חגי פאהן כתב:קו התאריך הוא לא דמיוני ולא הסכמת האו"ם, אלא פסיקה שמובאת בראשונים ואי אפשר להתעלם ממנה.
"דמיוני" - כלומר בלתי אמפירי. לא חלקתי כמובן על קו התאריך ההלכתי.
חגי פאהן כתב:קו התאריך הוא לא דמיוני ולא הסכמת האו"ם, אלא פסיקה שמובאת בראשונים ואי אפשר להתעלם ממנה.
בן ראובן כתב:מלבב כתב:בן ראובן כתב:מלבב כתב:אם היום מסתיים כשהחמה שוקעת, הרי בסין החמה של טו כבר שקעה, אז למה היום לא התחלף? לא חציית הקו גורם, רק שקיעת החמה גורמת למקום ואדם שנמצא במקום נגרר אחר המקום, וכי יתכן לומר שהשקיעה הוא ביחס לאדם ולא למקום?
היום לא התחלף לי כשהתחלף בסין כי לא הייתי אז בסין. עכשיו שהגעתי לסין, זה אמצע היום שם בדיוק כמו אצלי, אלא ששמו שונה[או במלים אחרות, אדם נגרר אחרי המקום במצבו הנוכחי, לא אחרי ההיסטוריה של המקום]
ומה תגיד לאדם שמת רגע לפני השקיעה וקם לתחייה רגע אחרי, או נסע לחלל במקום שאין שמש שולט וחזר אחרי השקיעה, לא מסתבר שהשקיעה פועלת רק לאותו רגע, כי השקיעה זה לא סיבה זה סימן, אז כמו שהשקיעה סימן שהתחיל יום אחר, כך המציאות שנמצאים אחרי השקיעה זה סימן שכבר אוחזים ביום חדש.
אתה אומר שסיום והתחלת היום הוא פעולה נמשכת? כל רגע ביום מסתיים היום הקודם ומתחיל היום החדש?
המוזר בשיטתך הוא שלדבריך אדם גורר אחריו שתי היסטוריות, ההיסטוריה שלו וההיסטוריה של המקום שבו הוא נמצא, וכל שקיעה שהתרחשה באחת משתי ההיסטוריות גורמת לו החלפת היום, וזה מגוחך.
מלבב כתב:בן ראובן כתב:מלבב כתב:בן ראובן כתב:מלבב כתב:אם היום מסתיים כשהחמה שוקעת, הרי בסין החמה של טו כבר שקעה, אז למה היום לא התחלף? לא חציית הקו גורם, רק שקיעת החמה גורמת למקום ואדם שנמצא במקום נגרר אחר המקום, וכי יתכן לומר שהשקיעה הוא ביחס לאדם ולא למקום?
היום לא התחלף לי כשהתחלף בסין כי לא הייתי אז בסין. עכשיו שהגעתי לסין, זה אמצע היום שם בדיוק כמו אצלי, אלא ששמו שונה[או במלים אחרות, אדם נגרר אחרי המקום במצבו הנוכחי, לא אחרי ההיסטוריה של המקום]
ומה תגיד לאדם שמת רגע לפני השקיעה וקם לתחייה רגע אחרי, או נסע לחלל במקום שאין שמש שולט וחזר אחרי השקיעה, לא מסתבר שהשקיעה פועלת רק לאותו רגע, כי השקיעה זה לא סיבה זה סימן, אז כמו שהשקיעה סימן שהתחיל יום אחר, כך המציאות שנמצאים אחרי השקיעה זה סימן שכבר אוחזים ביום חדש.
אתה אומר שסיום והתחלת היום הוא פעולה נמשכת? כל רגע ביום מסתיים היום הקודם ומתחיל היום החדש?
המוזר בשיטתך הוא שלדבריך אדם גורר אחריו שתי היסטוריות, ההיסטוריה שלו וההיסטוריה של המקום שבו הוא נמצא, וכל שקיעה שהתרחשה באחת משתי ההיסטוריות גורמת לו החלפת היום, וזה מגוחך.
כל סיבוב של השמש זה יום חדש, גם במקומות שאין שקיעה יש ימים, אם השמש אוחזת בסיבוב חדש אז זה יום חדש, זה לא מעשה השקיעה שפועל חלות על בני אדם שנמצאים שם בשעת מעשה, ומי שפספס את מעשה השקיעה בגלל שפרחה נשמתו לרגע או שקפץ לחלל או שהגיע למקום רגע אחר מעשה השקיעה נשאר מפגר ביום.
בא נתרכז על מי שעובר מיפן לסין ולא הפוך, זה שתי שאלות נפרדות.
אוצר החכמה כתב:שהעלה חרסון לעיל...
אוצר החכמה כתב:לעצם הדיון שלכם. יש לי מחשבות והייתי רוצה לשתף את חברי הפורום בעיון בזה.
אני חושב שאם חושבים על המצב כמו שאנחנו מכירים אותו. מה שבאמת קורה הוא שהיום מתחיל בתחילת קו התאריך
(סין אני עם החזון איש) והיום עצמו נודד לאורך הכדור כולו. בני האדם יכולים להכנס אליו או לצאת ממנו. ברגע שאדם נכנס לים הזה חלים עליו דיני היום הזה. ברגע שהוא עובר ליום אחר חילם עליו דיני המקום השני. גם כשהאדם יושב במקומו מה שקורה הוא שכשהחמה שוקעת הוא נכנס ליום הבא. כי אין הבדל בין אם נגיד שאתה נכנס ליום או שהיום נכנס למקומך. בפועל ההגדרה היא שבמקום הזה חל היום והאדם נכנס אליו. (כמו שאין הבדל בין אם אדם עולה על העגלה או שקופץ באויר והעגלה נכנסת תחתיו) מהות ההגדרה היא שהיום נכנס פירוש שחל היום במקום והאדם נמצא במקום.
כל עוד שלא ידעו על בעיית התאריך. למשל אלו שחשבו שהארץ שטוחה. היום לא זז אלא רק התחלף. אבל לפי הבעל המאור שמבאר את המציאות הזאת היום זז ממקום למקום. והאדם נמצא ביום.
כך שבסופו כל דבר הדבר היחיד הקובע הוא איפה אתה נמצא.
ואין שאלות האם יום נמשך מטו לטז וכולי. יום טו מסתובב תמיד בכדור ואתה יכול להכנס אליו ולצאת ממנו.
הדוגמה הברורה לעניין זה הוא איסורי שבת בנכנס לשבת אסור במלאכה והיוצא ממנה מותר (או לפחות אינו חייב הנושא הוא הדאורייתא דיונים בדרבנן אפשר לדון)
לעניין ק"ש ותפילה צריכים להחיל את אותו הגיון של שבת.
המקרה היחיד שמטריד קצת הוא המקרה שהעלה סגי נהור לעיל שיתכן שאדם יגיע ליום שלישי ביפן ויגיד כבר הייתי ביום שלישי בסין לפני כעשרים שעות.א בל במחשבה נוספת אולי זה לא כל כך מוזר. (שוב מצד הדאורייתא)
אוצר החכמה כתב:ייש"כ. ואני שמח על כך. ואת עניין של לחוות את היום שכתב הרב מקדש מלך איני מבין כלל מה שייך כאן לחוות מדובר בתפיסה דינית ותו לא.
אוצר החכמה כתב:איני יודע מה השייכות לעניין ח"ע וחב"ח כי אני בא מנקודת מבט אחרת וכנראה אתה מתווכח עם מלבב בזה.
וגם לא הבנתי מה שייך כאן דעת רבותיו הלא איננו דנים כאן לפסק הלכה אלא בלימוד ובזה להיפך כל אחד צריך לסבור מה הוא סובר ומעיין.
אוצר החכמה כתב:מה הכוונה המנהג בפועל יש אנשים שעוברים באופן קבוע פעמיים ביום את קו התאריך הלוך וחזור?
אוצר החכמה כתב:(להחזון איש אוסטרליה כארה"ב)
אוצר החכמה כתב:אולי אתה יכול לפרט שאבין בדיוק.
מתי יוצאים מתי מגיעים (יום ושעה) לפי איזה שיטה
אוצר החכמה כתב:איך הגעת לאמירה כזאת מוזרה. לשיטתי אין אף פעם מקרה שאדם קורא ק"ש של ערבית או של שחרית יותר ממספר הימים שיש בעולם.
הוא חייב פעם אחת על ט"ו ופעם אחת על ט"ז ותו לא מידי.
בן ראובן כתב:מלבב כתב:בן ראובן כתב:מלבב כתב:בן ראובן כתב:היום לא התחלף לי כשהתחלף בסין כי לא הייתי אז בסין. עכשיו שהגעתי לסין, זה אמצע היום שם בדיוק כמו אצלי, אלא ששמו שונה[או במלים אחרות, אדם נגרר אחרי המקום במצבו הנוכחי, לא אחרי ההיסטוריה של המקום]
ומה תגיד לאדם שמת רגע לפני השקיעה וקם לתחייה רגע אחרי, או נסע לחלל במקום שאין שמש שולט וחזר אחרי השקיעה, לא מסתבר שהשקיעה פועלת רק לאותו רגע, כי השקיעה זה לא סיבה זה סימן, אז כמו שהשקיעה סימן שהתחיל יום אחר, כך המציאות שנמצאים אחרי השקיעה זה סימן שכבר אוחזים ביום חדש.
אתה אומר שסיום והתחלת היום הוא פעולה נמשכת? כל רגע ביום מסתיים היום הקודם ומתחיל היום החדש?
המוזר בשיטתך הוא שלדבריך אדם גורר אחריו שתי היסטוריות, ההיסטוריה שלו וההיסטוריה של המקום שבו הוא נמצא, וכל שקיעה שהתרחשה באחת משתי ההיסטוריות גורמת לו החלפת היום, וזה מגוחך.
כל סיבוב של השמש זה יום חדש, גם במקומות שאין שקיעה יש ימים, אם השמש אוחזת בסיבוב חדש אז זה יום חדש, זה לא מעשה השקיעה שפועל חלות על בני אדם שנמצאים שם בשעת מעשה, ומי שפספס את מעשה השקיעה בגלל שפרחה נשמתו לרגע או שקפץ לחלל או שהגיע למקום רגע אחר מעשה השקיעה נשאר מפגר ביום.
בא נתרכז על מי שעובר מיפן לסין ולא הפוך, זה שתי שאלות נפרדות.
זה בדיוק הענין, שזה לא שתי שאלות נפרדות. אם מי שחוצה את הקו מערבה (אינני רוצה להזכיר יפן שלא יחשדוני שאני מקבל את שיטת חזו"א...) נמצא ביום הבא, אז גם מי שחוצה את הקו מזרחה נמצא ביום הקודם. אם זה תלוי בהיסטוריה של האדם, אז בשניהם הוא עדיין ביומו. אלא שאתה מתעקש לרכוב אתרי רכשי.
מקדש מלך כתב:אוצר החכמה כתב:לעצם הדיון שלכם. יש לי מחשבות והייתי רוצה לשתף את חברי הפורום בעיון בזה.
אני חושב שאם חושבים על המצב כמו שאנחנו מכירים אותו. מה שבאמת קורה הוא שהיום מתחיל בתחילת קו התאריך
(סין אני עם החזון איש) והיום עצמו נודד לאורך הכדור כולו. בני האדם יכולים להכנס אליו או לצאת ממנו. ברגע שאדם נכנס לים הזה חלים עליו דיני היום הזה. ברגע שהוא עובר ליום אחר חילם עליו דיני המקום השני. גם כשהאדם יושב במקומו מה שקורה הוא שכשהחמה שוקעת הוא נכנס ליום הבא. כי אין הבדל בין אם נגיד שאתה נכנס ליום או שהיום נכנס למקומך. בפועל ההגדרה היא שבמקום הזה חל היום והאדם נכנס אליו. (כמו שאין הבדל בין אם אדם עולה על העגלה או שקופץ באויר והעגלה נכנסת תחתיו) מהות ההגדרה היא שהיום נכנס פירוש שחל היום במקום והאדם נמצא במקום.
כל עוד שלא ידעו על בעיית התאריך. למשל אלו שחשבו שהארץ שטוחה. היום לא זז אלא רק התחלף. אבל לפי הבעל המאור שמבאר את המציאות הזאת היום זז ממקום למקום. והאדם נמצא ביום.
כך שבסופו כל דבר הדבר היחיד הקובע הוא איפה אתה נמצא.
ואין שאלות האם יום נמשך מטו לטז וכולי. יום טו מסתובב תמיד בכדור ואתה יכול להכנס אליו ולצאת ממנו.
הדוגמה הברורה לעניין זה הוא איסורי שבת בנכנס לשבת אסור במלאכה והיוצא ממנה מותר (או לפחות אינו חייב הנושא הוא הדאורייתא דיונים בדרבנן אפשר לדון)
לעניין ק"ש ותפילה צריכים להחיל את אותו הגיון של שבת.
המקרה היחיד שמטריד קצת הוא המקרה שהעלה סגי נהור לעיל שיתכן שאדם יגיע ליום שלישי ביפן ויגיד כבר הייתי ביום שלישי בסין לפני כעשרים שעות.א בל במחשבה נוספת אולי זה לא כל כך מוזר. (שוב מצד הדאורייתא)
לא עיינתי בנושא ובכל טענות המתווכחים, אבל כאמור זו מחלוקת אחרונים, ואני דווקא מאוד מזדהה עם הסוברים שיומו של אדם לא מתחלף באמצע היום.
התורה ניתנה לנו לפי החיים הפשוטים, והחיים הפשוטים הם שיום הוא יום, וכשמגיע הלילה נגמר היום.
קו התאריך הוא פונקציה מסוימת שבאה לפתור בעיה. אבל אינה תחליף להגדרת היום.
ואגב, באופן אישי אני מזדהה מאוד עם טענת הגרמ"מ כשר שאין דבר כזה קו תאריך בכלל. וכל מי שביאר בסוגיא בר"ה דלא כבעל המאור, לא ידע ולא יודה בקיומו של קו תאריך (וגם הבעל המאור יש לדון על איזו מציאות הוא הסתמך, כידוע מאמריו של הרב דוד יצחקי). ולא הצלחתי להבין את התקפות הזעם של הגר"ח צימרמן על ההבנה הזו.
בן ראובן כתב:אוצר החכמה כתב:איך הגעת לאמירה כזאת מוזרה. לשיטתי אין אף פעם מקרה שאדם קורא ק"ש של ערבית או של שחרית יותר ממספר הימים שיש בעולם.
הוא חייב פעם אחת על ט"ו ופעם אחת על ט"ז ותו לא מידי.
בדיוק, ואם רצונו להתפלל פעם אחת בט"ו ופעם אחת בט"ז, עליו להתפלל פעמיים בלילה (או בוקר) זה, שמתחלף לו מט"ו לט"ז.
אוצר החכמה כתב:אם מישהו עמד ביפן והתפלל שחרית של טו ועבר לסין ושם זה טז לא יתפלל?
מלבב כתב:אני גם מזדהה עם זה שאין קו התאריך וזה שיטת היעב״ץ, ומישהו אמר לי בשם הגאון רבי נפתלי לנדאו ששמע מהאדמו״ר מסטמאר זצ״ל שלדעתו אין קו התאריך.
ולפי מפת העולם שידוע היום אין שום הגיון בקו התאריך, והראשונים כנראה לא ידעו מקיומו של אוסטרליה וסיביר, ובפרט שלכאורה כל היבשות היו פעם מחוברות כי אחרת איך הגיעו חיות ורמשים לאמריקה.
אבל להגיד שכל הראשונים שלמדו אחרת מבעל המאור בסוגיא חולקים על קו התאריך, זאת מניין.
אוצר החכמה כתב:כלומר הם מדלגים על ק"ש אחד ועובר עליהם 24 שעות בלא לקרא ק"ש של ערבית. וזה נראה לך הגיוני?
בן ראובן כתב:אוצר החכמה כתב:כלומר הם מדלגים על ק"ש אחד ועובר עליהם 24 שעות בלא לקרא ק"ש של ערבית. וזה נראה לך הגיוני?
גם מי שטס מא"י לארה"ב, ולא חוצה שום קו תאריך, עוברים עליו יותר מ-24 שעות בלא לקרוא ק"ש של ערבית.
אוצר החכמה כתב:בן ראובן כתב:אוצר החכמה כתב:כלומר הם מדלגים על ק"ש אחד ועובר עליהם 24 שעות בלא לקרא ק"ש של ערבית. וזה נראה לך הגיוני?
גם מי שטס מא"י לארה"ב, ולא חוצה שום קו תאריך, עוברים עליו יותר מ-24 שעות בלא לקרוא ק"ש של ערבית.
הסברתי למעלה את המקרים. איני מבין מה אתה רוצה. מי שטס מא"י לארה"ב אין יום שהוא מפסיד.
אוצר החכמה כתב:אבל בעצם מתי הם עוברים את קו התאריך אם הם עוברים אותו בבוקר באמת אינם צריכים לקרא כי הפסידו את זמן ק"ש.
אוצר החכמה כתב:לא ענית על השאלה מתי הם עוברים את קו התאריך בלילה או ביום.
סגי נהור כתב:אוצר החכמה כתב:אבל בעצם מתי הם עוברים את קו התאריך אם הם עוברים אותו בבוקר באמת אינם צריכים לקרא כי הפסידו את זמן ק"ש.
לשיטתך ביטלו מ"ע?
דרך אגב, נראה שכבודו קורא את ההודעות מעט בחפזון כי בדרך כלל התשובות לשאלותיו (כוונתי לשאלות ההבהרה) נמצאות בהודעות שמעליהן.
אוצר החכמה כתב:יפה.
אז אם הם יצאו בליל ששי והגיעו בשבת בבוקר האם להבנתך לשיטת אותם פוסקים הם עושים מלאכה כל הלילה?
אוצר החכמה כתב:ברור שאם היה טו והתפללו שחרית ואחר כך עברו לטז צריכים להתפלל שוב שחרית מה מוזר בזה.
בן ראובן כתב:אוצר החכמה כתב:יפה.
אז אם הם יצאו בליל ששי והגיעו בשבת בבוקר האם להבנתך לשיטת אותם פוסקים הם עושים מלאכה כל הלילה?
איסור מלאכה לא שייך לכאן, כי כשחוצים את קו התאריך חלה עליהם שביתת שבת, אף שלא נתחלף יומם.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 201 אורחים