזמנים האחרונים, ולא היתה שום מניעה לחתוך את היבשת לשנים בתוך היבשה, כפי שהיא נחתכת אצלך באלסקה, וכפי שלפי כל אפשרות היא נחתכת באנטרטיקה, וכן באזור הקוטב הצפוני שמסתבר שהוא 'יבשת' קרח עד.
ובקיצור אין שום בעיה לחתוך את היבשת לשנים לפי כל שיטה, ואין כזה תנאי.
מקובל עלי, כמש"כ שיש דינים חלוקים בחלוקת יבשה בין שני שכנים לגבי פורים דפרוזין ודמוקפין, א"י וחו"ל, ועוד.
ואם כך, גם אין שום יתרון במה ש-180 מעלות מירושלים הוא נחתך באמצע אלסקה, ולא באמצע שום אי מיושב ע"י יהודים, ויכול הוא לחתוך בכל מקום שהוא כפי עמידת השמש בעת תלייתה או בעת שקידש אדה"ר את השבת.
שום לשון של הראשונים לא מדברת על איזה קו שניתן לנתר מצד לצד שלו ולהחליף יום, אלא מקסימום על המקום הראשון שבו יש אנשים שקוראים ליום החדש בשם היום החדש.
ובכלל הר"ן והריטב"א שאתה כה מרבה להביא מהם - לא אמרו שום דבר כאן בסוגיא, למרות שהחזו"א צירף אותם כמסכימים לאותה רשימת 'חמורי עולם'.



דווקא מעניין היסטורית שהיהודים הראשונים שהגיעו לאלסקה בחלק הראשון של המאה ה-19 הגיעו מסיביר , איני יודע אם התיישבו באלסקה או רק סחרו בה, בכל מקרה דרכה רגלם בסיביר בחוף מיצר ברינג.

התנאי אינו חיתוך היבשה ,אבל כן מציאות שלא יהיו שני אנשים הנמצאים במרחק כזה שרואים אחד את השני זה בעיסוקי שבת וזה בעיסוקי ראשון, או ראשון ושני לפי העניין ואם יש שם יהודים שגם לא יראו בלילה הבערת אש . כי מציאות שהמזרחי לפלוני הרואה את זריחת השמש לפניו או באותו זמן, יהיה ביום אחריו וזה ניכר להם היא מציאות בעייתית וקשה לעיכול ,לפחות עד ה-100 שנים האחרונות והייתה יוצרת בלבול וזלזול בהלכה שאומרת כך . וכן יוצרת אי נוחות קבועה בקשרים ביניהם. מה שאין כן לעניין פורים שזה אינו תאריך שונה אלא דין שונה מסיבות היסטוריות של המקום שאכן יתכן שאחד רואה את המקום שהיה מוקף וחבירו שבעמק לא וכן לעניין יו"ט שני זו אינה סתירה למציאות הנראית מה שאין כן בנידון דידן.

אני לא מבין את דבריך, הרי ביאור המאור והכוזרי לסוגיה בראש השנה מחייב שקצת לפני קצה מזרח לכוון מערב יהיה 18 שעות לפני ירושלים ושתגיע לקצה מזרח ביבשה תקפוץ ל-6 שעות לפני ירושלים והרי לך הקו המבוקש . ומכיוון שהרן בברור והריטבא לפחות בעדיפות, הסכימו לפשט המאור בסוגיה מכאן שגם הן סברו כך ,ואשמח שתענה לי למה אני טועה לשיטתך,

ועוד מציאות של קו ישר או פתלתל שמשני עבריו יש הפרש יום מוכרח המציאות . וכאשר מי מהראשונים כותב שברור לו שהמאורות התחילו לנוע מנקודה מסוימת זה בהכרח הקו הזה . אומנם לשאר הראשונים כגון הראב"ד הדיין הזקן ,רבי יצחק , התשבץ אפשר להבין שלא סברו שיש ידיעה מוחלטת שכזו וממילא לקו בבריאה לא יתכן שתהיה משמעות הלכתית [לא שאינו קיים] ואין להם שום סיבה להיכנס לסוגיה זו וממילא אני מסכים אתך שלא דיברו בה . אבל העיבור והיסוד עולם שקבעו מסמרות היכן התחילו המאורות לנוע וודאי שדיברו על כך.

יואל שילה
הודעות: 1538
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ו' ינואר 01, 2021 12:55 am

היסוד עולם חלק על הראב"ח רק בביאור הפסוק, שליסוד עולם השמש נתלתה מול טבור הים וממילא החלה להאיר את תחילת היבשה עם תחילת סיבובה, ובכך התקיים להאיר על הארץ, ולראב"ח נתלתה מול טבור היבשה וממילא ברגע שנתלתה התקיים להאיר על הארץ - כולה בבת אחת, אבל לשניהם הנתונים הם חצי ים חצי יבשה, ולשניהם קצה המזרח הוא תחילת היבשה.
הרמב"ן בדרשה שיבח פירוש זה וכתב שיש לו רמז בפסוקים - וזה כבר לא משהו שאפשר לדחות בקש, יותר מאשר שהר"ן והריטב"א צידדו בעד פירוש הרז"ה
תחילת היום - פירושו ששם בפועל מתחילים להחשיב את היום החדש, אבל זה לא אומר שאם יהיה איזה יורד ים מזרחית לשם - שלא יחשב עבורו היום החדש לפני שהשמש תאיר את היבשה שמערבית לו, ולזאת התכוונתי שאין כאן קו ברור שניתן לקפץ משני עבריו הלוך ושוב, אלא תחילת היבשה היא בפועל המקום ששם קוראים בשם היום החדש, וזו כוונת הרז"ה ושאר הראשונים, ולא מיירי בקו המאפשר קפיצה, אם כי תאורטית יש איזו נקודה עלומה כזו שיש שני ימים משני עבריה.
לביאור הרז"ה המחשיב את מרכזיותה של ירושלים ומטפיל את צ' המעלות שלמזרחה - הטעם הוא מחמת מעמד השמש בעת הקידוש של אדה"ר, כמ"ש הכוזרי [אף שלא הוזכר ברז"ה, ובעל 'קו חכמת התורה' רצה להמציא שהרז"ה קדם לכוזרי], וע"כ הוא יוצר קו ישר של קביעת היום החדש, לא מפותל, וקו זה יכול לעבור בין שכנים בלי מפריע, כך שאני לא רואה מדוע שיהיה תנאי מוזר כזה שלא יפריד בין שכנים, סתם כי זה לא סימפטי?
הישוב העליון לא מותנה דוקא במה שהארץ תהיה שטוחה, אלא זה הישוב העיקרי והאחר לא עיקרי פשוט כי איננו מיושב ואף לא ידוע, וסביר שאם הקב"ה שתל אדם ביבשה מסויימת - הוא קבע את ההלכות בהתאם לאותו מקום ישוב, וממילא לא מטריד אותי שהתאריך יתחלף מיד אחר קמצ'טקה, שהרי הוא צריך להתחלף היכנשהו, ומה בכך שיתחלף באמצע יבשה, כפי שחוצה בודאי את אנטארטיקה ואת הקוטב הצפוני?

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' ינואר 01, 2021 9:59 am

[quote="יואל שילה"]היסוד עולם חלק על הראב"ח רק בביאור הפסוק, שליסוד עולם השמש נתלתה מול טבור הים וממילא החלה להאיר את תחילת היבשה עם תחילת סיבובה, ובכך התקיים להאיר על הארץ, ולראב"ח נתלתה מול טבור היבשה וממילא ברגע שנתלתה התקיים להאיר על הארץ - כולה בבת אחת, אבל לשניהם הנתונים הם חצי ים חצי יבשה, ולשניהם קצה המזרח הוא תחילת היבשה.
הרמב"ן בדרשה שיבח פירוש זה וכתב שיש לו רמז בפסוקים - וזה כבר לא משהו שאפשר לדחות בקש, יותר מאשר שהר"ן והריטב"א צידדו בעד פירוש הרז"ה


בשביל למקד את הדיון כדיון ענייני אענה נקודה נקודה בנפרד:

אנא תפנה אותי למקור של הרמבן, בכל מקרה אני לא חושב:
א. שפרשנות מקרא של ראשונים ברמה שהרמבן כותב עליה בלשון רמז יכולה כשלעצמה להוות סמך לפסיקת הלכה בגופי תורה
ב. וודאי לא כאשר יש לפרשנות הנחה מוקדמת של מציאות שלכאורה רק אחריה ומכוחה כתבו אותה ,ואין שום סמך שאם היו יודעים את המציאות, הפרשנות הייתה נשארת על מכונה .
ג. וודאי לא כשהתוצאה ההלכתית שנויה במחלוקת על ידי שני הראשונים היחידים שמזכירים פרשנות זו .
ד. וכן שאחרים שטיפלו בנושא והיה מועיל לשיטתם לא הביאו אותו. ומכאן שלא סברו אותה.
ה. ועוד שאנו עסוקים בפרשת בראשית שהיא מראש כתובה כאחד מסודות התורה ובכלל על פי קבלה לכאורה עד חטא אדם הראשון לא הייתה כלל מציאות גשמית.
ו. הרן והריטבא דיברו על סוגיה הלכתית שצידוד במהלך בה הוא צידוד בפסק הלכה ועוד שהרן לא מצדד אלא מכריע ממש.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' ינואר 01, 2021 12:53 pm

דברי הרב שילה
תחילת היום - פירושו ששם בפועל מתחילים להחשיב את היום החדש, אבל זה לא אומר שאם יהיה איזה יורד ים מזרחית לשם - שלא יחשב עבורו היום החדש לפני שהשמש תאיר את היבשה שמערבית לו, ולזאת התכוונתי שאין כאן קו ברור שניתן לקפץ משני עבריו הלוך ושוב, אלא תחילת היבשה היא בפועל המקום ששם קוראים בשם היום החדש, וזו כוונת הרז"ה ושאר הראשונים, ולא מיירי בקו המאפשר קפיצה, אם כי תאורטית יש איזו נקודה עלומה כזו שיש שני ימים משני עבריה.


תשובתי

כתבתי כבר מספר פעמים שאכן ישנו המושג של תחילת היום או תחילת קריאת הימים כמושג שפרושו רק, שמשם מתחילים בני האדם לקרוא לימים בשמם . אבל מי שמדבר על מעשה בראשית וידיעה במקום התחלת הסיבוב של המאורות כמקום תחילת הימים בהכרח מדבר על קו התאריך אלא אם כן מסייג זאת באופן מסוים ביותר, ואסביר:

כשנתלו המאורות הרי התוצאה הייתה שבאותו רגע בכל מקום בכ"ה היה חלק יום אחר אחד בקר אחד ערב אחד צהריים ואחד חצות ליל וכל מה שביניהם .יש מחלוקת בין הראשונים האם גם האור הראשון היה כך וממילא עברו ארבע ימים מעת לעת בכל מקום כמצבו מאז הבריאה הכוזרי לדוגמא סובר כך ,או לא, אבל איך שלא נפרש התפרשות הזמנים על פני היום מבחינת יחס השמש אליו הייתה בהכרח שונה ועל פני כל ה-24 שעות . מכיוון שסדר הימים לפחות אחרי הבריאה נסדר באופן שהלילה מקדים ליום הנקודה שבמצבה הייתה בסוף יום רביעי ברגע לפני התחלת התנועה לפי שיטה זו, או הנקודה היחידה שהייתה כבר ביום רביעי ברגע זה, שהן נקודות סמוכות לגמרי שאין בכוח האדם להבחין ביניהן, בפשטות במצב ערב, היא הנקודה ממנה יתחילו הימים אחרי הבריאה. כאשר כל שאר הנקודות נמצאות אחריה עד הנקודה הקרובה ביותר אליה מבחינתה למזרחה שתהיה בפיגור של קצת פחות מ-24 שעות וממילא יש הפרש יום בין שתי נקודות סמוכות אלו והוא נשמר בכל תנועת הימים והוא קו התאריך.

העיבור שמתחקה בפשטות אחרי הנקודה הזו ולא טוען לאיזה שינוי בסדר הימים מבחינה פיזיקאלית עד להפעלת סידור הימים אחרי ימי הבריאה, בהכרח נקודת הערב אצלו שהיא קצה מזרח היא קו התאריך.

היסוד עולם מסביר בארוכה למה בחר דווקא בשעת הצהריים כנקודת ההתחלה ולולא הסבר זה לא היה שייך לתלות בדבריו שינוי מבחירת הערב שהוא תחילת היום בפשטות .
משמעות דברי היסוד עולם היא שהגיע השמש למצב הצהריים בטבור הים והושלמו שש ימים שלמים במצב זה בהמשך הסיבוב מיד הוקפץ התאריך ליום שבת בצהריים וממילא אנו 18 שעות בשבת עד קצה מערב ששם כניסת השבת ועוד 6 שעות ביום ששי מליל שבת עד צהרי ששי והוא מנמק בחירה זו בין השאר בכך שבאופן זה מתאים ויכולו שכבר הרוב שבת ורק 6 שעות בים אינם כאלו. ומכאן אחרי קפיצה זו העולם ממשיך כסדרו , מה שאומר שקו התאריך יהיה בנקודה זו .

ממילא אלו שתלו את סוגיית תחילת הימים במעשה בראשית בהכרח קבעו בכך את קו התאריך או בפשטות בערב בתחילת היום כעיבור או ששינו מהפשטות והסבירו נימוקם.

וכן הדין כל מי שהזכיר מעשה בראשית בנושא שהם הכוזרי ובעל המאור ולא הוציאו מהפשטות של ערב.

יואל שילה
הודעות: 1538
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ו' ינואר 01, 2021 1:26 pm

בדרשת הרמב"ן 'תורת השם תמימה' התייחס לפרשנות של סוגיית מולד זקן, והביא את פירוש הראב"ח כמי שיש לו רמז בפסוקים, ולא הביא את הרז"ה, ובכך נתן לשיטה זו מקום [הרמב"ן כתב 'וחכמים שבישראל יש להם ידיעה בפסוקים האלו לכל מעשה בראשית, ולמדת השמים והארץ והשמש והירח והכוכבים לגבהותם ושפלותם, ולקדרות המאורות כמו שאמרו לכי ומעטי את עצמך - שהוא ענין המולד, וכל מה שאמרו פעמים בא בארוכה פעמים בא בקצרה נולד קודם חצות שפירש סחוב אשורטא (כינוי הכבוד של הראב"ח) - בכל יש רמז בפסוקים האלו'].
אף שהרמב"ן ראה את כל חיבורו של בעל המאור על הרי"ף - לא ציין את פירושו לסוגיא זו [אמנם, בסדר מועד בד"כ נמנע מלהעיר עליו במלחמות, כמ"ש בהקדמה לברכות]; אם כנים הדברים שיש כאן העדפה לפירוש הראב"ח על פני פירוש הרז"ה - ממילא לדעתו אין הכרח לומר שקצה המזרח במרחק צ' מעלות מירושלים, כרז"ה, אלא הוא מזרחית משם (הערת הגרז"מ קורן שליט"א).

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' ינואר 01, 2021 1:32 pm

לביאור הרז"ה המחשיב את מרכזיותה של ירושלים ומטפיל את צ' המעלות שלמזרחה - הטעם הוא מחמת מעמד השמש בעת הקידוש של אדה"ר, כמ"ש הכוזרי [אף שלא הוזכר ברז"ה, ובעל 'קו חכמת התורה' רצה להמציא שהרז"ה קדם לכוזרי],[/quote]

אני חולק עליך מכל וכל בכל הפרשנות הזו בדברי הרז"ה והכוזרי ,וכשניתחתי לעיל את דבריהם הוכחתי והבהרתי את עמדתי . וחבל שלא עיינת בדברים .

הכוזרי מחשיב את מרכזיות א"י ומסביר שאליה או בה ובגבולה ניתנה השבת המבוססת על ספירת הימים המקובלת שמטבעה התחילה באדם הראשון וממשיכה כסדרה הוא מניח שהאדם הראשון הורד לא"י לקראת כניסת שבת בא"י וממילא מסקנתו שהמאורות נתלו במצב זה בא"י וכן האור הראשון שימש לפי סדר זה ,ודברים אלו שהוא מסביר בארוכה לא נכנסו בדבריו לקישוט . ממילא כוונתו שזה היה המצב במעשה בראשית וכפי שהסברתי בקטע הקודם זה קו התאריך. עיין בהסברי לכוזרי לעיל שאני מוכיח זאת בדבריו. [לא בסיכום אלא בהסבר בו אני מביא קטעים מדבריו וכנ"ל ביחס למאור. ]

בשלב זה הוא מסביר שקו התאריך יש לו רוחב, הוא לא מזכיר את המילה טפל ולא את רעיון הטפלות זו העמסה בדבריו שלא נאמרה בהם ומי שלומד אותו לפני שלמד את החזו"א ולא הופך את היוצרות לא עולה בדעתו כלל הסבר כזה . אלא מה שהוא אמר שפרקטית קו התאריך צריך הבחנה ואינו יכול להיות סתם נקודה סתמית ולכן לעניין דין ספירת הימים לשבת עליה מצווים בני ישראל אנו מסיטים את הקו למקום מובחן שלכך אכן מתאימה קצה היבשה ואחרי שהסטנו כאמור מהבסיס ,אין כבר שום צורך בקו ישר. אלא אם כן כפי שהסברתי בביאור שיטתו הקו העקום עצמו מגיע לרמות כאלו שיוצר בלבול ולדעתי זה המצב. לדעתי כשהוא דן בהיבט הפרקטי הזה הוא מכניס גם את הסברא של מניעת המצב הנתפס משונה בעיני אדם ומקשה על החיים של קו תאריך באמצע ישוב ,אבל על זה אפשר אכן להתווכח כי זה לא ממש מפורש בדבריו, אם כי מעוד סביר בשיטה ששינתה את הקו ממעשה בראשית לשם נוחות האדם ממילא כ"ש בעניין זה לכאורה.

אומנם זו מסתמא ההבנה הנכונה בו, אבל הראב"ד מבין שלא העביר את הקו לקצה מזרח קצה היבשה אלא לגבול הארץ המובטחת ממזרח וזהו הרוחב המדובר בדבריו בכדי שיהיה מקום מוגדר כגבול ידוע נהר הפרת וכל א"י תכנס בתאריך אחד. ושוב גם דברים אלו אני מוכיח לעיל מדברי הראבד ושוב אין לי אלא להצטער שלא עיינת בהם ואין כוונתי בכך שלא תחלוק עלי ,אלא שתנמק את המחלוקת מתוך התמודדות עם טעוני ולא התעלמות מהם. היסוד עולם הסתפק בדבריו האם ירושלים או קצה מזרח להלכה ונטה ליחס לו דווקא ירושלים.

המאור מדבר על ירושלים כטבור הארץ ושהיא קובעת את תחילת הימים מכוח זה שהיא טבור הארץ כלומר האמצע של ה-12 שעות שש שעות אחר קו התאריך, אם לא נאמר כך בדבריו אין להם שום מובן אלא שירושלים הייתה ונשארת קו התאריך, כי בניגוד לכוזרי אינו מוסיף שום התייחסות לשינוי והבנה זו בלתי אפשרית בפשט שלו בגמרא בראש השנה ,וכן מבחינה זו שמוכח מחז"ל שקו התאריך לא נמתח בין ירושלים לבבל. שוב אני מליץ לך לקרוא לעיל את ניתוח דבריו והוכחת מהלך זה בדבריו ,כאשר המהלך הזה בדבריו הוא היסוד לעיקר שיטתי וממש לא מובן לי איך ניתן לנהל דיון עליה ללא יסוד זה. הבנתי שזמנך אינו בידך ,אבל בנסיבות אלו אין לנהל דיון כזה ולא לנהלו על בסיס מעבר ברפרוף על עמדת השני.

כלומר המאור והכוזרי מגיעים מטעמים שונים לאותו ביאור בסוגיה בראש השנה ובשניהם אין שום זכר לרעיון ההטפלה. אלא שבמאור אין צורך בשום תוספת לעצם היות הדברים כך במעשה בראשית ע"פ מרכזיות ירושלים וממילא לא תתכן כלל שנאמרה אצלו סברה זו שאין בה שום צורך. והכוזרי אומר במפורש את סברת ההבחנה ולא ההטפלה.

אבל אתה מתעלם מעיקר טענתי במאור ובכוזרי לגבי קו התאריך, הרי להסבר הסוגיה בראש השנה הם מניחים שבקצה מזרח זה 18 שעות אחרי ירושלים ונקודה סינגולרית אח"כ זה 6 שעות לפניה ומה זה אם לא קו התאריך?

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' ינואר 01, 2021 2:11 pm

וע"כ הוא יוצר קו ישר של קביעת היום החדש, לא מפותל, וקו זה יכול לעבור בין שכנים בלי מפריע, כך שאני לא רואה מדוע שיהיה תנאי מוזר כזה שלא יפריד בין שכנים, סתם כי זה לא סימפטי?
הישוב העליון לא מותנה דוקא במה שהארץ תהיה שטוחה, אלא זה הישוב העיקרי והאחר לא עיקרי פשוט כי איננו מיושב ואף לא ידוע, וסביר שאם הקב"ה שתל אדם ביבשה מסויימת - הוא קבע את ההלכות בהתאם לאותו מקום ישוב, וממילא לא מטריד אותי שהתאריך יתחלף מיד אחר קמצ'טקה, שהרי הוא צריך להתחלף היכנשהו, ומה בכך שיתחלף באמצע יבשה, כפי שחוצה בודאי את אנטארטיקה ואת הקוטב הצפוני?[/quote]


אנו ממאמינים שהבורא ברא את העולם בשביל האדם ובפרט בשביל ישראל ולכן השגיח על נסיבות קביעת קו התאריך בכדי שיפריע מה שפחות וזה נכון גם לקו ישר וכאשר הדברים נראים כסותרים לעיני האדם וכן מקשים על הקשר בין שני חלקים של אותה קהילה יש בהחלט סיבה גדולה לתכנון שכזה ובפרט שברמה שלא יחתוך במקום שיש קשר עין בין הישובים ומערכת יחסים הדוקה אפשר למצוא לכל התקופה שיהודים נמצאים וימצאו שם . לדוגמא לאחרונה דומני האי סמואה ביקש העברה מהצד האמריקאי של קו התאריך הבינלאומי לצד הסיני ,כי עיקר נפח מסחרם עבר להיות ביחס לסינים והפרש שעות שכזה מקשה על עבודה משותפת . בכל מקרה זו טענה של היסוד עולם ורוב מניין ובניין אלו שהתייחסו לדבריו הסכימו אתה ונקודה זו אינה מותנית בידיעה גאוגרפית או אסטרונומית שלא הייתה בידם וכפי שכתבתי זה גם מסתבר ואיני רואה בסיס לחלוק עליו ועל רוב חכמינו בעניין.

לא זכיתי להבין מה עניין שטחות הארץ לנושא ? אף אחד לא סובר שהראשונים סברו שהארץ שטוחה לא הזכרתי דבר דומה לזה ואין לכך שום קשר לעניין.

לגופם של דברים מכיוון שאין ויכוח שקו התאריך אינו באמצע הישוב המוכר או העליון כדבריך יוצא שכל הנפקה מינה שלו היא ביחס לישיבת יהודים באותם אזורים שבזמנו היו לא ידועים אף כי מיושבים והקב"ה ידע שההלכות הללו יהיו רק נפקה מינה לאותם יהודים עתידיים וממילא ההגיון אומר שהוא קבע את ההלכות הרלוונטיות ביחס לאותו מקום בו הן תהיינה רלוונטיות ולא ביחס למקום שבו הן אינן רלוונטיות כלל ולו יהיה שהוא הרבה יותר חשוב וידוע לרוב העולם ובו נתנה תורה. ועוד לטעון שלעניין הלכה זו המקום שאליו מכוונות יהיה טפל למקום שאליו אינן מכוונות זה מגביר מאוד את התימא.

אלא כידוע התפישה הגאוגרפית של כל העולם אז ובכללם הראשונים הייתה שיש חצי אוקיאנוס שלא רק שאינו מיושב היום, אלא שלעולם לא יכול להיות מיושב ורובם כותבים זאת מפורש כהנחה פשוטה . וממילא אכן המסקנה הברורה שלא מעניין ולא יעניין לעולם באיזה חלק של האוקיאנוס יהיה קו התאריך ובלבד שיהיה באוקיאנוס . אם תוסיף על זה שלשיטתם הישוב הוא בדיוק חצי כדור סימטרי מתבקש שידברו על הישוב העליון .אבל מעובדה זו שבנסיבות אלו דיברו על הישוב העליון ,אי אפשר כלל להסיק שלפי המציאות במאות השנים האחרונות שביחס אליה כל הנידון של קו התאריך, הם יסברו את המושג הזה כלל . ממילא אין שום סיבה או מחלוקת על הראשונים אם נבחן בעיניים פתוחות את המצב היום ונדון האם יש בכלל הצדקה מציאותית למושג הישוב העליון ? האם ישוב דליל יחסית אינו ישוב כאשר הוא בהמשך גאוגרפי יבשתי ישיר לישוב העליון כביכול עצמו וחלק אינטגרלי ממנו? הרי הם כלל לא התייחסו למצב שכזה ואפילו לא למקום שיתכן בעתיד בו מצב שכזה.

כפי שכבר כתבתי איני פוסל חלוקה באמצע יבשה אבל אכתוב את שתי הסברות של הפוסלים ,שאומנם אינם סיבה לפסילה בעיני בנסיבות הקיימות שאין שום מקום של חיתוך מושלם ,אבל יש מקום לצרפם כשיקולים נוספים מתוך המכלול , הסברות הן:
א. פוטנציאל לבניית ישוב קיים ביבשה ולא קיים בים וודאי לא בים הפתוח במרחק מיבשה.
ב. כדברי הכוזרי המובחנות של קו התאריך הרבה יותר קלה וברורה שהוא בין יבשה לים.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ש' ינואר 02, 2021 9:02 pm

אליעזר ג כתב:דיון לקראת אפשרות הכרעה בין השיטות:

השיטות כזכור היו קצה הישוב , או 180 מעלות מירושלים.

א. הרי צווינו על שמירת שבת במרה וביצענו באלוש . והיה לנו מסתמא סדר ימי השבוע עד הציווי מכוח המסורת של כל העולם עד האדם הראשון לפי האופק שבו היינו סמוך למצריים.
ב. מאידך אין אזכור בשום מקום בתנ"כ או חז"ל לקו תאריך וממילא כל עוד לא נתקלנו בבעיה מי שצווה וינדוד מזרחה ממקום ציוויו,יקצר יומו, כי הולך כנגד השמש ומעלה את מהירותה היחסית אליו ואילו יהודי שינדוד מערבה יאריך יומו כי יאט את השמש כנ"ל. ושניהם מצווים לספור ללכת לפי השקיעות אוו צאת הכוכבים שעברו עליהם בקיצור או הארכת מה של המעת לעת ולא אחרי המעת לעת בחריגה מזערית ,כי עיקר היום הוא שקיעה לשקיעה או צאת וכו' , כהמשך לספירת הימים הקיימת ולקדש את יום השבת. המסקנה היא שמזרחית לנקודת הציווי זה מזרח העולם ומערבית מערבו ורק כשנתקל בסתירה נצטרך להתמודד עם השאלה של קו התאריך. כלומר מכוח מקום הציווי וסדר הימים הקודם בו, נוצרו לנו לפחות באופן מוגבל מזרח ומערב מוחלטים.
ג. נתקל בסתירה לכל המוקדם מבחינת שניהם , כאשר שני הנודדים יפגשו במרחק 180 מעלות משם שאז יהיה הפרש של יממה ביניהם ,ובאופן טבעי לגמרי זה יצטרך להיות קו התאריך, כי אם יצאו שניהם מא"י בערב ולדוגמא תמשך דרכם כמות של ימים תקניים שלמים ,ההולך למזרח נמצא על סף המאה שמונים ממזרח לדוגמא ביום שני כלשהו בבקר וההולך למערב ביום ראשון בבקר שניהם לפי חיוב השבת שחויבו בו . אבל אם ניתן להם להמשיך כל אחד בתאריכו כשימשיכו אחרי ה180 ,ויצא לקראת כל אחד מהם עוד אדם מא"י שיפגשו ב-90 ההפרש יהיה יום וחצי בכל מפגש ואם יתיישבו כל אחד אחרי חציית קו ה-90 ,או שאם נקבע לפי המתיישב הראשון או מניין מקימי הקהילה הראשונים נקבל שני קווי תאריך , או שלאורך זמן בכל ישוב יצטברו אנשים שונים עם שבתות שונות, תלוי מהיכן הגיעו.
ד. וא"ת הישוב הראשון שנבנה על אותו קו רוחב הוא יקבע וממילא אצלו יהיה קו התאריך ואין מציאות שיבנו בבת אחת ממש שני ישובים. וי"ל :
1. שגם אין מציאות שתמיד נדע מי נבנה ראשון.
2. ועוד שאפשר שנבנה ראשון באופן שהישוב השני אינו מודע לקיומו וקובע השני בניגוד לכלל.
3. ועוד שבעיות אלו אינן מוגבלת למפגש דווקא אלא לעניין זה מספיק שניים שיחצו כל אחד יותר ממאה ושמונים מעלות ויבנו על אותו קו רוחב.
4. ועוד שהמציאות היא שב150 שנה האחרונות הדברים נקבעים וגם משתנים בדר"כ בפועל לפי קו התאריך הבינלאומי ולא לפי נקודת המוצא ,ולך תחקור מהיכן הגיע הראשון או הראשונים בכל ישוב שיש להסתפק בו, ועוד תצליח להכריע בחקירה ללא ספקות ומחלוקות.
5. ועוד שאפילו היינו מתגברים על כל האמור, יצא שבכל קן רוחב שיש בו ישוב אפשר שיהיה קווי תאריך אחרים מערביים ומזרחיים ללא שום הבחנה טופוגרפית, כקצה היבשה וכדומה, ובלי שום קרבה או קשר הגיוניים וזה יצור בעיית התמצאות בלתי אפשרית.
6. ואם נציע שיקבע קו אורך אחיד זה יחמיר מאוד את הבעיות דלעיל , כי לפני שאדם יקבע לפי נקודת מוצאו עליו לדעת שאין שום ישוב כאמור לעיל לדרום או צפון לאורך כל הכדור בכל קווי האורך.
ה. ממילא יש הכרח לקבוע קו תאריך אחד מראש ברגע שישנה אפשרות למעבר של יותר מ-180 מעלות, והסיבה לקבעו ב-180 אינה סתם מכוח הנחת מהירות שווה ויציאה באותו זמן . אלא משום ששניהם שווים ואין העדפה ביניהם ואחרי מעבר הקו ,אנו שוברים לשניהם את סדר ספירתם ואין שום הצדקה לעשות זאת לאחד ברבע הדרך ולשני בשלושת רבעי וכיוצא בזה, אלא לעשות זאת במקום שוויון גמור. וכשאין מקור ללמוד דין אחר זה הכרח להשאיר זאת בברירת המחדל הזו.
ו. ועוד שבאופן טבעי לחלוטין נקודת המוצא מגדירה לאדם מה ממזרחו ומה ממערבו וברגע שצוו היכן שצוו ושם נקודת המוצא על פי הציווי ממזרח לו זה מזרח מוחלט לגבי שבת וסדר הימים וכנ"ל וממערב לו אלא אם כן יש הבהרה על שינוי, וכיוונים בכדור אמורים להיות שווים באורכם.
ז. ולכן לפי זה ללא שום ידיעה בדבר נקודת תליית המאורות במעשה בראשית, זו ברירת המחדל ההכרחית, תוגדר באופן זה נקודת ההתחלה לגבי סדר הימים, שהיא נקודת המרכז המוחלט בין מזרח למערב ,טבור הארץ.



המשך לציטוט:

נחדד את דברינו בקטע הקודם :

א. אומנם מקום תחילת תנועת המאורות אמור להיות קו התאריך , אבל אם אין ידיעה על המקום הנ"ל בקבלה או בלימוד הלכתי או בסברה מכריעה ,אין לו אפשרות לקבוע את ההלכה ,ולא רק זאת אלא שהידיעה צריכה להיות גם בתקופת האחרונים כלומר מהמאה ה-17 למניינם והילך שהנושא הפך להיות אז ורק אז נפקה מינה למעשה לפי כל השיטות, לגבי קביעת שבת .
ב. במידה ואין ידיעה מכריעה שכזו ההכרעה מוסקת מהציווי על השבת מקומו או המקום אליו התייחס הציווי. כי זה מה שנובע מהציווי וממילא זה מה שיהודי מחויב ולא התקבל שום מקור שמשנה זאת.
ג. לכן או שקו התאריך יהיה קו קבוע הנובע מהציווי ומקומו, או שיהיה דין שיסודו באדם ולא במקום וממילא יהיה תלוי מהיכן בה, אבל קשה להניח שיהיה זמן שבת פרטי באותו מקום לשני אנשים ועוד שתופעה זו תתרחב לקהילה שיהיו בה מנינים לשבת וחג בימים שונים במקום אחד ולמקומות רבים . מעבר לכך שזה בל תתגודדו ,זה היה יוצר זילות בשבת ותחושה שההלכה אינה מציאותית עד לגלוג ח"ו. וכן הרי אומר היסוד עולם אפילו בקו קבוע בתוך ישוב ,ורוב בניין ומניין מסכימים אתו, כ"ש בנידון דידן . וכן הרדב"ז ומור וקציעה שהם מהאחרונים המוקדמים המדברים על כך ברמה זו או אחרת, שניהם כותבים בברור שבישוב קיים, השבת תיקבע לפי הישוב ולא כל נודד לפי מוצאו.
ד. ממילא יעלה אם נלך בכיוון זה של זמן אישי, שהיחיד או הקהילה המגיעים ראשונים למקום הם שיקבעו את תאריכו , אבל מלבד קושי שנוסיף פה לגבי ישובים סמוכים בהם אנו מגיעים לטענת היסוד עולם ויותר ,הראנו לעיל שגם אם תצווה שבת באופן הזה נכנס להרבה ספקות בקיומה ,ולא סביר שהתורה תצווה על דבר, שמרגע שנהיה נפקא מינה מהעניין אי אפשר לקיימו כדין מרוב ספקות בלתי ניתנים להכרעה. למעשה זה ציווי מיותר שלא מביא שום יתרון ,אלא אדרבה חסרון ובתורה אין דברים מיותרים וכ"ש שאין דברים שרק מזיקים, ולכן אפשרות זו נפסלת.
ה. נשארה האפשרות של קו קבוע ונימקנו לעיל למה זה יהיה קו 180 מירושלים או מרה ונוסיף נימוקים והבהרות לחיזוק.
ו. התפישה הבסיסית של כווני מזרח ומערב בכדור ביחס לנקודה מסוימת, מכיוון שאין סוף לשום כוון, הוא חלוקה סימטרית . כל חלוקה אחרת מחייבת מציאות של דבר שמטיבו הוא גבול שבאופן ברור גומר את המזרח ומתחיל את המערב שלא במקום סימטרי ואין כדבר הזה בכדור וגם מבחינת היבשה הישוב והים, אין כזה מקום מובהק במציאות בכדור הארץ. נחדד הרי כשאנו אומרים מזרח ומערב בחלוקה לא שווה תמיד תשאל השאלה מזרח ומערב של מה? כלומר למשל א"י הגבולות קובעים וממילא בהתייחסות אליה אכן ברוב המקרים החלוקה לא תהיה שווה ,אבל בדברינו על כדור הארץ הרי מספר הפעמים בו אפשר תאורטית להקיף את כ"ה מזרחה כשיוצאים מנקודה מוגדרת הוא אינסופי מאידך ברור שכלפי אותה נקודה היוצא ממנה אכן מבחינתו יכול לפנות גם למערב וגם שם להמשיך מערבה באופן אינסופי, כלומר יכול לפנות לשניהם, ולכן ברירת המחדל לעולם תהיה חלוקה שווה .זה מקרה שברירת המחדל הופכת מסקנה למוכרחת.
ז. זה נכון גם לגבי ההולכים מנקודה זו, אחד למזרח והשני למערב כי אין הצדקה לשנות לאחד לפני משנהו את התאריך, כי מאי חזית?
ח. אם נוסיף את זה שא"י היא המקום החשוב ,לכולא עלמא, טבור הארץ והמקום ממנו נבעה הארץ לשני כיווניה יש גם הגיון שתוגדר כמרכז מוחלט של מזרח ומערב באופן זה.
ט. אחרי שאנו רואים מהפרשה של חיוב שבת במרה עולה מקום שאמור להיות קו התאריך , ברור לנו שאם בכוונת התורה היה להוציא מכך , כלומר שקו התאריך יהיה במקום אחר, יש צורך במקור מפורש לכך ונותר לנו לבדוק האם ישנו כזה?

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' ינואר 03, 2021 8:10 pm

אני מתרשם לפי כמות הצופים בנושא שיש עניין בו ,אך לפי כמות התגובות שרוב הלומדים לא נכנסו לסוגיה , ולכן חשבתי שמן הראוי להציג את יסודות הסוגיה באופן שכל מי שירלה יוכל לבוא בשעריה ואם יהיה ביקוש אמשיך בל"נ.

מהו קו התאריך:

קו תאריך פירושו קו ללא עובי בכ"ה , בו יש הפרש של כמעט 24 שעות[שואף לגבול 24 ,בשפה מתמטית] בין מערבו למזרחו לדוגמא הנמצא במזרחו זמנו הוא ראשון בצהריים ולמערבו שני כמעט בצהריים ,וכן לגבי כל שעה.

ההכרח לקיום קו התאריך:

א. מכיוון שהשמש נעה ממזרח למערב הרי היא מקדימה זריחתה בנקודה מזרחית למערבית הסמוכה, ולמעשה זאת הגדרה של מזרח הנקודה הקודמת בזריחה, יצא שבהקפה של 24 שעות היא זורחת על כל כ"ה בהדרגה ,ומגיעה לנקודת מוצאה ואז זורחת בה פעם שניה וזה מוגדר כיום השני וממילא בנקודה שהיא הנקודה האחרונה בסיבובה תהיה זריחה של היום הראשון ובנקודה הסמוכה מערבה זו כבר זריחה שניה ממילא של היום השני והקו ביניהם הוא קו התאריך כהגדרתו.
ב. אומנם מיקומו יהיה נגזר ממצב השמש שנבחר לתחילת היום ומכיוון שהתורה הורתה לנו להתחיל את היום בשקיעה או בצאת, הקו יהיה בין השקיעה הראשונה לשקיעה השנייה כדרך שהקדמנו לגבי הזריחה. וכל ה-24 שעות שאחרי המקום הראשון בו נעשית השקיעה השנייה תהיה בהם עם התקדמות השמש שקיעה שנייה ויום שני .
ג. קיום קו התאריך יעלה גם אם נבחן את הדברים לגבי תנועת אדם , שני אנשים יוצאים מנקודה אחת , האחד הולך לכוון זריחת השמש כלומר מזרחה והשני מערבה ,ההולך לכוון זריחת השמש הרי מהירות השמש יחסית אליו גדלה כך שימיו משקיעה לשקיעה מתקצרים וההולך מערבה ימיו מתארכים. אם הם הולכים באותו קצב כשיגיעו למרחק 180מעלות מנקודת המוצא יעברו עליהם מבחינת הזמן בשעון שלהם אותו הזמן ,אבל מבחינת מניין הימים ע"פ מספר השקיעות בהן חזו, ההולך מזרחה יראה שקיעה אחת יותר והתוצאה שאם הוא הגיע בבקר יום שני, ההולך מערבה הגיע בבקר יום ראשון .ממבט זה קו התאריך יהיה תלוי בנקודת המוצא. של כל אדם . אבל אם נוכל להצביע על המקום בו הורד האדם הראשון מגן עדן נוכל לסמן את קו התאריך הכלל אנושי 180 מעלות ממנו ,כי כל תנועה אנושית התחילה בהכרח משם .
ד. אם כי יש מקום לדון שמכיוון ששבתו המאורות במבול תנועת התיבה יכולה להימדד רק במעת לעת ולא צברה הפרש כמדובר ואפשר שצריך להחסירו ,או לחלופין שכן נמדוד לפי שקיעות שצריכות להיות כפי שהיו קודם למבול.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' ינואר 10, 2021 7:19 pm

ב


היכן קו התאריך?

א. ראינו שקו התאריך באופן רגיל קשור בספירת שקיעות יתרה בשקיעה אחת נוספת במקום מסוים ביחס למקומות שממזרח שמש לו, והוא ממוקם ביניהם.
ב. ספירה כזו תיווצר באופן מציאותי, כתוצאה ממיקום תחילת הספירה לפי המאורות, במעשה בראשית .
ג. מכיוון שבתורה וכפי שעולה בפרשת בראשית עצמה היום מתחיל מהערב ,אם כן הגישה הטבעית היא שתחילת הספירה גם בששת ימי בראשית תהיה בערב.
ד. אבל מכיוון שיש בהחלט משקל לטענה שמקום הצבת השמש האובייקטיבי הוא המקום שמעליו היא נמצאת בפועל וזה נקודת חצות היום ,אפשר שהיחס יהיה ששם היא מוקמה בתחילת סיבובה. והמשמעות היא שכשנרצה לספור את הימים מהערב , ההתחלה תהיה מנקודת הערב הראשונה ממערב שמש מנקודת חצות היום בתחילת המנייה לפי השמש בימי הבריאה.
ה. אומנם זה יהיה נכון מבחינת הימים אבל עדיין יישאר מצב שהנקודה הסמוכה ביותר לנקודת החצות יום ממזרח תהיה האחרונה בהשלמת מספר השקיעות או הזריחות או מצב שמש כלשהו אחר ביחס לשאר המקומות, וממילא במובן של קו תאריך הנובע מהמציאות ולא מהסכמה נקודה זו על כ"ה תישאר קו התאריך.
ו. אבל גם אם נדע את מקום תחילת תנועת המאורות ,יתכן שחשבון הימים עד זמן כלשהו בששת הימים אחרי תחילת תנועת המאורות ימשיך להיספר לפי האור הראשון לאורך חלק מהיום , אם משום שתנועת המאורות בתחילתה לא תקבע את הזמנים ,אלא האור הראשון ואם משום שזמן תלייתם אינו מיד בתחילת הערב של יום רביעי. יש לשים לב שדברים אלו ישנו את לוח הזמנים רק אם נתחיל לספור בנקודה שונה מהנקודה שאליה הייתה מגיעה השמש אם הייתה מתחילה לספור את הימים מערב רביעי ולכן זה יוסיף עוד יום קצר למעשה בראשית בכל המקומות בניגוד למפורש בפרשה, ומעוד סיבות דינה להידחות.
ז. וכן גם תלייה ללא תנועה תיצור חוסר מתאם לאור הראשון ותשבש את סדר הימים בניגוד לאמור.

מסקנה: הנידון שנשאר הוא האם אנו יודעים את המיקום של תליית המאורות ,אם נדע יישארו שתי אפשרויות לקו תאריך מכוח הבריאה היכן שהשמש במצב ערב בתלייה או בחצות היום.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' ינואר 12, 2021 1:11 pm

הנביעה בהכרח של נקודת טבור הארץ מקו התאריך:

א. ראינו שקו התאריך מוכרח מהמציאות שיהיה, והוא קו האורך שנמצא סמוך ממזרח למקום שממנו התחילה תנועת השמש, או בצהרי היום או בערב.
ב. מקום זה יוצר הבדלה ברורה בין מקום הסיום למקום ההתחלה מקום ההתחלה הוא המקום שבו התחילה השמש את תנועתה , ומכיוון שבכדור המסתובב בחלל אין שום משמעות למזרח ומערב במובן של כוונים מוחלטים והאמת היא שאין כזה מובן למזרח ומערב כלל כי בכל היקום בכדורים מסתובבים עסקינן ,המשמעות היחידה של המושג מזרח ומערב בתורה היא אכן המשמעות הנובעת מהלשון זריחה ממזרח שמש כלומר נקודת הזריחה המוקדמת ביותר היא גם המזרחית ביותר ממילא הוא תחילת מזרח בכ"ה.
ג. נוסיף המגדיר היחיד של מזרח ומערב הוא תנועת השמש, ממילא הגדרת מזרח הבלעדית הוא הכוון ממנו זורחת השמש ומערב היכן שמעריבה ושוקעת , וכך עולה מהלשונות עצמם ממזרח -לשון זריחה ופעמים רבות נאמר מפורש, ממזרח שמש , מערב לשון ערב. ולכן המזרח הוא המוקדם בזמן-כלשון קדמה מזרחה, והמערב הוא המאוחר .אכן המשמעות של תנועת השמש נמדדת לא בהיותה במקום ספציפי אלא באיזה סיבוב ובאיזה חלק ממנו היא שם ,שזה מגדיר לנו את הזמנים והתאריכים שמלבד להאיר על הארץ זה עניינה, ככתוב בפרשת בראשית. העולה שנקודת קצה מזרח היא הנקודה הכי מתקדמת בזמן ולאחריה כסדר התקדמות השמש השנייה הכי מתקדמת עד קצה מערב.
ד. ממילא הנקודה המאוחרת ביותר היא קצה מערב והן צמודות אמור מעתה משמעות המעבר את קו התאריך היא קפיצה מקצה מערב לקצה מזרח וכן הפוך.
ה. שאדם יוצא מקצה מזרח והולך מערבה הרי הוא נמצא במקום פחות ופחות מזרחי ושמגיע למאה ו-שמונים מעלות מקצה מזרח הוא מזרחי באותה מידה שהוא מערבי יותר מזרחה הוא יותר מזרחי יותר מערבה יותר מערבי ממזרחי, ומכאן שנקודת ה-180 מעלות מקצה מערב וקצה מזרח היא נקודת האיזון בין מערביות למזרחיות ,כאשר כל המזרחיים לה יש בהם רוב מזרחי ומערביים רוב מערבי. ונקודה זו היא מעצם הגדרתה נקודת אמצע מוחלטת בין מזרח למערב.
ו. מהלך דברים מוכרח זה גם מיישב את כל מהלכי האדם על הגלובוס הנה היוצא מקצה מזרח מערבה טבעי לחלוטין שבקצה השני כלומר אחרי כמעט 360 מעלות יגיע לקצה מערב, וכעת שהוא ממשיך מערבה לסיבוב נוסף הוא קפץ למקום תחילת הימים הצמוד שהוא קצה מזרח ולכן מתאים לדבר שהולך מערבה ,כי מקצה מערב איך ילך עוד 360 מעלות מערבה הרי הוא בקצה מערב . וכן היוצא מנקודת האמצע מזרחה ,הרי מגיע כעבור 180 מעלות לקצה מזרח ולכן קופץ כבר אחרי 180 מעלות לקצה מערב וממילא ב-180 חזור, יחזור לנקודת המוצא כפי שאמור היה להיות למרות שממשיך לנוע מזרחה. וכן קו התאריך מתקן את השינויים הנובעים מהמהירות היחסית לשמש השונה בין ההולך מזרחה למערבה כפי שהראנו לעיל ב-פרק א .
ז. העולה -באור הבא לעתו ,ישנה נקודת התחלה וסמוכה לה נקודת סיום מוחלטות, התלויות ברגע הראשון לתהליך הביאה לעתו וממילא שם יש קו תאריך וממילא כנגדו זו נקודת האמצע המוחלטת בין שני הכוונים, המוגדרים עם כוון תנועת האור וכנגדו, בשפת התורה מערב ומזרח בהתאמה.
ח. בשלב זה אם נזהה היכן נקודת האמצע נדע היכן קו התאריך, ואכן על בסיס המסקנה, שישנו טבור הארץ כפי שראינו ניתן להבין את מדרש חז"ל דלהלן כפשוטו ולקבוע היכן קו התאריך:

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' ינואר 14, 2021 1:15 pm

חלק ג


היכן טבור הארץ?

מדרש תנחומא (ורשא) פרשת קדושים
כשם שהטבור הזה נתון באמצע האיש כך א"י נתונה באמצע העולם שנאמר (יחזקאל לח) יושבי על טבור הארץ, -בפשטות אמצע האיש הפיזי .
וממנה משתיתו של עולם יוצא שנאמר (תהלים נ) מזמור לאסף אל אלהים ה' דבר ויקרא ארץ ממזרח שמש ועד מבואו מנין מציון מכלל יופי אלהים הופיע, ארץ ישראל יושבת באמצעיתו של עולם וירושלים באמצעיתה של א"י ובית המקדש באמצע ירושלים וההיכל באמצע בית המקדש והארון באמצע ההיכל ואבן שתיה לפני הארון שממנה נשתת העולם,-מהאמצע יצא העולם לשני הכוונים ושלמה שהיה חכם עמד על השרשין היוצאין ממנה לכל העולם ונטע בהם כל מיני אילנות ועשה פירות, לפיכך הוא אומר עשיתי לי גנות ופרדסים.

א. המדרש מגדיר את א"י כמרכז הארץ ואת נקודת הארון כמרכז המוחלט ,שכידוע אינו תופש מקום וממילא מרכז ללא ממדים . וקושר זאת לכך ששורשי כל העולם הם משם כי משם הושתת העולם כולו .וכן נראה שכל האלמנטים הגאוגרפים מתאימים למרכז פיזי [ירושלים מרכז הארץ, שכבשו יוצאי מצריים כולל עבר הירדן ] וכן משמע גם מהמושג טבור שמודגש היותו האמצע הפיזי של הגוף. והמרכזיות המדוברת היא וודאי מרכזיות ביחס לכל היקף העולם, שכולו הושתת מאבן השתיה ולא רק הישוב האנושי ושורשי הצמחים הרי ממשיכים גם ביבשה שאינה מיושבת כגון עד קצה סיביר וכן חלקם גם באוקיאנוס. ממילא יוצא שהכוונה היא שהארון הוא נקודת המרכז המוחלטת של העולם ההולך למזרח שמש ממנו הולך למזרח מוחלט וכן למערב. זה אפשרי רק בהיבט של מזרח מערב כי בצפון דרום זה קו המשווה.
ב. הגיון הדברים למרות שרבים התקשו הוא פשוט : כי לכדור סתם אין מרכז מוחלט מבחינה גאומטרית וכל נקודה ממנה תצא היא מרכז מבחינת זה היוצא ממנה, כי שיוצא למזרח מגדיר שהולך מזרחה והפוך למערב. ואם כן ,אם כל המציאות של הכדור נוצרה מנקודה מסוימת כלומר יצאה ממנה אם יצאה למזרח ומערב, היא כלפי כל מציאות הכדור מרכז, מזרחה מזרח מוחלט וכן מערבה. ואפילו אם היינו דנים סתם מכוח הנקודה החשובה בכדור היה מקום לטעון שהיא מרכז כ"ש חשובה מטעם זה ועוד טעמים. והרי גם כך פעלו הגויים בקבעם את קו המרכז בגריניץ והוויכוח של הצרפתים בעניין, להחשיב את ארצם. כי זה רגש אנושי טבעי ביחס לחשיבות הדבר.
ג. ולכן שהמדרש מיחס לאבן השתיה את היותה טבור הארץ , ובמהלך הדברים ממשיל זאת לטבור הגוף הפיזי וכן דן על סדרת נקודות אמצע פיזיות בא"י , בהכרח מספר לנו היכן הנקודה שכבר הוכחנו שחייבת להיות ,אומנם אפשר לפרש מדרש שכוונתו להיבטים רוחניים בלבד , אבל לא כאשר מוכרח שיש נקודה כזו גשמית שיוצרת מסתמא את ההיבטים הרוחניים , האם נמקם אותה במקום אחר מול מדרש מפורש ומול חשיבות ירושלים והיותה תשתית הבריאה? ובתוספת שהמדרש עצמו מציין מהלכים שלמים המתאימים ומציינים את העולם הפיזי ועוד שסביר שהנקודה ממנה הושתתה הארץ הוציאה אותה לשני כווניה בעלי המאה שמונים מעלות ולא ע"י הוצאה לכוון אחד לאורך 360 . וזה היסוד של היותה הטבור המוחלט ככתוב באותו המדרש.


ראיה לכך שיש מזרח ומערב מוחלטים בשמיים ושמקום הנביעה של השמיים הוא מרכזם :

תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת ראש השנה פרק ב הלכה ד
שלש מאות וששים וחמש חלונות ברא הקדוש ברוך הוא שישתמש בהן העולם. מאה ושמונים ושתים במזרח ומאה ושמונים ושתים במערב ואחד באמצעו של רקיע שממנו יצא מתחילת מעשה בראשית.- רואים כאן שוב את העקרון שיש מזרח ומערב מוחלט לכאורה ,וכפי שמקובל מה שקורה בעולם העליון יש לו מקבילה בתחתון וכן אבן השתייה בתחתון היא תשתית ומקור העולם התחתון ומקבילה לתשתית ומקור השמיים

ביאור המדרש:
א. מכיוון שאנו מדברים על תחילת הבריאה הרי זה לפני השמש והכוכבים ובכל זאת החלוקה של החלונות היא חלוקת ימי השנה ,ואחרי בריאת הכוכבים המאפיין את החלונות הוא מיקום השמש ביחס לכוכבים כפי הנצפה מכ"ה, והשינוי בנקודת בתצפית, הוא ע"י התנועה השנתית של כ"ה סביב השמש.
ב. לפ"ז גם בלי הכוכבים והשמש יש משמעות לחלונות אלו ומסתמא היא שורש המשמעות שישנה מכוח הכוכבים.
ג. הרקיע הוא זה שיצא מהחלון האמצעי כפי שכתוב ומסתמא התפשט מיד למזרח ומערב וכל ההיקף כלומר, היוצא הוא השמים או חלק מהם בצורת גלגל המקיף את הארץ ,והנה אנו מתייחסים לנקודה ממנה יצא כמרכז, ומזרח ומערב מוחלט ממנו.
ד. לכאורה כך צריך להיות גם ביציאת הארץ, דינו של המקום ממנו יצא. בפשטות אמצע החלון המרכזי הוא המרכז המדויק, כי יש לחלון רוחב, ומתאים לאמצע החלון ש-180 מעלות ממנו יצאו בקו המפריד בין חלונות 182 ו-183 .ואילו ביחס לאבן השתיה זה 180 מעלות כנגדה.
ה. כלומר החלונות ברקיע קשורים לתנועת האור הבא לעתו ,אבל תנועתו השנתית, וגם בה הרי ישנה נקודת התחלה וסיום כתנועה סיבובית שמקימת בדיוק את אותם חוקים . רק שנקודות אלו אינן כנגד נקודה מסוימת בכ"ה אלא כנגד כולו במשך יממה ,כי מספר היממות בהקפה שלמה אינו שלם, וגם כי אין התורה נכנסת לרזולוציה של הרקע הכוכבי שהשינויים בו בתוך יממה מזעריים ולכן אגב ברכת החמה מתנהלת בכל העולם באותו הזמן ואין אפשרות ללמוד מזמנה על מיקום קו התאריך.

העולה על בסיס ההכרח לקו התאריך ולטבור הארץ המדרש והירושלמי שקו התאריך 180 מעלות מאבן השתיה.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' ינואר 17, 2021 7:06 pm

חלק ד


הקדמה גאוגרפית היסטורית :



א. בתקופת הראשונים היו שני בסיסים שונים לידע הגאוגרפי, הבסיס המקובל בכל העולם הנוצרי וכנראה גם בחלקים הלא מלומדים של העולם המוסלמי . והשני בחלקים המלומדים של העולם המוסלמי .
ב. על פי שניהם היה ישוב לאורך 180 מעלות אורך בחצי הכדור שנחשב העליון ואילו השאר נחשב לים. ורוחב הישוב הוגבל לאזורי אקלים הניתנים לישוב . בשניהם התייחסו לחדירות ים ליבשה כאשר רובו מוקף יבשה ואפילו חלק איים קרובים יחסית לגודל האוקיאנוס ליבשת, כחלק מהיבשה וזה מוכח מציורי שתי קבוצות המפות המבוססות על שתי האסכולות בקצה מערב של אירופה המוכר, ולדוגמא כלילת הים הצפוני הגדול שבין סקנדינביה לאנגליה בכלל ה-180 מעלות יבשה, ים כזה גדול לא אמורים להתעלם ממנו כחלק מהים המקיף אפילו בציור סכמתי. וזה מסביר לנו איך הגיעו ל180 מעלות ואיך גם המאור שמדד בקו רוחב של ירושלים וגם היסוד עולם שמדד בקו המשווה הגיעו ל180, כי הם חיברו את נקודות הבליטה היבשתיות כולל איים סמוכים בקו דמיוני שהגדיר את גבול היבשה.
ג. וכן הרעיון של כלילת ים המוקף רובו יבשה, מאוד מסתבר ובמקרי קיצון כמו הים התיכון גם לא יעלה על הדעת הופכו. וזה מסביר בטוב טעם וללא הנחת בורות בצד האירופי והנחות מיסטיות קיצוניות בצד האסייתי, את המפות העגולות שהיו מקובלות בעולם הנוצרי , וכן את המסגרת של המפות של תלמי שהגדירה את החצי יבשה וכללה מובלעות ים שכאלו.
ד. המפה הראשונה קבעה את ירושלים במרכז ה-180 מעלות וקבעה את קווי החוף שמסביב לאזור המיושב כפחות או יותר על אותם קווי אורך בכל צד, בנקודה זו היא הסתמכה כנראה על כך שהקו הזה בקצה המערבי אכן מתאים בגבולות הרזולוציה שהייתה ניתנת להבחנה אז, לקו אורך אחיד זאת לאורך הצד המערבי של אירופה ותחילת הצפוני מערבי המוכר אז של אפריקה, לאורך למעלה מ-3000 ק"מ .וכנראה הניחו שזה מתאים גם לאסיה לאור תמונת העולם של חציו יבשה וחציו ים ,על מנת שתושלם היבשה ל- 180 .על בסיס המציאות כפי שהייתה בחלק המערבי המוכר להם. מי שהסתמכו על בסיס ידע זה היו . הכוזרי , בעל המאור, כנראה הרן והריטב"א והראב"ד
ה. המפה השנייה שהתבססה על תלמי לפיה החלק המזרחי ביותר המוכר היה מנצוריה. 141.5 מעלות מזרח והחלק המערבי האיים הקנריים 18 מעלות מערב. בפועל לפי מקומות אלו ירושלים הייתה 106 מקצה מזרח ו53.5 מקצה מערב, למעשה החשיב 114 מקצה מזרח כלומר 8 תוספת ו66 מקצה מערב כלומר 12.5 תוספת. כלומר גם בקנה המידה הייתה טעות וגם באורך הים התיכון בכמה מעלות. מי שהסתמכו על בסיס ידע זה הם: בעל העיבור ,הדיין הקשיש ,הרמבם , היסוד עולם ,וכן האבן עזרא והתשב"ץ עם התאמות קלות. וכנראה גם המסורת בתשבץ על רס"ג בהתאמות כאמור.
ו. יש שלוש מקומות הניתנים להיחשב כגבול מערב:
1. האיים הקנרים שמאוד סמוכים ליבשת אפריקה והיו ידועים כבר לתלמי, שזה אומר גבול מערב ב-18 מעלות מערב.
2. השני קבוצת איים שנקראת כף וורדה שמגיעה עד 26 מערב .
3. האיים האזוריים שמגיעים עד 31.5 מערב.
ז. ממילא לתשלום המעלות למאה ושמונים לצד מזרח הם קווי אורך מזרח בין 148.5-162, כלומר הקו יחתוך באמצע סיביר או באמצע הצד המזרחי שלה לפחות מאות קילומטרים בים מהקצה המזרחי של יפן.
ח. בכל מקרה לפי גישה זו בלי הידע הגאוגרפי דהיום ניתן לפרש להאיר על הארץ שמופיע פעמיים ביום רביעי לבריאה ולכן אחד מיותר לדרשה לכאורה ,שבתליית המאורות מיד היה מצב שכל הארץ הוארה כאחת , בתאורה במלוא תוקפה האפשרי, כלומר שהשמש נתלתה באמצע הישוב.
ט. לפי המציאות הגאוגרפית כפי שנתפסת היום אם במערב החשיבו מפרצים כחלק מהיבשה כ"ש במזרח וכן הוא מסברא כי שם מדובר במוקף מ-4 צדדיו יבשה בימים שמוגדרים בשם נפרד ולכן בפשטות ארץ ממשיכה ברצף לצד מזרח גם דרך מיצר ברינג אחרי סיביר שהוא בים ברינג, המופרד מהאוקיאנוס ע"י יבשה או שרשרת איים מכל צדדיו, כלומר מוקף יבשה מארבע צדדיו, ממילא בעל שם נפרד כאמור, רוחבו 80 קילומטרים ,חלקים מהחורף הוא קפוא כך שניתן לעברו יבשתית ועוד שישנם שני איים מיושבים באמצעו, וממילא נמשיך לקרוא יבשה מקצה מערב עד הקצה המזרחי של דרום אמריקה, שלפי הצד לעיל של 66.5 לקצה מערב נגיע למעלות ספורות פחות מ-360 ליבשה ולא שייך להאיר על כולה כאחד. ועוד שגם אין צורך כלל בחיבור כי הרי גם אם היו שתי יבשות מנותקות היבשה =הארץ ב-ה הידעה הכוונה כולה לכאורה ממילא כוללת את כולם והיה גם באמריקה ישוב אדם מזמנים עתיקים.
י. אין להציע שמכיוון שכלפי תקופת התיישבות האדם הראשונה בתבל בהחלט אפשר למצוא שלב שהתפשטו רק ל-180 מעלות ,כי מסתמא חלפו מאות שנים ויותר עד שהתפשטו מעבר ל180 מעלות ואפשר להבין שהכוונה על הארץ שהיא ישוב האדם , כי לכאורה תמוה כי מה מעניין אותנו הארתה על הארץ ברגע התלייה לעניין ישוב האדם שעוד לא נברא. והרי בזמן שנותר עד בריאת האדם , היא הולכת להאיר על הארץ כפעמיים בכל מקרה, ועד שיתפשט ישובו, רבבות פעמים. ומה פתאום שלשון הארץ שהוגדרה כמה פסוקים קודם כיבשה כולה תצטמצם לפי מבחן ההתפשטות שיהיה בדיוק עוד אלף שנים ולא עוד אלפיים?
יא. ובכלל מה היא הארץ ב-ה הידיעה , הרי ליבשה קרא ארץ והיכן שתשים את השמש על קו מזרח מערב, היא תאיר על חלק מהארץ כפי שאנו מכירים אותה היום ,ובכל מקרה לא על כולה ?
יב. אפשר אולי לנסות לדחוק ולהוציא את סיביר מתוך אורך היבשה ולומר שרק היבשה שבה תינתן התורה ורק האזורים הנוחים ומסבירים פנים לישוב ,אומנם זה קשה מאוד להוציא מהגדרת ארץ ויבשה יבשה המחוברת לאותה יבשה שאנו מכניסים ועוד זה פחות מ-180 מעלות . ועוד שהחיתוך חותך בהמשך את יבשת אמריקה שברובה מתאימה לישוב וכן באופן ישיר חלקים מאוסטרליה וגיניאה החדשה ואת ניוזילנד שגם הם היו מיושבים בעבר הרחוק. אומנם אפשר להציע לחתוך את סיביר באותו קו אורך כי כולל את יפן ,למרות שהישוב בה אינו כל כך עתיק , אבל עדיין ישארו עיקר הקשיים המוזכרים וכפי שראינו הקו המנימלי עובר מאות קילומטרים מזרחית ליפן
יג. מאידך אין סברא שבעולם לחתוך בתוך סיביר שמלבד החיתוך ביבשה כאמור משני צידי החיתוך יהיה אותו סוג מקום מבחינת מזג האוויר, אותה רמה של היותה ראויה למגורים ובפועל אותה רמת ישוב היום בחלקיה אלו , גם בעבר כשלא היה ישוב אז בשני החלקים לא היה ,ורמת נגישות קשה לשניהם.
יד. אבל אפשר אולי להציע עוד רעיון בדרך דחק ,ששוב נשתמש ברעיון היבשה שבה תינתן תורה ונעשה חיתוך בקצה סיביר למרות האי סבירות של החיתוך במיצר כאמור, שבכלל יקרה יבשה אחרת וממילא זה יהיה 210 מעלות כאשר המרכז הוא 195 מכל צד שעה אחרי השקיעה שאפשר שיש עוד משהו מהאור של היום ועוד לא צאת לפי רבינו תם.
טו. נראה שההצעה הסבירה ביותר היא שמכיוון שכתוב היבשה ב-ה הידיעה , וכן הארץ כלומר לכאורה האחת, אנו מכירים שלוש מקרי הצפה וביניהם המבול שהציף את כל הארץ ,בנוסף על בסיס ההתאמה בין התצורה של אפריקה ודרום אמריקה וכן ממצאים שונים מקובל היום להניח שהייתה בעבר יבשה אחת שנפרדה למבנה היום ,ולא רק זאת ,אלא שיבשה זו אורכה היה 180 מעלות בין מזרח למערב מ-60 מערב עד 120 מזרח וזה מתאים למקובל בעולם העתיק ואולי עצם מקובלה זו היא עוד ראיה לנכונות התאוריה.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' ינואר 19, 2021 7:20 pm

חלק ה

נקדים הקדמה נוספת מההיבט הגאוגרפי ישובי :


טז. העולה אם נפרש להאיר על הארץ כפי שבארנו וננסה להסיק מכך את קו התאריך יצא שהוא או בקו אורך 120 או בקו אורך 30 ,כך או כך הוא חותך באמצע ישוב צפוף של מיליונים ועשרות מיליונים מזה אלפי שנים .דבר שיוצר אי נוחות רבה ליושבים שם וכן מציאות קשה לעיכול שהמערביים קודמים למזרחיים למרות שהשמש מקדימה למזרחיים ולמעשה גם בשני מקומות בראיית שמש אחידה ישנו הבדל ולא סתם הבדל אלא של יממה שלמה לשני שכנים הסמוכים זה לזה.
יז. במקומות שיש בהם יהודים זה לכאורה יביא [לפחות עד העשרות שנים האחרונות] לזלזול בעצם מציאותיות ההלכה ,בשבת ומועד , יביא ללא תתגודדו ,מלבד האי נוחות הברורה שבעניין וקשה להאמין שכך נפסקה ההלכה.
יח. לכן מן הראוי שמקומות שיש ביניהם קשר של ביקורים תדירים , או קשר עין ומיושבים ובפרט שיש בהם גם יהודים לא יעבור קו התאריך ביניהם . וקורא הדורות מראש שהוא ברא את העולם ונתן את התורה הביא זאת מסתמא בחשבון ביחס לשאלה היכן להתחיל את ימי בראשית.
יט. וממילא קו ה-120 חותך בתוך היבשה במזרח סין ובמנצוריה ומפריד בין ישובים שם וכן בתוך אוסטרליה ובעוד מקומות שיש שם יהודים אם כתושבי קבע ואם כארעי ואפילו בתוך ערים שכאלו, ממילא לא סביר שיקבע כקו התאריך. וקו 30 כנ"ל, וגם בסטייה סבירה מקווי האורך המוזכרים , כי הרי התאוריה אינה מתימרת להיות מדויקת, ישארו בעיות אלו.
כ. ועוד ביחס לקו 30 מתוך דברי מגילת אסתר, עולה שהיהודים היו כבר בתקופת אחשוורוש מפוזרים בכל מדינות מלכותו מהודו ועד כוש ואם קו התאריך חתך ביניהם , תאריכי פורים היו אמורים להיות תלויים גם באופק ולא רק בשאלה האם העיר מוקפת חומה .
כא. ועוד כידוע רבים נשארו במקומותיהם גם אחרי, בתקופת בית שני ואחריו, ממילא אם קו התאריך היה עובר בין מושבות היהודים הללו ,לא ימלט שהיה נזכר בחז"ל כנפקא מינא ,ומסקנה שאינו עובר מהודו ועד כוש. ובפרט וודאי לא בין בבל לא"י או בא"י כי אז לא ימלט להיות מוזכר תדיר, ומהרבה מקומות משמע הפוך שהתאריך היה זהה .
כב. אם הכוונה מהודו ועד כוש כל השטח שממזרח למערב ביניהם בכל קווי הרוחב המיושבים זה כולל את כל קווי האורך שמקצה אפריקה עד הודו . ואכן אין שום שיטה שקו התאריך נמצא בפועל שם.
כג. ועוד גם הירח מאיר על הארץ תאורה כלשהי בלילה והמילים להאיר על הארץ כתובים על שני המאורות, מכיוון שלמעשה לכל השיטות, המולד היה סמוך לתליית המאורות המשמעות של להאיר על הארץ לגבי הירח אינה יכולה להתפרש הארה בפועל המקסימאלית , ומכיוון שכללנו את השמש יחד עם הירח בלהאיר על הארץ נראה שגם כלפי השמש אין לפרש כך.
כלומר ישנן שתי טענות כבדות משקל נגד הפרשנות של להאיר על הארץ ,אמצע הישוב .
כד. לגבי הירח מוכרחים לפרש להאיר על הארץ הוא תחילת הארה על הארץ שמשם היא הולכת ומתגברת וכן מאירה בזמן המקסימאלי על חלקים נרחבים מהארץ , ואם נפרש כך גם לגבי השמש כעולה מהפסוק התוצאה תהיה תליית השמש במרכז מה שהיה אז הים כלומר קו אורך 150 מערב לערך . כל פרשנות אחרת משתי אלו היא פרשנות של אמצע פרווה ,שלא מתאימה לכאורה לפסוק. וממילא הפרשנות שאין נגדה טענות ומתבקשת מהפסוק שמשמעותו , שלהאיר על הארץ הולך על שתי המאורות, היא המסתברת.


העולה שאם נדרוש פסוק זה המסתבר שיאמר לנו שהמיקום של קו התאריך הוא לערך 150 מערב ומכיוון שברור שאין התאוריה 120 60 של היבשה הקדומה מתיימרת להיות מדויקת , סטייה של 5 מעלות בנקודת האמצע שהיא 2.5 מעלות בנקודות הקצה בממוצע, סבירה ואפשרית ומכך נראה שזה מתאים ל-180 מעלות מאבן השתיה.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' ינואר 21, 2021 1:10 pm

חלק ו

בראשית רבה פרשת בראשית ט

יד ויהי ערב ויהי בקר יום הששי, אמר רבי יודן זו שעה יתירה שמוסיפין מחול על קדש ובה נגמרה מלאכת העולם, על כן כתיב הששי,

א. יום הששי משתנה מהנוסח משאר הימים בתוספת ה הידיעה ,והרי בשאר ימים מסתמא הכוונה ויהי ערב כלומר נגמר הלילה ויהי בוקר נגמר היום כי מסיימים את הפסוק לדוגמא יום שלישי , משמע שנגמר היום ואחריו ממשיכה התורה בבריאה ביום רביעי. כלומר לסדר דברים זה לא נצרך ה הידיעה. ואם כן למה נצרך? והנה לכאורה שבת אמורה להיכנס בכל מקום לפי שקיעת השמש בו ואם כן צריך להיות גמר ימי ששי רבים שונה במקומות רבים והסוף הוא שנגמר ששי במקום האחרון ,אבל כתוב הששי בה-הידיעה כלומר המסוים והכיצד הרי יש יום ששי שונה ממקום למקום ואם כוונתו לאחרון למה האחרון מיוחד שצריך ה הידיעה, ומהי שנה משאר ימים?
ב. נקדים שלכאורה משמע שבכל ימי הבריאה היה מנגנון של ערב ובקר ולא זמן אחיד למרות שלא היו מאורות ואם כך בהכרח כל הנקודות סביב הגלובוס נבראו במצב של שעה מסוימת ביום הראשון החל מתחילתו ועד סופו. והנקודה שהיא תחילת הספירה של היום היא מיד אחרי קו התאריך ורגע אחרי הבריאה היא עוברת כבר ליום שני .
ג. והיה ובמעבר מששי לשבת אנו משנים את נקודת ההתחלה ולפי מה שנכתב לעיל זה יתכן רק מצהרי היום לערב, כי הרי היום הולך אחרי הערב אחרי מעשה בראשית, ואילו האופן היחידי שבו יכול היה להיות שונה מכך בימי הבריאה הוא היותו בצהריים. המעבר אפשר שיתבצע עם כניסת שבת וממילא שכשהגענו לסיום יום הששי בנקודה הראשונה שבה מסתיים כלומר חצות היום ,ויחד עם כניסת השבת שם אנו משנים באופן שהיום מתחיל מהערב יעלה שעד שש שעות לפניה כל המקומות הפכו מיד לשבת וכניסת השבת בערב היא שש שעות לפניה ו-270 מעלות נמצאות כולם בשבת . וכן בקו התאריך שהיה חצות היום בבריאה אנו מתחילים את מוצאי השבת כעבור שש שעות שמגיע שם הערב הראשון ומכאן כל יום יתחיל מהערב שאחרי קו התאריך.
ד. לפ"ז יצא שהשבת נכנסה בבת אחת ב-270 מעלות ואפשר לדבר על תוספת שבת של שש שעות, ממילא נגמר כל יום הששי מבחינה זו ע"י תוספת שבת ,ומאידך הבורא שמכניס שבת על הרגע ממשיך להשלים את הבריאה בזמן הזה .ומכאן מהדרשה של יום הששי ב-ה הידיעה למדנו תוספת שבת ולמדנו שבה נשלמה מלאכת עולם בדיוק כפי הכתוב במדרש.
ה. אומנם מצד הכתוב במדרש ומצד אורך תוספת שבת היה עדיף רגע או שעה ,אבל קשה להניח שקו התאריך ותחילת היום במעשה בראשית היה סתם שעה לפני השקיעה אין לזה שום בסיס כפי שראינו ,וגם אין הגיון בזמן שאינו מבטא נקודה מובחנת במעגל ביחס למצב השמש. בשלמה חצות היום הרי זה הזמן שמבחינה פיזית רואים אותו כנקודת תליית השמש כדאמרן לעיל וכן זה זמן מצוין כרבע יום , אבל מלבדו חוץ מערב[כפי שכתוב מערב עד בקר במעשה בראשית] אין שום זמן שמועמד להיות תחילת היום וקו התאריך. ואפילו אם היינו מנסים נקודת בקר למשל שעברה לערב התוספת שבת הייתה במקרה זה 12 שעות כך ש-6 שעות היא התוספת המינימלית האפשרית.
ו. האפשרות שנקודת חצות הייתה בסביבות 30 מעלות מזרח בסביבות ארץ ישראל נדחית לחלוטין כדלעיל שאין קו התאריך המפריד בין מושבות היהודים בימי אחשוורוש ובתקופת חז"ל [בניגוד ל-120 שמאוד לא סביר אבל הדחיה אינה מוחלטת ] , וממילא בפירוש הפסוק להאיר על הארץ יחד עם הנחת היבשת היחידה בעבר ומדרש זה שאומר דווקא נקודת החצות היא נקודת ההתחלה בששת ימי בראשית אין לנו מנוס מאשר קו התאריך בטבור הים דאז, כאשר בששת הימים היה אכן בצהרי היום ואילו מיום השבת התחלנו מהערב באותה הנקודה . וזה גם מתאים יותר לביאור המדרש כי התוספת שבת הייתה כולה בים לפי התאוריה המקובלת של יבשה קדמונית .
ז. וזה מתאים במדויק למימרא המסיימת מדרש זה עצמו :

אמר רבי סימון בר מרתא עד כאן מונין למנינו של עולם, מיכן ואילך מונין למנין אחר.-כתוב כאן שהשתנה המניין בכניסת שבת והן הן הדברים ,וזה הקשר בין שתי המימרות.

מסקנה: ישנו פירוש שהוא הפירוש הסביר בלהאיר על הארץ המיותר לכאורה לדרשה וכן הפירוש היחיד הידוע לי של שני המדרשים והקשר ביניהם ,שלפיו נקודת ה-150 מעלות מערב לערך , היא קו התאריך . וכפי שכתבנו זה מתאים להוכחה מהמדרשים על טבור הארץ ונוסיף שגם לכאורה פשוט אחרי שירושלים אינה יכולה להיות קו התאריך ,חשיבותה מחייבת שתהיה טבור הארץ שהוכחנו שקיים אם ישנו קו התאריך שהראנו שמוכרח להיות קיים. וממילא יש כאן עוד חיזוקים למסקנה זו.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' ינואר 25, 2021 1:34 pm

חלק ז

מכיוון שיוצאת כאן נטייה להעדיף שהתלייה הייתה בנקודת חצות והיחס הוא שמשם התחיל הסיבוב אנסה להסביר יותר צד זה:

א. הנה שאנו מדברים על מקום תליית השמש מקומה האמתי ביחס לארץ הוא אותה נקודה שבה היא במצב צהריי היום שם השמש אכן נמצאת , ובמקום בקר ההארה היא רק השלכה של מציאותה באותו מצב צהרים היכן שהוא , ממילא אם בסיבוב השמש עסקינן זו נקודת הפתיחה הטבעית וכך למעשה היינו צריכים לסבור לכתחילה .
ב. ואפשר בהחלט להסתכל עליה כנקודת תחילת היום כמו שכך מסתכלים על הערב שהוא למעשה נקודה של תחילת אי הראיה של השמש , באותו אפן הצהרים היא תחילת הזמן של ירידת השפעת השמש.
ג. למעשה יש 4 נקודות שיכולות לשמש כתחילת היום והם חצות הלילה והיום וערב ובקר ואכן בימינו אצל הגויים זה חצות הלילה ולכאורה אינו עדיף על חצות היום יותר ממה שהבקר עדיף על הערב מבחינת נוחות. ואם נבחר את הנוח ביותר לאדם נראה שהכי מתאים זה הבקר שבו אנו מתחילים אכן את יומנו בפועל, קמים ומתחילים את הפעילות.
ד. אלא שבפרשת בראשית עצמה כתוב ויהי ערב ויהי בקר וכן בשביל מה להתחיל באופן אחד ולשנותו?
ה. ואפשר שבאופן מהותי זאת נקודת תחילת הסיבוב כפי שבארנו ואי אפשר להתייחס למקום שלא נתלתה בו כמקום תחילת סיבובה והאזכור של ערב ובקר הוא ללמד את מקבלי התורה ממתי לספור את יומם ,כאשר סיבת הבחירה בערב בכל מקרה צריכה ביאור כי היה עדיף לכאורה בקר מנקודת מבטינו, אבל וודאי שיותר נח לאדם ערב מאשר צהרי היום.
ו. וכן אפשר לגבי האמור בפרשה שאכן זאת אמת גם לפי זה שהערב קודם לבקר ואין כאן אזכור של תחילת היום אלא של מהלכו עד לנקודה המובחנת האחרונה שהיא חלק ממנו. כלומר התחיל היום בחצות, הנקודה הראשונה אחרי ההתחלה היא הערב ואז ויהי ערב שזה מסתמא לא כל הלילה אלא תחילתו, אבל נכתב ויהי בקר ממילא עברנו 12 שעות כל הלילה ובכלל הבקר כל מה שהוא עד הצהרים ואדרבה לפי הצד שמתחילים מהערב, הרי בבקר לא עברנו עדיין את הצהריים והכיצד סיימנו את היום ? ומה שלומדים מכך שהיום הולך אחרי הלילה זה רק לאפוקי מכך שהיום מתחיל מהבקר שזה ודאי נשלל כאן.
ז. ועוד אפשר שאם מדברים על היבשה הקדומה הכוונה ערב בקצה המזרחי שלה ובקר בזה המערבי.

העולה הוא שמתוך שתי האפשרויות יש העדפה שהימים בששת ימי בראשית התחילו מחצות היום, אבל לשתי האפשרויות קו התאריך הוא 180 מעלות מאבן השתייה.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' ינואר 28, 2021 7:05 pm

חלק ח


כפי שעלה מההקדמה לגבי ההיבט הגאוגרפי יישובי, קו התאריך ממוקם באזורים בהם לא שכנו יהודים עד למאות שנים האחרונות וכך עולה אכן מכל השיטות הקיימות בקו התאריך. כלומר הנפקה מינה שתעלה מקו התאריך כמעט כולה וודאי כל הציבורית, תהייה רק למאות השנים האחרונות ולכן גם מובן למה בחז"ל אין התייחסות מפורשת לעניין .

ו[u]יעלו ממסקנה זו כמה יסודות צאן ברזל להמשך הסוגיא וליכולת לקבל הכרעות בה:[/u]

א. עד המאות שנים אחרונות לא הייתה כלל סיבה להתעסק בנושא זה ,ולא רק זאת אלא גם לא עלה על הדעת צפי עתידי לצורך שכזה כי אף אחד לא העלה על דעתו לחצות את האוקיאנוס שגודלו מחצית כ"ה ולמיטב ידיעתם אין בו ישוב. לכן מאוד לא סביר שנבנה דין על בסיס הסכמה בנושא זה . וגם אם היה נבנה ,אין שום סיבה שהתורה תאמצו וודאי אם אינו מתאים למציאות שתהיה ,כשתהיה נפקה מינה. כ"ש אם היה נבנה לפי מצב היבשת הקדומה.
ב. יש הסוברים שהתורה ניתנה בעיקרה עבור אלפיים תורה ונימוקם בידם שזו עיקר התקופה של קיום התורה בשלמות ולכן מציאות שהייתה באלפיים תורה תקבע את הדין אפילו אם היא תשתנה אח"כ. בנידון דידן שכל הנפקא מינא היא רק למאות שנים האחרונות ,מסקנת סברא זו הפוכה שדין זה ניתן כמעט כולו למאות שנים האחרונות לכן המציאות בהן היא זו שתקבע.
ג. אומנם בהרבה הלכות נפלו לאורך השנים מחלוקות וספקות ,אבל לא ניתנו הלכות וודאי כאלו שנוגעות לגופי תורה בצורה שמהרגע שיגיעו לידי קיום ציבורי, ברגע הראשון כבר יהיו במחלוקת או בספק ללא אפשרות הכרעה ,כי אם הנאמר אינו מבהיר את הדין שיבוא לידי מעשה , אף פעם, הנאמר הזה מיותר ואין מיותר בתורה. ועוד שהוא מזיק ונוגד את דרכי הנועם של התורה שתקבע מציאות לכתחילה, שיהודים היושבים בכל מיני מקומות יצטרכו תמיד לשמור שתי שבתות ושני ימי כיפור וכן לא יוכלו לקיים מצווה דאוריתא של לאכול בתשיעי. ועוד שהתנא של סדר עולם , בקשר לסדר המאורעות הניח שהכתוב בכל מקום בה לפרש ועל בסיס זה קבע את סדר המאורעות והוא מקובל על חז"ל, כ"ש שלעניין גופי תורה המטרה היא לפרש .

נסכם את שתי המסקנות העולות מקטע זה:
א. המצב והידע הגאוגרפי יישובי במאות השנים האחרונות הוא זה שלתכליתו נקבע קו התאריך במעשה בראשית.
ב. מוכרח שתהיה באותם מאות שנים הכרעה לגבי קו התאריך ומהכרח זה נובע שכשיש בידינו ראיות יתר לצד מסוים ,אבל במשקל שאינו מספיק בדר"כ לפסיקת הלכה ויש מקום להחמיר לשני הצדדים ,כאן אם אכן מיצינו את כל הידע והעיון שבידינו לעיין בתקופה זו של האחרונים , אומרת לנו התורה שההכרעה בעקבות משקל הראיות הזה היא שוות ערך להכרעה מכריחה .מכוח שמוכרח שתהיה הכרעה משקל יתר לצד מסוים הופך להיות מוכרח.

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' פברואר 01, 2021 7:05 pm

חלק ט

א. עד כאן המסקנה לכאורה שעולה מדברי חז"ל והתורה היא 180 מעלות מאבן השתייה, ואין בוודאי שום אפשרות שמתחרה אתה במשקל הראיות כאמור לעיל בסמוך, לפחות כל עוד עסקינן בדברי התורה וחז"ל. אבל לרווחא דמילתא נבדוק מה היה הדין ללא ראיות כלל לשום צד . במקרה זה מכיוון שהנפקא מינא מקו התאריך היא לעניין שבת וחג עלינו ללכת למצוות השביתה ולראות אילו מסקנות ניתן להסיק ממנה.
ב. והנה צווינו על שמירת שבת במרה , וספירת ימי השבוע שהייתה בידינו שם הרי היא מסתמא במסורת מהאדם הראשון ,ואפשר ששינינו את הספירה בציווי מתחילת היום בבקר לערב אבל לא מעבר לכך וממילא היו בפנינו במרה ימים סדורים ושבת סדורה מכוחם . כשנלך מזרחה או מערבה ממקום הציווי ,או מהמקום שלגביו נאמר הציווי, זמני השקיעה יוקדמו או יאוחרו לפי מצב השמש אבל התאריך ללא הכרעה נגדית לשינוי, נשאר על חזקתו ,ועוד ועיקר הדבר, שכלפי החיוב של כל אדם ואדם בשמירת שבת הזמן נמדד לפי המעת לעת והשקיעות שעברו עליו בפועל ובשום נקודה אליה מגיע אין לחדש תוספת או גריעה של שקיעה ויום שלם שבפועל לא עברו עליו או לא נגרעו ממנו, אלא אם כן יש מקור מפורש שכך הוא הדין ,והאמת שלפי זה נראה בשלב זה שההכרעה של אותו מקור אם אינה עולה בקנה אחד אם מה שעולה מהציווי, כן זקוקה לכוח הכרעה המכריע להלכה בכל מקום ולא כפי שהסקנו קודם.
ג. הדבר היחיד שיכול אולי לעורר ספק, הוא מצב של שני יהודים שבאו האחד ממזרח והאחר ממערב ומתיישבים במקום משותף וליתר דיוק באופן מציאותי שיש קהילה במקום שבאה ממזרח ובא מתיישב חדש ממערב, שבתו שלו לכאורה נשאר כנגזרת מבואו ממערב , אבל יש מנהג המקום, יש לא תתגודדו ,יש סיבות שהעלינו לעיל שמראות למה יש קושי בדבר שישמרו שתי שבתות שונות אפילו בישובים סמוכים כ"ש בישוב וקהילה אחת . אבל לא נראה שכל זה ישנה חיוב ברור של שמירת שבת המוטל על כתפיו, לפי ספירת היממות שעברו עליו, שמירת שבת היא חיוב על כל גברא וגברא באשר הוא שם. [ראה רמבם קידוש החדש א,ה ביחס לשבת בראשית] וכן הרי רואים מהדין של בן חוץ לארץ לעניין יו"ט שני ועוד, וזה פשוט.
ד. לרווחא דמילתא גם את"ל שמנהג המקום גובר, האם המנהג גובר רק במקום הקהילה או בכל מקום מערבי לה לפי העניין, על אותו קו רוחב ?בפשטות היינו אומרים שהוא גובר רק בקהילה וממילא תושב קבע שלה שהתרגל בזמניה ביוצאו ממנה ינהג לפי מנהגה ,אבל עובר אורח כשיצא ימשיך לנהוג כפי דרכו מקודם . אפשרות זו יכולה לתת פתרון אחרי שישנה קהילה אבל יהיו כתוצאה ממנה סיבוכים הרבה פעמים בקביעת הזמן לקהילה חדשה ,וכן מצבים שקהילות שונות באותה עיר שלא לדבר על עוברי אורח ינהגו מנהגים שונים. וכפי שראינו גם זו אינה דרכה של תורה.
ה. ועוד בנסיבות אלו האם ביסוד הקהילה רוב אמור להכריע מיעוט? לכאורה לא נראה כך שאין מנהג עדיין, שאדם יאלץ לשנות את שבתו.
ו. ועוד מכיוון שיתכנו מצבים בהם ההכרעה תהיה קשה ומורכבת ויתכנו הכרעות שנקבעו ע"פ כל דאלים גבר, בכל מיני סוגי אלים, ועוד שמאז יסוד קו התאריך בינלאומי קהילות רבות קובעות שבתם על פיו ומי יתקע לידינו שזה תואם את הכיוון ממנו באו, מבלי ידיעת היסטוריה מדויקת של כל קהילה וקהילה מהיכן באו מייסדיה האם כולם באו מכיוון זה ? האם יש בהם כאלו שכבר היה תושבי קבע בקהילה אחרת שעל אם הדרך וכדומה? אין לנו שום אפשרות לוודא וממילא שוב הלכה זו תיכנס לספקות בלתי אפשריים מתחילת קיומה המעשי , ואם נחליט ברירת מחדל להשאיר דברים על חזקת הנהוג בפועל הרי קבענו למעשה, את קו התאריך בכל מקום כולל שבתו של האדם המחייבת אותו, על פי קו התאריך הבינלאומי ולא ע"פ המקום ממנו באו וזה וודאי לא יתכן.
ז. אם נרחיב את קביעת כל קהילה לכל קו הרוחב זה לכאורה אינו הגיוני כי למה שמנהג המקום יקבע לפרט שאינו במקום? ועוד מחד נחסוך חלק מהבעיות שבסעיף ד ,אבל מאידך נחריף את בעיית האי וודאות שכל אדם השובת בשממה בנוסף על האמור לעיל ב-ה, ו יצטרך לנחש האם יש ישוב באותו קו רוחב ומה הוא תאריכו , וכן בשני ישובים עם נקודות מוצא הקובעות תאריכים שונים ,על אותו קו רוחב מה הדין בשטח ביניהם ובכלל בשטח על אותו קו רוחב. גם אם נטען שנכריע על פי הקדום מביניהם הרבה פעמים זה לא יהיה ברור וגם הם לא ידעו בכלל מקיום הישוב השני בעת שיסדו את הישוב ורוב מהומה ובלגן . וזאת מבלי להזכיר את החילוקים בין קו רוחב למשנהו שיצור מצב של קווי תאריך אחרים מערביים ומזרחיים ללא שום הבחנה טופוגרפית, כקצה היבשה וכדומה, ובלי שום קרבה או קשר הגיוניים ,הלוך וחזור מערבה ומזרחה, בין קווי רוחב, וזה יצור בעיית התמצאות בלתי אפשרית.
ח. ועוד יותר לא הגיוני שכל קהילה תקבע קו תאריך אחיד בכל קווי הרוחב שיחייב את כל הפרטים , ואם זה בכל זאת כך, מחד נחסוך את הבעיה האחרונה שבסעיף הקודם, אבל מאידך נסבך הרבה יותר כל ישוב וכל אדם שלא רק שיצטרך לדעת מה קרה על אותו קו רוחב, אלא גם בכל הקווי רוחב האחרים בכל קווי האורך היותר מזרחיים בכך הכדור לגבי חצי כדור אחד והיותר מערביים בכל הכדור לגבי החצי השני.
ט. ממילא המציאות הבעייתית הזו, מלבד הקושי שאדם יאלץ לשנות שבתו שהוא מחויב בה אישית, בגלל מנהג קהילה, יכולה לומר לנו שזה לא מה שהתורה קבעה ביחס לקו התאריך, אפילו אם לא היו בידינו מקורות אחרים. יצא מכאן שיש להכריע על קו מסוים מראש שהוא זה שהתורה קבעתו ועלינו לבדוק האם קו קבוע שכזה יעלה מתוך הציווי לבד ללא מקורות אחרים.
י. והנה כשעלינו למצוא קו בתוך עיגול של 360 מעלות ואין שום נקודה שיש לה יתרון מובהק וברור על אחרת להיות קו תאריך, הברירת מחדל היא חלוקה סימטרית מהמקום בו או לגביו צוו בשמירת שבת והחלוקה השווה כשלעצמה יוצרת סיבה לגבול בה .
יא. ועוד שהרי אמרנו שהבעיה היא המפגש בין שני הצדדים אחד ממזרח ואחד ממערב ואם מדובר כאמור על קו אחיד שלא בנוי על החזקות של בוני הישוב וכן אין להעדיף, במהלך זה שאינינו סוברים את המהלך הפרטי לפי ספירתו של כל אחד , את המגיע ראשון כי נחזור לבעיות של נתינת הדברים לשיעורים וספיקות וכן שזו סיבה קלושה לקבוע זאת ללא המהלך הפרטי. ממילא אין הצדקה לתת למי מהם העדפה לדבוק בזמנו יותר מהשני וגם מסברא זו, הפתרון הוא 180 .
יב. במציאות אין מקום מובהק לקו אחר שיוציא משני השיקולים הללו, ועוד שייתן גם הכרעה ברורה בין הקווים האחרים האפשריים . ולכן אם נבחר בקו השונה מ-180 נכנס לבית הספקות שהבהרנו שאינו יכול להיות המצב על פי תורה.
יג. האמת שאולי היה מקום להעדפה מסוימת לקו שאינו 180 מבחינה גאוגרפית ישובית בקרבתו, והוא אחרי האיים האזוריים בקצה מערב, אך דה עקא שהוא יפריד בתאריך את שני הישובים היהודיים הגדולים בעולם בימינו שאומנם רחוקים זה מזה אלפי קילומטרים, אך בקשר תדיר ביותר בעשרות שנים האחרונות שהם חלק לא זניח מהתקופה לגביה נקבע קו התאריך, וממילא אינו מתאים בהסתכלות כוללת וגם אין צד בפוסקים להחשיבו כקו התאריך.
יד. נזכר במה שהסברנו קודם לגבי מפרצי הים ולפ"ז אם נעבור לקצה מזרח המצב שם הרבה יותר חד כי כל החלקי ים המצויים בין האיים ויבשות כולם מוקפים מ-4 כוונים ואכן כל הימים הללו נקראים ימים פנימיים עם שמות מיוחדים המבחינים אותם מהאוקיאנוס שלא כמו חלקים מהים בקצה מערב, זה מתחיל מצד דרום מאוסטרליה דרך גיניאה החדשה עוד קבוצת איים ואח"כ הפיליפינים ואח"כ טיואן איי ריוקי, יפן, הקורליים ,קמציטקה , אלאוטים שסוגרים על מיצר ברינג וחלק קטן מהים בצידו הדרומי שנקרא ים ברינג.
טו. כך שמלבד זאת שקו אחיד במזרח אפילו רק ברובו לאורך קו אורך מסוים שראוי להגדירו ,או שיש עדיפות להגדיר אותו דווקא ,כגבול מזרח אין , אלא שהקו הלא אחיד יקפץ אחרי קו רוחב 50 צפון לצד המזרחי של יבשת אמריקה מעבר ל-180 מעלות . כל זה מבחינת תצורת היבשה . ומבחינת ישוב אנושי אין גם מקום מוגדר של הפסק בעיקר התקופה שבה היה קו התאריך נפקא מינא וגם לא תתכן ידיעה מראש היכן יבנו ישובים וממילא שנדע היכן התורה קבעה מראש את קו התאריך על בסיס זה, וממילא לא יתכן שזו תהיה הסיבה לקביעת קו התאריך.
טז. ממילא גם אם לא היו בידינו שום ראיות כדלעיל על קו התאריך עדיין היה מתבקש מכוח המחויב מהציווי על השבת שישנה בו עצמו ההגבלה של קו קבוע מראש והוא ב-180 מעלות .
יז. אבל לכאורה נראה שלפי מהלך זה היינו קובעים 180 ממרה ולא מאבן השתייה ונראה שי"ל שעיקר הציווי אינו היכן שנמסר אלא ביחס למקום שבו עיקר קיומו ולשם נמסר והוא א"י ומכיוון שידעו זאת אין בעיה לקבוע זאת. ועוד שאם מרה מכלל א"י הכוונה היא לכל גבולות הארץ וסוף דבר הקו המדויק במרכזה ובקטע הצר ביותר מזרח מערב בארץ המובטחת ירושלים אכן מרכזה.


מסקנה: גם בדרך הקביעה, המסתמכת רק על הציווי וחיוביו התוצאה היא 180 מאבן השתיה וזה מתאים לקו התאריך ממעשה בראשית שהסקנו ממקורות אחרים ולכן מראה שזה אכן הקו ממעשה בראשית לפי העולה מהמקרא וחז"ל .

אליעזר ג
הודעות: 351
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' פברואר 04, 2021 7:57 pm

אני מצרף קובץ טיוטא המסכמת את כל מה שפרסמתי עד עכשיו ובנוסף ניתוח מפורט של הסוגיא על סוד העיבור בראש השנה כ: ובזה מושלם טיוטת פרק א המתייחס לדברי חז"ל בלבד .
מספר ההורדות של הקובץ ייתן לי אינדקציה האם יש עניין בפרסומים ועד כמה, כי לתגובות לא כל כך זכיתי.
קבצים מצורפים
קו התאריך 4.docx
(88.77 KiB) הורד 11 פעמים


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 107 אורחים