מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בעניין קו התאריך

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
בן ראובן
הודעות: 953
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' יוני 05, 2019 9:48 am

חגי פאהן כתב:קו התאריך הוא לא דמיוני ולא הסכמת האו"ם, אלא פסיקה שמובאת בראשונים ואי אפשר להתעלם ממנה.


"דמיוני" - כלומר בלתי אמפירי. לא חלקתי כמובן על קו התאריך ההלכתי.

מלבב
הודעות: 3362
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 05, 2019 11:24 am

בן ראובן כתב:
מלבב כתב:
בן ראובן כתב:
מלבב כתב:אם היום מסתיים כשהחמה שוקעת, הרי בסין החמה של טו כבר שקעה, אז למה היום לא התחלף? לא חציית הקו גורם, רק שקיעת החמה גורמת למקום ואדם שנמצא במקום נגרר אחר המקום, וכי יתכן לומר שהשקיעה הוא ביחס לאדם ולא למקום?


היום לא התחלף לי כשהתחלף בסין כי לא הייתי אז בסין. עכשיו שהגעתי לסין, זה אמצע היום שם בדיוק כמו אצלי, אלא ששמו שונה[או במלים אחרות, אדם נגרר אחרי המקום במצבו הנוכחי, לא אחרי ההיסטוריה של המקום]

ומה תגיד לאדם שמת רגע לפני השקיעה וקם לתחייה רגע אחרי, או נסע לחלל במקום שאין שמש שולט וחזר אחרי השקיעה, לא מסתבר שהשקיעה פועלת רק לאותו רגע, כי השקיעה זה לא סיבה זה סימן, אז כמו שהשקיעה סימן שהתחיל יום אחר, כך המציאות שנמצאים אחרי השקיעה זה סימן שכבר אוחזים ביום חדש.


אתה אומר שסיום והתחלת היום הוא פעולה נמשכת? כל רגע ביום מסתיים היום הקודם ומתחיל היום החדש?

המוזר בשיטתך הוא שלדבריך אדם גורר אחריו שתי היסטוריות, ההיסטוריה שלו וההיסטוריה של המקום שבו הוא נמצא, וכל שקיעה שהתרחשה באחת משתי ההיסטוריות גורמת לו החלפת היום, וזה מגוחך.

כל סיבוב של השמש זה יום חדש, גם במקומות שאין שקיעה יש ימים, אם השמש אוחזת בסיבוב חדש אז זה יום חדש, זה לא מעשה השקיעה שפועל חלות על בני אדם שנמצאים שם בשעת מעשה, ומי שפספס את מעשה השקיעה בגלל שפרחה נשמתו לרגע או שקפץ לחלל או שהגיע למקום רגע אחר מעשה השקיעה נשאר מפגר ביום.

בא נתרכז על מי שעובר מיפן לסין ולא הפוך, זה שתי שאלות נפרדות.

בן ראובן
הודעות: 953
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' יוני 05, 2019 5:05 pm

מלבב כתב:
בן ראובן כתב:
מלבב כתב:
בן ראובן כתב:
מלבב כתב:אם היום מסתיים כשהחמה שוקעת, הרי בסין החמה של טו כבר שקעה, אז למה היום לא התחלף? לא חציית הקו גורם, רק שקיעת החמה גורמת למקום ואדם שנמצא במקום נגרר אחר המקום, וכי יתכן לומר שהשקיעה הוא ביחס לאדם ולא למקום?


היום לא התחלף לי כשהתחלף בסין כי לא הייתי אז בסין. עכשיו שהגעתי לסין, זה אמצע היום שם בדיוק כמו אצלי, אלא ששמו שונה[או במלים אחרות, אדם נגרר אחרי המקום במצבו הנוכחי, לא אחרי ההיסטוריה של המקום]

ומה תגיד לאדם שמת רגע לפני השקיעה וקם לתחייה רגע אחרי, או נסע לחלל במקום שאין שמש שולט וחזר אחרי השקיעה, לא מסתבר שהשקיעה פועלת רק לאותו רגע, כי השקיעה זה לא סיבה זה סימן, אז כמו שהשקיעה סימן שהתחיל יום אחר, כך המציאות שנמצאים אחרי השקיעה זה סימן שכבר אוחזים ביום חדש.


אתה אומר שסיום והתחלת היום הוא פעולה נמשכת? כל רגע ביום מסתיים היום הקודם ומתחיל היום החדש?

המוזר בשיטתך הוא שלדבריך אדם גורר אחריו שתי היסטוריות, ההיסטוריה שלו וההיסטוריה של המקום שבו הוא נמצא, וכל שקיעה שהתרחשה באחת משתי ההיסטוריות גורמת לו החלפת היום, וזה מגוחך.

כל סיבוב של השמש זה יום חדש, גם במקומות שאין שקיעה יש ימים, אם השמש אוחזת בסיבוב חדש אז זה יום חדש, זה לא מעשה השקיעה שפועל חלות על בני אדם שנמצאים שם בשעת מעשה, ומי שפספס את מעשה השקיעה בגלל שפרחה נשמתו לרגע או שקפץ לחלל או שהגיע למקום רגע אחר מעשה השקיעה נשאר מפגר ביום.

בא נתרכז על מי שעובר מיפן לסין ולא הפוך, זה שתי שאלות נפרדות.


זה בדיוק הענין, שזה לא שתי שאלות נפרדות. אם מי שחוצה את הקו מערבה (אינני רוצה להזכיר יפן שלא יחשדוני שאני מקבל את שיטת חזו"א...) נמצא ביום הבא, אז גם מי שחוצה את הקו מזרחה נמצא ביום הקודם. אם זה תלוי בהיסטוריה של האדם, אז בשניהם הוא עדיין ביומו. אלא שאתה מתעקש לרכוב אתרי רכשי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 05, 2019 5:08 pm

נחשוד בך שמא חס ושלום אתה מקבל את עמדת מרן החזון איש. אוי ואבוי...
(אפילו ששמת שלוש נקודות)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 05, 2019 5:30 pm

לעצם הדיון שלכם. יש לי מחשבות והייתי רוצה לשתף את חברי הפורום בעיון בזה.
אני חושב שאם חושבים על המצב כמו שאנחנו מכירים אותו. מה שבאמת קורה הוא שהיום מתחיל בתחילת קו התאריך
(סין אני עם החזון איש) והיום עצמו נודד לאורך הכדור כולו. בני האדם יכולים להכנס אליו או לצאת ממנו. ברגע שאדם נכנס לים הזה חלים עליו דיני היום הזה. ברגע שהוא עובר ליום אחר חילם עליו דיני המקום השני. גם כשהאדם יושב במקומו מה שקורה הוא שכשהחמה שוקעת הוא נכנס ליום הבא. כי אין הבדל בין אם נגיד שאתה נכנס ליום או שהיום נכנס למקומך. בפועל ההגדרה היא שבמקום הזה חל היום והאדם נכנס אליו. (כמו שאין הבדל בין אם אדם עולה על העגלה או שקופץ באויר והעגלה נכנסת תחתיו) מהות ההגדרה היא שהיום נכנס פירוש שחל היום במקום והאדם נמצא במקום.

כל עוד שלא ידעו על בעיית התאריך. למשל אלו שחשבו שהארץ שטוחה. היום לא זז אלא רק התחלף. אבל לפי הבעל המאור שמבאר את המציאות הזאת היום זז ממקום למקום. והאדם נמצא ביום.
כך שבסופו כל דבר הדבר היחיד הקובע הוא איפה אתה נמצא.
ואין שאלות האם יום נמשך מטו לטז וכולי. יום טו מסתובב תמיד בכדור ואתה יכול להכנס אליו ולצאת ממנו.

הדוגמה הברורה לעניין זה הוא איסורי שבת בנכנס לשבת אסור במלאכה והיוצא ממנה מותר (או לפחות אינו חייב הנושא הוא הדאורייתא דיונים בדרבנן אפשר לדון)

לעניין ק"ש ותפילה צריכים להחיל את אותו הגיון של שבת.

המקרה היחיד שמטריד קצת הוא המקרה שהעלה סגי נהור לעיל שיתכן שאדם יגיע ליום שלישי ביפן ויגיד כבר הייתי ביום שלישי בסין לפני כעשרים שעות.א בל במחשבה נוספת אולי זה לא כל כך מוזר. (שוב מצד הדאורייתא)

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יוני 05, 2019 5:49 pm

אוצר החכמה כתב:שהעלה חרסון לעיל...

?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 05, 2019 5:52 pm

סליחה סליחה פלט הקולמוס.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יוני 05, 2019 5:59 pm

אוצר החכמה כתב:לעצם הדיון שלכם. יש לי מחשבות והייתי רוצה לשתף את חברי הפורום בעיון בזה.
אני חושב שאם חושבים על המצב כמו שאנחנו מכירים אותו. מה שבאמת קורה הוא שהיום מתחיל בתחילת קו התאריך
(סין אני עם החזון איש) והיום עצמו נודד לאורך הכדור כולו. בני האדם יכולים להכנס אליו או לצאת ממנו. ברגע שאדם נכנס לים הזה חלים עליו דיני היום הזה. ברגע שהוא עובר ליום אחר חילם עליו דיני המקום השני. גם כשהאדם יושב במקומו מה שקורה הוא שכשהחמה שוקעת הוא נכנס ליום הבא. כי אין הבדל בין אם נגיד שאתה נכנס ליום או שהיום נכנס למקומך. בפועל ההגדרה היא שבמקום הזה חל היום והאדם נכנס אליו. (כמו שאין הבדל בין אם אדם עולה על העגלה או שקופץ באויר והעגלה נכנסת תחתיו) מהות ההגדרה היא שהיום נכנס פירוש שחל היום במקום והאדם נמצא במקום.

כל עוד שלא ידעו על בעיית התאריך. למשל אלו שחשבו שהארץ שטוחה. היום לא זז אלא רק התחלף. אבל לפי הבעל המאור שמבאר את המציאות הזאת היום זז ממקום למקום. והאדם נמצא ביום.
כך שבסופו כל דבר הדבר היחיד הקובע הוא איפה אתה נמצא.
ואין שאלות האם יום נמשך מטו לטז וכולי. יום טו מסתובב תמיד בכדור ואתה יכול להכנס אליו ולצאת ממנו.

הדוגמה הברורה לעניין זה הוא איסורי שבת בנכנס לשבת אסור במלאכה והיוצא ממנה מותר (או לפחות אינו חייב הנושא הוא הדאורייתא דיונים בדרבנן אפשר לדון)

לעניין ק"ש ותפילה צריכים להחיל את אותו הגיון של שבת.

המקרה היחיד שמטריד קצת הוא המקרה שהעלה סגי נהור לעיל שיתכן שאדם יגיע ליום שלישי ביפן ויגיד כבר הייתי ביום שלישי בסין לפני כעשרים שעות.א בל במחשבה נוספת אולי זה לא כל כך מוזר. (שוב מצד הדאורייתא)

לא עיינתי בנושא ובכל טענות המתווכחים, אבל כאמור זו מחלוקת אחרונים, ואני דווקא מאוד מזדהה עם הסוברים שיומו של אדם לא מתחלף באמצע היום.
התורה ניתנה לנו לפי החיים הפשוטים, והחיים הפשוטים הם שיום הוא יום, וכשמגיע הלילה נגמר היום.
קו התאריך הוא פונקציה מסוימת שבאה לפתור בעיה. אבל אינה תחליף להגדרת היום.

ואגב, באופן אישי אני מזדהה מאוד עם טענת הגרמ"מ כשר שאין דבר כזה קו תאריך בכלל. וכל מי שביאר בסוגיא בר"ה דלא כבעל המאור, לא ידע ולא יודה בקיומו של קו תאריך (וגם הבעל המאור יש לדון על איזו מציאות הוא הסתמך, כידוע מאמריו של הרב דוד יצחקי). ולא הצלחתי להבין את התקפות הזעם של הגר"ח צימרמן על ההבנה הזו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 05, 2019 6:03 pm

אני לא מסכים עם זה. אבל בכל מקרה ברור שמחשבותי הם רק למי שסובר שיש קו התאריך.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יוני 05, 2019 6:08 pm

גם לשיטת הגרמ"מ כשר יש קו תאריך, לא דה יורה אבל דה פקטו.
אני מתכוון להסביר, שצריך לחוות את היום ברמה הכי בסיסית ואינטואטיבית. ולא כפי שאנחנו חווים אותו היום עם המודעות האסטרונומית שלנו.
אני הייתי לוקח את זה עד לכיון שגם קו התאריך הוא רק יצירת דה פקטו, אבל גם אם לא, הוא יצירה שנועדה לפתור את בעיית העיגול הלא נגמר, ולא לשנות לנו את ההסתכלות על היום.
היום נגמר בלילה. לא במיקום גאוגרפי.

ואם מישהו יבחר לרדוף אחרי היום עם מטוס קונקורד, הרי שזאת לקונה. בדיוק כמו שעלול להיווצר בעוד 50 או 100 שנה, שנסיעה בתחנת חלל שכל 20 דקות מתחלף היום תהפוך לדבר שבשגרה.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ד' יוני 05, 2019 6:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' יוני 05, 2019 6:10 pm

הרב אוצר-החכמה, אם זה מחזק אותך, ברור לי ככל דבריך, וגם ברור לי שגם בקמרה שצייר הרב סגי-נהור יהיה פטור. ואיני מרגיש מוזרות בזה. המוזרות זה המקרה, לא הדין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 05, 2019 6:34 pm

ייש"כ. ואני שמח על כך. ואת עניין של לחוות את היום שכתב הרב מקדש מלך איני מבין כלל מה שייך כאן לחוות מדובר בתפיסה דינית ותו לא.
ומש"כ בעניין הלקונה זה נכון במובן הזה שברור שאדם ראוי לו שלא יכנס למקרים כאלה אבל מבחינת הבנת הדברים זה לא משנה.
מו"ח שיאריך ימים יליד קופנהגן ובפגישתנו סיפר על ליל שבועות הקצר מאד שהיה שם ואמר שבמקומות היותר צפוניים אין לילה ומתעוררות הבעיות הידועות. (מה שכתב בתפא"י שבקופנהגן אין לילה הוא תמוה ולא נוהגים כן שם) והוסיף שהמסקנה שצריך לגזור מזה היא שראוי לגור בארץ ישראל המקום שנועד וראוי לקיום המצוות .

בן ראובן
הודעות: 953
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' יוני 05, 2019 6:50 pm

אוצר החכמה כתב:ייש"כ. ואני שמח על כך. ואת עניין של לחוות את היום שכתב הרב מקדש מלך איני מבין כלל מה שייך כאן לחוות מדובר בתפיסה דינית ותו לא.


ובתפיסה דינית מצינו שיש עצם אחד שלחלקיו יש שני דינים שונים (כמו שהבאתי דוגמא מחציו עבד וחציו ב"ח). ולכן העובדה שיש לשני חצאי היום שני דינים שונים אינה מחייבת שהוא יום אחר, אלא אפשר בהחלט לומר שהיום נמשך לכל אחד משקיעת החמה ועד שקיעתה, יהיו דיניו אשר יהיו.

כמובן אפשר לומר גם להיפך, אבל דומני שדעת הפוסקים והמנהג בפועל היא כשיטה זו.
נערך לאחרונה על ידי בן ראובן ב ד' יוני 05, 2019 6:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 05, 2019 6:53 pm

איני יודע מה השייכות לעניין ח"ע וחב"ח כי אני בא מנקודת מבט אחרת וכנראה אתה מתווכח עם מלבב בזה.
וגם לא הבנתי מה שייך כאן דעת רבותיו הלא איננו דנים כאן לפסק הלכה אלא בלימוד ובזה להיפך כל אחד צריך לסבור מה הוא סובר ומעיין.

בן ראובן
הודעות: 953
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' יוני 05, 2019 6:56 pm

אוצר החכמה כתב:איני יודע מה השייכות לעניין ח"ע וחב"ח כי אני בא מנקודת מבט אחרת וכנראה אתה מתווכח עם מלבב בזה.
וגם לא הבנתי מה שייך כאן דעת רבותיו הלא איננו דנים כאן לפסק הלכה אלא בלימוד ובזה להיפך כל אחד צריך לסבור מה הוא סובר ומעיין.


הוויכוח עם מלבב הוא משהו אחר, כי הוא עושה שעטנז בין שתי השיטות.

ודאי שיש מקום לדון בלימוד, ועדיין יש מקום להזכיר גם מה נהוג להלכה...

[שיניתי הודעתי הקודמת לפני שראיתי הודעתך ולא כתגובה לה]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 05, 2019 7:02 pm

מה הכוונה המנהג בפועל יש אנשים שעוברים באופן קבוע פעמיים ביום את קו התאריך הלוך וחזור ועוד באותו זמן ק"ש?

בן ראובן
הודעות: 953
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' יוני 05, 2019 7:03 pm

אוצר החכמה כתב:מה הכוונה המנהג בפועל יש אנשים שעוברים באופן קבוע פעמיים ביום את קו התאריך הלוך וחזור?


כשעוברים פעם אחת (בטיסה מארה"ב לאוסטרליה), לענין קיום חיובי היום מחדש (וכן להפך, לענין פטור מחיובי היום שכבר קיימום אתמול).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 05, 2019 7:06 pm

אולי אתה יכול לפרט שאבין בדיוק.
מתי יוצאים מתי מגיעים (יום ושעה) לפי איזה שיטה מה השאלה ומה הפסק?

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יוני 05, 2019 7:15 pm

אוצר החכמה כתב:(להחזון איש אוסטרליה כארה"ב)

האמנם? למיטב ידיעתי לא כן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 05, 2019 7:16 pm

אתה צודק טעיתי בחשבון ותיקנתי.

בן ראובן
הודעות: 953
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' יוני 05, 2019 7:18 pm

אוצר החכמה כתב:אולי אתה יכול לפרט שאבין בדיוק.
מתי יוצאים מתי מגיעים (יום ושעה) לפי איזה שיטה


טיסת Qantas 12 יוצאת מלוס אנג'לס ב-10:30 בלילה (ליל ט"ו) ומגיעה לסידני ב-6:30 בבוקר (ט"ז בבוקר). לדבריך צריך לקרוא ק"ש ולהתפלל ערבית פעמיים במשך הלילה (ופעם שלישית לתשלומי מנחה). ולשיטת החזו"א שקו התאריך הוא בחוף אוסטרליה, צריך לקרוא ק"ש של שחרית ולהתפלל שחרית פעמיים (ופעם שלישית לתשלומי ערבית). למיטב ידיעתי אין נוהגים כך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 05, 2019 7:24 pm

איך הגעת לאמירה כזאת מוזרה. לשיטתי אין אף פעם מקרה שאדם קורא ק"ש של ערבית או של שחרית יותר ממספר הימים שיש בעולם.
הוא חייב פעם אחת על ט"ו ופעם אחת על ט"ז ותו לא מידי.

בן ראובן
הודעות: 953
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' יוני 05, 2019 7:26 pm

אוצר החכמה כתב:איך הגעת לאמירה כזאת מוזרה. לשיטתי אין אף פעם מקרה שאדם קורא ק"ש של ערבית או של שחרית יותר ממספר הימים שיש בעולם.
הוא חייב פעם אחת על ט"ו ופעם אחת על ט"ז ותו לא מידי.


בדיוק, ואם רצונו להתפלל פעם אחת בט"ו ופעם אחת בט"ז, עליו להתפלל פעמיים בלילה (או בוקר) זה, שמתחלף לו מט"ו לט"ז.

מלבב
הודעות: 3362
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 05, 2019 7:37 pm

בן ראובן כתב:
מלבב כתב:
בן ראובן כתב:
מלבב כתב:
בן ראובן כתב:היום לא התחלף לי כשהתחלף בסין כי לא הייתי אז בסין. עכשיו שהגעתי לסין, זה אמצע היום שם בדיוק כמו אצלי, אלא ששמו שונה[או במלים אחרות, אדם נגרר אחרי המקום במצבו הנוכחי, לא אחרי ההיסטוריה של המקום]

ומה תגיד לאדם שמת רגע לפני השקיעה וקם לתחייה רגע אחרי, או נסע לחלל במקום שאין שמש שולט וחזר אחרי השקיעה, לא מסתבר שהשקיעה פועלת רק לאותו רגע, כי השקיעה זה לא סיבה זה סימן, אז כמו שהשקיעה סימן שהתחיל יום אחר, כך המציאות שנמצאים אחרי השקיעה זה סימן שכבר אוחזים ביום חדש.


אתה אומר שסיום והתחלת היום הוא פעולה נמשכת? כל רגע ביום מסתיים היום הקודם ומתחיל היום החדש?

המוזר בשיטתך הוא שלדבריך אדם גורר אחריו שתי היסטוריות, ההיסטוריה שלו וההיסטוריה של המקום שבו הוא נמצא, וכל שקיעה שהתרחשה באחת משתי ההיסטוריות גורמת לו החלפת היום, וזה מגוחך.

כל סיבוב של השמש זה יום חדש, גם במקומות שאין שקיעה יש ימים, אם השמש אוחזת בסיבוב חדש אז זה יום חדש, זה לא מעשה השקיעה שפועל חלות על בני אדם שנמצאים שם בשעת מעשה, ומי שפספס את מעשה השקיעה בגלל שפרחה נשמתו לרגע או שקפץ לחלל או שהגיע למקום רגע אחר מעשה השקיעה נשאר מפגר ביום.

בא נתרכז על מי שעובר מיפן לסין ולא הפוך, זה שתי שאלות נפרדות.


זה בדיוק הענין, שזה לא שתי שאלות נפרדות. אם מי שחוצה את הקו מערבה (אינני רוצה להזכיר יפן שלא יחשדוני שאני מקבל את שיטת חזו"א...) נמצא ביום הבא, אז גם מי שחוצה את הקו מזרחה נמצא ביום הקודם. אם זה תלוי בהיסטוריה של האדם, אז בשניהם הוא עדיין ביומו. אלא שאתה מתעקש לרכוב אתרי רכשי.

בזה אולי אני יכול להסכים איתך, אבל מה שאני לא מסכים שבן אדם יכול לטוס עם השמש כל החיים ולא יראה שקיעה אף פעם ולכן יקרא בן יום אחד ויפטר מפדיון הבן.

מלבב
הודעות: 3362
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 05, 2019 7:43 pm

מקדש מלך כתב:
אוצר החכמה כתב:לעצם הדיון שלכם. יש לי מחשבות והייתי רוצה לשתף את חברי הפורום בעיון בזה.
אני חושב שאם חושבים על המצב כמו שאנחנו מכירים אותו. מה שבאמת קורה הוא שהיום מתחיל בתחילת קו התאריך
(סין אני עם החזון איש) והיום עצמו נודד לאורך הכדור כולו. בני האדם יכולים להכנס אליו או לצאת ממנו. ברגע שאדם נכנס לים הזה חלים עליו דיני היום הזה. ברגע שהוא עובר ליום אחר חילם עליו דיני המקום השני. גם כשהאדם יושב במקומו מה שקורה הוא שכשהחמה שוקעת הוא נכנס ליום הבא. כי אין הבדל בין אם נגיד שאתה נכנס ליום או שהיום נכנס למקומך. בפועל ההגדרה היא שבמקום הזה חל היום והאדם נכנס אליו. (כמו שאין הבדל בין אם אדם עולה על העגלה או שקופץ באויר והעגלה נכנסת תחתיו) מהות ההגדרה היא שהיום נכנס פירוש שחל היום במקום והאדם נמצא במקום.

כל עוד שלא ידעו על בעיית התאריך. למשל אלו שחשבו שהארץ שטוחה. היום לא זז אלא רק התחלף. אבל לפי הבעל המאור שמבאר את המציאות הזאת היום זז ממקום למקום. והאדם נמצא ביום.
כך שבסופו כל דבר הדבר היחיד הקובע הוא איפה אתה נמצא.
ואין שאלות האם יום נמשך מטו לטז וכולי. יום טו מסתובב תמיד בכדור ואתה יכול להכנס אליו ולצאת ממנו.

הדוגמה הברורה לעניין זה הוא איסורי שבת בנכנס לשבת אסור במלאכה והיוצא ממנה מותר (או לפחות אינו חייב הנושא הוא הדאורייתא דיונים בדרבנן אפשר לדון)

לעניין ק"ש ותפילה צריכים להחיל את אותו הגיון של שבת.

המקרה היחיד שמטריד קצת הוא המקרה שהעלה סגי נהור לעיל שיתכן שאדם יגיע ליום שלישי ביפן ויגיד כבר הייתי ביום שלישי בסין לפני כעשרים שעות.א בל במחשבה נוספת אולי זה לא כל כך מוזר. (שוב מצד הדאורייתא)

לא עיינתי בנושא ובכל טענות המתווכחים, אבל כאמור זו מחלוקת אחרונים, ואני דווקא מאוד מזדהה עם הסוברים שיומו של אדם לא מתחלף באמצע היום.
התורה ניתנה לנו לפי החיים הפשוטים, והחיים הפשוטים הם שיום הוא יום, וכשמגיע הלילה נגמר היום.
קו התאריך הוא פונקציה מסוימת שבאה לפתור בעיה. אבל אינה תחליף להגדרת היום.

ואגב, באופן אישי אני מזדהה מאוד עם טענת הגרמ"מ כשר שאין דבר כזה קו תאריך בכלל. וכל מי שביאר בסוגיא בר"ה דלא כבעל המאור, לא ידע ולא יודה בקיומו של קו תאריך (וגם הבעל המאור יש לדון על איזו מציאות הוא הסתמך, כידוע מאמריו של הרב דוד יצחקי). ולא הצלחתי להבין את התקפות הזעם של הגר"ח צימרמן על ההבנה הזו.

אני גם מזדהה עם זה שאין קו התאריך וזה שיטת היעב״ץ, ומישהו אמר לי בשם הגאון רבי נפתלי לנדאו ששמע מהאדמו״ר מסטמאר זצ״ל שלדעתו אין קו התאריך.

ולפי מפת העולם שידוע היום אין שום הגיון בקו התאריך, והראשונים כנראה לא ידעו מקיומו של אוסטרליה וסיביר, ובפרט שלכאורה כל היבשות היו פעם מחוברות כי אחרת איך הגיעו חיות ורמשים לאמריקה.

אבל להגיד שכל הראשונים שלמדו אחרת מבעל המאור בסוגיא חולקים על קו התאריך, זאת מניין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 05, 2019 7:46 pm

בן ראובן כתב:
אוצר החכמה כתב:איך הגעת לאמירה כזאת מוזרה. לשיטתי אין אף פעם מקרה שאדם קורא ק"ש של ערבית או של שחרית יותר ממספר הימים שיש בעולם.
הוא חייב פעם אחת על ט"ו ופעם אחת על ט"ז ותו לא מידי.


בדיוק, ואם רצונו להתפלל פעם אחת בט"ו ופעם אחת בט"ז, עליו להתפלל פעמיים בלילה (או בוקר) זה, שמתחלף לו מט"ו לט"ז.


לא הבנתי מה אתה רוצה.
אם מישהו עמד ביפן ביום שישי בבוקר ועבר לסין ושם שבת לא ישמור שבת?
אם מישהו עמד ביפן והתפלל שחרית של טו ועבר לסין ושם זה טז לא יתפלל?


ובקשר לטיסה לא הבנתי מה מפריע שבמשך 18 שעות הוא חייב בק"ש של ערבית פעמיים זה הגיוני.

בן ראובן
הודעות: 953
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' יוני 05, 2019 7:50 pm

אוצר החכמה כתב:אם מישהו עמד ביפן והתפלל שחרית של טו ועבר לסין ושם זה טז לא יתפלל?


על זה בדיוק אני מדבר, אלא שבמקום יפן כתבתי ארה"ב ובמקום סין אוסטרליה. והמציאות היא שלא מתפללים פעמיים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 05, 2019 7:52 pm

כלומר הם מדלגים על ק"ש אחד ועובר עליהם 24 שעות בלא לקרא ק"ש של ערבית. וזה נראה לך הגיוני?

אבל בעצם מתי הם עוברים את קו התאריך אם הם עוברים אותו בבוקר באמת אינם צריכים לקרא כי הפסידו את זמן ק"ש.

וזה דומה למי שהיה ביפן כל הלילה של ט"ו ועבר לסין עם עלות השחר של ט"ז בסין הוא באמת הפסיד ק"ש לפי שיטתי. וזה מה שאתה אומר שהם עושים.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יוני 05, 2019 7:52 pm

מלבב כתב:אני גם מזדהה עם זה שאין קו התאריך וזה שיטת היעב״ץ, ומישהו אמר לי בשם הגאון רבי נפתלי לנדאו ששמע מהאדמו״ר מסטמאר זצ״ל שלדעתו אין קו התאריך.

ולפי מפת העולם שידוע היום אין שום הגיון בקו התאריך, והראשונים כנראה לא ידעו מקיומו של אוסטרליה וסיביר, ובפרט שלכאורה כל היבשות היו פעם מחוברות כי אחרת איך הגיעו חיות ורמשים לאמריקה.

אבל להגיד שכל הראשונים שלמדו אחרת מבעל המאור בסוגיא חולקים על קו התאריך, זאת מניין.

אין לי הוכחה שהם חולקים, אלא שכל מי שלא הכריח כן מהסוגיא כדעת בעל המאור, ממילא לא חייב לסבור כן.

והבעל המאור נקט זאת על פי מפת העולם שבזמנם, וממילא מצא שניתן להסביר את הסוגיא על פי זה.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ד' יוני 05, 2019 7:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן ראובן
הודעות: 953
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' יוני 05, 2019 7:53 pm

אוצר החכמה כתב:כלומר הם מדלגים על ק"ש אחד ועובר עליהם 24 שעות בלא לקרא ק"ש של ערבית. וזה נראה לך הגיוני?


גם מי שטס מא"י לארה"ב, ולא חוצה שום קו תאריך, עוברים עליו יותר מ-24 שעות בלא לקרוא ק"ש של ערבית.

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' יוני 05, 2019 7:55 pm

ההגדרה שהגדירו כאן ש'אין קו תאריך' היא די מדוייקת
כשמעיינים בראשונים לא מוצאים שום אזכרה ל'קו' שניתן לדלג מצדו האחד לאחר, ולהחליף יום, אלא ההגדרה היא היכן מתחיל היום החדש, כלומר, היכן המקום הראשון שבו מתחיל להיות היום החדש.
וגם בבעל המאור אין הגדרת קו
היחיד שמשמע מדבריו דיבור על 'קו' הוא הכוזרי, אך גם בדבריו יש מקום לדון, ובפרט שקשה להכריע בדבריו האם אותו קו הוא בקצה המזרח או מיד במזרח א"י [לא לתקוף, לא לתקוף, עיינו היטב בדבריו].
החזו"א החליט שהנדון הוא קו, וקבע אותו לאורך החוף של היבשות המתחילות בתוך צ' מעלות מירושלים, וממילא הוציא את העוקץ מדברי הראשונים שלמדו את מקום התחלפות היום על פי מיקום השמש בעת תלייתה [ראב"ח ויסו"ע], או בעת שאדה"ר קידש את השבת הראשונה [כוזרי].
ולגופו של דיון, ברור שמצוה שקויימה כבר ביום מסויים - לא חוזרים ומתחייבים בה, שלא המקום גורם אלא היום גורם, ואם את מצוות היום כבר קיים - לא יחזור לקדש את השבת כשיטוס במוצ"ש מזרחה.
קבצים מצורפים
השבת בארצות הצפון.pdf
(805.79 KiB) הורד 360 פעמים
קו התאריך.pdf
(861.02 KiB) הורד 371 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 05, 2019 7:57 pm

בן ראובן כתב:
אוצר החכמה כתב:כלומר הם מדלגים על ק"ש אחד ועובר עליהם 24 שעות בלא לקרא ק"ש של ערבית. וזה נראה לך הגיוני?


גם מי שטס מא"י לארה"ב, ולא חוצה שום קו תאריך, עוברים עליו יותר מ-24 שעות בלא לקרוא ק"ש של ערבית.


הסברתי למעלה את המקרים. איני מבין מה אתה רוצה. מי שטס מא"י לארה"ב אין יום שהוא מפסיד. הכוונה היתה מעל 24 שעות. גם בירושלים מי שקרא ק"ש בתחלית הלילה ולמחרת קורת ה10 בלךילה עבר יותר מ24 שעות. .

אסביר שוב.
מי שטס מארה"ב לאוסטרליה. אם הוא נכנס לט"ז כשעוד לילה הוא חייב בק"ש של ט"ז. ואם לא נכנס אלא בבוקר הוא הפסיד יום אחד.
כי לפי הבנתי בכל יום חייבים בק"ש וכשאתה נמצא ביום הזה אתה חייב.
ולפי מה שנשמע מדבריך זה בדיוק מה שהם עושים.

בן ראובן
הודעות: 953
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' יוני 05, 2019 7:59 pm

אוצר החכמה כתב:
בן ראובן כתב:
אוצר החכמה כתב:כלומר הם מדלגים על ק"ש אחד ועובר עליהם 24 שעות בלא לקרא ק"ש של ערבית. וזה נראה לך הגיוני?


גם מי שטס מא"י לארה"ב, ולא חוצה שום קו תאריך, עוברים עליו יותר מ-24 שעות בלא לקרוא ק"ש של ערבית.


הסברתי למעלה את המקרים. איני מבין מה אתה רוצה. מי שטס מא"י לארה"ב אין יום שהוא מפסיד.


הבעת תמיהה על כך שעוברים עליהם 24 שעות בלא לקרוא ק"ש, ועניתי שתמיהה זו אינה תמיהה.

לשיטתי אינם מדלגים על שום ק"ש, כי לילה אחד הוא להם ומחוייבים לקרוא בו ק"ש פעם אחת ותו לא, בדיוק כמו הנוסע מא"י לארה"ב.

וכפי שאמרתי, למיטב ידיעתי כך הוא המנהג בפועל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 05, 2019 8:02 pm

לא ענית על השאלה מתי הם עוברים את קו התאריך בלילה או ביום.




והדקדוק במילה שלי על 24 שעות מגוחך.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יוני 05, 2019 8:03 pm

אוצר החכמה כתב:אבל בעצם מתי הם עוברים את קו התאריך אם הם עוברים אותו בבוקר באמת אינם צריכים לקרא כי הפסידו את זמן ק"ש.

לשיטתך ביטלו מ"ע?

דרך אגב, נראה שכבודו קורא את ההודעות מעט בחפזון כי בדרך כלל התשובות לשאלותיו (כוונתי לשאלות ההבהרה) נמצאות בהודעות שמעליהן.

בן ראובן
הודעות: 953
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' יוני 05, 2019 8:05 pm

אוצר החכמה כתב:לא ענית על השאלה מתי הם עוברים את קו התאריך בלילה או ביום.



קרא שוב. נתתי שעות מדוייקות, וציינתי שלשיטת החזו"א שקו התאריך עובר בחוף אוסטרליה מן הסתם עוברים את קו התאריך כשכבר בוקר (ואז לשיטתך צריכים להתפלל שחרית פעמיים, פעם קודם חציית הקו ופעם אחריה), ולדעת שאר הפוסקים מן הסתם עוברים אותו בעוד לילה (ואז לשיטתך צריכים להתפלל ערבית פעמיים, פעם קודם חציית הקו ופעם אחריה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 05, 2019 8:24 pm

יפה.
אז אם הם יצאו בליל ששי והגיעו בשבת בבוקר האם להבנתך לשיטת אותם פוסקים הם עושים מלאכה כל הלילה?

ברור שאם היה טו והתפללו שחרית ואחר כך עברו לטז צריכים להתפלל שוב שחרית מה מוזר בזה.

כמו שלגבי שבת. אם עברו ממקום שאינו שבת למקום שהוא שבת נתחייבו בשבת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 05, 2019 8:28 pm

סגי נהור כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל בעצם מתי הם עוברים את קו התאריך אם הם עוברים אותו בבוקר באמת אינם צריכים לקרא כי הפסידו את זמן ק"ש.

לשיטתך ביטלו מ"ע?

דרך אגב, נראה שכבודו קורא את ההודעות מעט בחפזון כי בדרך כלל התשובות לשאלותיו (כוונתי לשאלות ההבהרה) נמצאות בהודעות שמעליהן.


יכול להיות אבל כאן איני יודע למה כוונתך כי לא הבהיר כלום. אני מבין שהייתי אמור להסיק את זה מזה שהציע שיקרא ק"ש פעמיים. אבל כיוון שלא ידוע לי המסלול של המטוס בדיוק וכמה זמן עוברת עליו השמש לא ציירתי נכונה את הציור.


האם לשיטתך מי שהיה ביפן עד יום ששי סמוך לשקיעה ועבר לסין ונהיה מוצ"ש ולא שמר שבת ביטל מ"ע של קידוש ?

בן ראובן
הודעות: 953
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' יוני 05, 2019 8:31 pm

אוצר החכמה כתב:יפה.
אז אם הם יצאו בליל ששי והגיעו בשבת בבוקר האם להבנתך לשיטת אותם פוסקים הם עושים מלאכה כל הלילה?


איסור מלאכה לא שייך לכאן, כי כשחוצים את קו התאריך חלה עליהם שביתת שבת, אף שלא נתחלף יומם.

אוצר החכמה כתב:ברור שאם היה טו והתפללו שחרית ואחר כך עברו לטז צריכים להתפלל שוב שחרית מה מוזר בזה.


לא אמרתי שזה מוזר. אמרתי שלמיטב ידיעתי אין נוהגים כך ולא שמעתי על פוסק שפוסק כך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בעניין קו התאריך

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 05, 2019 8:36 pm

בן ראובן כתב:
אוצר החכמה כתב:יפה.
אז אם הם יצאו בליל ששי והגיעו בשבת בבוקר האם להבנתך לשיטת אותם פוסקים הם עושים מלאכה כל הלילה?


איסור מלאכה לא שייך לכאן, כי כשחוצים את קו התאריך חלה עליהם שביתת שבת, אף שלא נתחלף יומם.


מאיפה הגיע הרעיון הזה שיש שבת שחייבים עליו סקילה (לא תוספת שבת) אע"פ שהוא יום ששי?

ונשאל הפוך יצאו בליל שבת ועשו מלאכה אחרי שעברו את קו התאריך ליום ראשון האם לשיטתך חייבים סקילה??


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 201 אורחים