מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הוצאת שם רע

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

הוצאת שם רע

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יוני 04, 2019 6:17 pm

יש לי שאלה מעשית דחופה ואני מפנה אותה אליכם לשמוע את דעתכם (הדחיפות היא כיוון שאני מעורב במשא ומתן בענין בעתון חרדי כאן וצריך לתת תשובה לפני סגירת הגליון).
השאלה קשורה בעקיפין לחיסונים. באותו עתון שבועי חרדי למהדרין התפרסם מכתב שבו נכתב בין השאר שהרבה הורים יודעים יותר על חיסונים מאשר הרופאים, כיוון שהם חוקרים ודורשים בנושא, מה שאין כן הרופאים שאין להם זמן לזאת כיוון שהם עסוקים (וכאן מרומז שעסוקים בלעשות כסף במקום מחקר) ולסיום כתוב שם שעם הסכמת הרב שלהם הגיעו למסקנה שלא צריך לחסן ואין זה נחשב השתדלות (ניתן להתווכח על כך, אך שוב אין זה הנושא וכפי שתראו בהמשך).
על כך השבתי שלומר דבר זה ולהכליל את הרופאים כיודעים פחות מההורים ושלא טורחים לברר את הסיכונים זה הוצאת שם רע על מכלול הרופאים, ואין זה שונה מאם מישהו יאמר שהרבה בעלי בתים יודעים יותר בעניני הלכה מפוסקים ומורי ההוראה כיוון שהם טרודים כל היום במתן עצות לשואליהם ואין להם זמן לחקור ולדרוש...
בגליון הבא התפרסם מכתב תגובה לדברי מאותו אדם ושוללים את קביעתי שהיה כאן הוצאת שם רע ונאמר שם בפירוש שלא חוזרים מקביעתם שהרופאים לא יודעים אלא רק סומכים על דעת יצרני החיסונים והcdc.
בקיצור, האם צדקתי בקביעתי שיש כאן הוצאת שם רע או לא? בתגובתי אני רוצה לכתוב לא רק שלא בקשו מחילה, אלא אף הוסיפו פשע על פשע וחיזקו את הוצאת השם רע המקורית והצדיקו אותה (שוב, נושא החיסונים לא מעניין כלל וכלל).

נחלי אפרסמון

Re: הוצאת שם רע

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » ג' יוני 04, 2019 6:30 pm

וכי זה מענין אותם?

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הוצאת שם רע

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יוני 04, 2019 6:52 pm

נחלי אפרסמון כתב:וכי זה מענין אותם?

אני מכיר את עורך העתון הדו שבועי היוצא לאור במונסי, הוא ת"ח ושלח לי את המכתב של הנ"ל לשמוע את תגובתי אך לא הצלחתי בשעתו להגיב בזמן ואכן הנושא מעניין ביותר את הקוראים כפי שנראה מתגובות אחרות. ד"א, זה עתון היוצא פעם בשבועיים והנקרא monsey mevaser כלומר המבשר של מאנסי ורובו ככולו רק דברי תורה פרט לעמוד האחרון בו יש קצת הערות על בעיות השעה בעולם .

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1643
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: הוצאת שם רע

הודעהעל ידי מאיר סובל » ג' יוני 04, 2019 7:32 pm

לענ"ד אי אפשר להגדיר זאת כהוצאת שם רע, כי איננו מכוון על מעשה מסויים על אדם מסויים ואפילו לא על מעשה של קהל מסויים.
לספר על תכונות של המון אנשים שאין להם מכנה משותף חוץ מבחירתם מקצוע זהה, זה לא לשוה"ר על "קבוצה".

(ברור שלא כתב שאף אחד מהרופאים לא רציני ולא בדק לפני שהמליץ, אלא שבאופן כללי אם יש חוג רופאים שאומרים שבדקו, וחוג הורים שאומרים שבדקו והגיעו למסקנה הפוכה - הבדיקה של ההורים חזקה יותר מהסיבות הנ"ל.)

גם אילו היה כותב שכל הרופאים כולם ממש בשל עומס ואימון יתר במשווקי התרופות מתגבר אצלם הנטיה האנושית של שקר וחמדת ממון וכו' וכו', זה לא הוש"ר על אף רופא ספציפי. ולא תיאור מעשה ספציפי שלהם.
לכן זה משתמע לכל קורא רק כתיאוריה ומשאלת לב,
אין פה סיפור רע עליהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הוצאת שם רע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 04, 2019 7:38 pm

אני לא חושב שאתה צודק.
למה יש איסור בהוצאת שם רע על קבוצה. אחת הסיבות פשוטה. שמעתה כל מי שמשתייך לקבוצה חושדים בו בדבר הזה. וזה מה שקורה כאן.

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הוצאת שם רע

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יוני 04, 2019 8:02 pm

מאיר סובל כתב:לענ"ד אי אפשר להגדיר זאת כהוצאת שם רע, כי איננו מכוון על מעשה מסויים על אדם מסויים ואפילו לא על מעשה של קהל מסויים.
לספר על תכונות של המון אנשים שאין להם מכנה משותף חוץ מבחירתם מקצוע זהה, זה לא לשוה"ר על "קבוצה".

(ברור שלא כתב שאף אחד מהרופאים לא רציני ולא בדק לפני שהמליץ, אלא שבאופן כללי אם יש חוג רופאים שאומרים שבדקו, וחוג הורים שאומרים שבדקו והגיעו למסקנה הפוכה - הבדיקה של ההורים חזקה יותר מהסיבות הנ"ל.)

גם אילו היה כותב שכל הרופאים כולם ממש בשל עומס ואימון יתר במשווקי התרופות מתגבר אצלם הנטיה האנושית של שקר וחמדת ממון וכו' וכו', זה לא הוש"ר על אף רופא ספציפי. ולא תיאור מעשה ספציפי שלהם.
לכן זה משתמע לכל קורא רק כתיאוריה ומשאלת לב,
אין פה סיפור רע עליהם.

כמובן שאני מסכים עם בעל אוצר החכמה בהודעה שבאה אחרי שלך, שכן מה זה ששונה ממי שאומר למשל שכל תלמידי החכמים רוצים רק כבוד, כנ"ל כעת באים לזלזל ברופאי הילדים ולא להתחשב בידע הרפואי שלהם. כלומר יתכן שזה אף יפגע בפרנסה שלהם. האין זו אחת הרעות של הוצאת שם רע, כמו בשידוכים שלאחר ההוצאת שם רע איש אינו מעוניין להשתדך עמם

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הוצאת שם רע

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יוני 05, 2019 6:09 pm

לאחר הדיון הקצר כאן שלחתי אמש לעורך את תגובתי והרי היא לפניכם ואחריה בתרגום חופשי מקוצר:
Dear Editor,
This is in response to the letter by Breina Rose in the Monsey Mevaser dated May 30, 2019.
In her letter she defends defaming the community of pediatricians in the previous issue, by stating that many anti vaccine parents know more about the science of vaccination than the average doctor, since they've done more research than the busy pediatricians have time for. In the current issue she adds that more than one doctor told her that he has no time for research and that he must follow the current standard of care, and regarding vaccinations they are just following the recommendations of the AAP. She than continues that there are fine intelligent parents who have done research, and with their Rav's approval concluded that vaccinating is not hishtadlus for them.
FYI, when you ask a rav a question, he usually answers immediately since he did his research years ago, he does not have to research the question again every time (unless it's a new or an unusual question). Likewise, doctors acquire their medical knowledge and do their research in medical school, and than rely on the research of others which is published in medical journals or other publications, and in addition follow the advice of their respective medical association that does the research for them and make their recommendations based on that research. There is no point that every pediatrician do his own research, likewise many poskim relay on the pesakim of the poskim preceding them.
It's doubtful that any parent, intelligent or not, has the time and resources to do the extensive research necessary to make an unbiased determination of the effectiveness or dangers of vaccinations. In addition, there is much disinformation out there that can easily mislead even the most intelligent parents, and therefore lead them to the wrong conclusions so to not vaccinate.
I doubt that any chashuv Rav as Mrs Rose said, would advise a parent not to vaccinate based on their own research.
Since vaccinating kids is a matter of utmost importance for their health and the public health, I bring in it"s entirety a letter published in the Economist (dated 5/11/2019) and signed by a professor emeritus of MIT:
Parents who do not vaccinate their children are playing Russian roulette. Measles is so highly contagious that any unvaccinated child is highly likely to contact the disease during an outbreak. Worse still, measles is a serious disease. The mortality rate is on the order of one per thousand cases. If parents were to shrug off such odds thinking they are small, they should think again. They would never put their child (or themselves) on a plane when the chance of crashing were that large. If there were 10,000 flights per day in America, at that rate you would have ten planes crashing every day.
עורך יקר,
המכתב בגליון הקודם מכפיש את שמם של כל רופאי הילדים ככאלו שאין להם זמן לעסוק במחקר הרפואי כיוון שהם עסוקים מדי, וכל הורה בעל אינטליגנציה ממוצעת יודע יותר מהרופא כיוון שחוקר ודורש נושא החיסונים, ולאחר התיעצות עם הרב שלהם קבלו הסכמה לא לחסן ושחיסון לא נחשב השתדלות.
(אני עונה): כששואלים רב שאלה הוא בדרך כלל עונה על המקום אלא אם כן זו שאלה מסובכת או מחודשת שצריך לעיין בה. את הידע התורני שלו הרב רכש במשך שנות למודיו בישיבה וכעת ברבנותו הידע מונח לפניו ואינו צריך לחקור ולדרוש מחדש כל פעם, ובהרבה מקרים משתמש בתשובות של הפוסקים שבאו לפניו. כנ"ל עם רופאים הרוכשים את הידע הרפואי שלהם במשך שנות לימודי הרפואה וכעת רק עוקבים בפרסומים רפואיים אחרי ההתפתחויות האחרונות, אך איש אינו מצפה מהם שיעשו את המחקר בעצמם ומקבלים את המלצות האקדמיה.
ספק אם להורה כלשהו, ולא משנה מה מדת האינטליגנציה שלו יש את הזמן והאמצעים לעשות את המחקר הדרוש בכדי להגיע למסקנות בלתי משוחדות על היעילות לעומת הסכנות בחיסונים. בנוסף, יש כל כך הרבה אינפורמציה לא נכונה המופצת ע"י כל מיני גורמים בעלי אינטרסים, שבקלות ניתן להגיע למסקנות הלא נכונות. אני מפקפק, בניגוד לדברי המכתב שרב רציני כלשהו יורה להורה לא לחסן עקב הממצאים של ההורה עצמו בלי להתיעץ עם הרופא.
כיוון שחיסונים זה נושא כה חשוב הנני מצרף מכתב שפורסם ע"י פרופסור בMIT (המכון הטכנולוגי של מססושצסט, שהוא אחד ממכוני המחקר החשובים בעולם, אם לא החשוב שבהם) וזה תוכנו:
הורים שלא מחסנים את ילדיהם משחקים רולטה רוסית עמם. חצבת זו מחלה מדבקת ביותר וכל ילד שאינו מחוסן הוא בדרגת סיכון גבוהה להדבק במחלה כשפורצת מגיפה. אך יותר גרוע מכך, זו מחלה מסוכנת ואחוז מקרי המוות למי שמקבל אותה הוא בממוצע אחד לאלף! אם הורים (שלא יודעים מה זה הסתברות - הערה שלי) חושבים שלא צריך להתיחס לכך כיוון שזו הסתברות קטנה, עליהם לחשוב שוב. למשל הם לעולם לא יטוסו במטוס כאשר הסיכוי להתרסקות הוא אחד לאלף. לדוגמא בארה"ב יש בכל יום 10000 טיסות מסחריות, לפי המספר אחד לאלף משמע עשר מטוסים אמורים להתרסק בכל יום!
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' יוני 05, 2019 6:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הוצאת שם רע

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יוני 05, 2019 6:25 pm

קשור במישרין לנושא של הוצאת שם רע. ממש עכשיו יש כאן פולמוס שהחל אתמול. בפלטבוש היתה אמורה להיות אסיפה של מתנגדי חיסונים. מישהו עמד מחוץ לאולם (בית חינקא) וצילם בעזרת עדשת זום כל מי שנכנס בכדי לפרסם את תמונתו שידעו אנשים להתרחק ממנו וממשפחתו בכדי שלא ידבקו (כמה אנשים באו לבושים מסכות כיוון שנודע להם מבעוד מועד). כעת נשאלת השאלה האם מותר היה לעשות זאת ובכלל האם מותר לעשות דבר כזה? (אולי כמו שנאמר בקרח הבדלו מתוך העדה).

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הוצאת שם רע

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יוני 05, 2019 6:31 pm

מאיפה צמחה כת מטורפת זו.
ולמה התנגדותם העיקשת להמלצת הרופאים.

עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: הוצאת שם רע

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יוני 05, 2019 6:47 pm

קו ירוק כתב:מאיפה צמחה כת מטורפת זו.

זו דוגמא להוצאת שם רע?

זאב ערבות
הודעות: 8536
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: הוצאת שם רע

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יוני 05, 2019 6:48 pm

קו ירוק כתב:מאיפה צמחה כת מטורפת זו.
ולמה התנגדותם העיקשת להמלצת הרופאים.

עיין באשכול בלינק המצורף ויאורו עיניך, ורק בקצרה נפוצה שמועה ע"י כמה גויים שחיסונים גורמים לאוטיזם (ילדים מפגרים). אצל משפחתו של אחד מגדולי הדור נולד ילד כזה ומישהו במשפחתו של הגדול החל במסע תעמולה לא לחסן עקב כך, וכיוון שהגדול ההוא פרסם אף תשובה בכתב בנדון, הרבה מתלמידיו והשומעים לו קבלו זאת עליהם כדעת תורה והחלו להפיץ זאת וכך הדבר תפס לו תאוצה.
לי יש תאוריה קטנה משלי שכידוע קשה לחתן כאשר יש במשפחה ילד אוטיסטי שזה בדרך כלל גנטי, כך שמצאו תירוץ טוב שזה בא מחיסונים וכך לא צריך לחשוש. את השאר קח מאשכול זה
viewtopic.php?f=51&t=42650

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הוצאת שם רע

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יוני 05, 2019 9:40 pm

עזריאל ברגר כתב:
קו ירוק כתב:מאיפה צמחה כת מטורפת זו.

זו דוגמא להוצאת שם רע?

זה לא שם רע - זה הצלת נפשות !!

עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: הוצאת שם רע

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יוני 05, 2019 10:16 pm

קו ירוק כתב:
עזריאל ברגר כתב:
קו ירוק כתב:מאיפה צמחה כת מטורפת זו.

זו דוגמא להוצאת שם רע?

זה לא שם רע - זה הצלת נפשות !!

באשכול הנעול על החיסונים הוזכרו מספיק שמות של רבנים שמתנגדים לחיסונים, ואני מכיר באופן אישי גם כמה כאלו, ולהכליל את כולם באמירה "כת מטורפת", זה הוצאת שם רע בדיוק כמו ההתנהגות של מתנגדי החיסונים מול הרופאים.

שמעתי פעם, שיש היתר לדבר בדרך ארץ, ולא חייבים לדבר אפילו לא "בגנותה של בהמה טמאה"...

ולהדגיש: כאן זה לא אשכול על חיסונים, אלא על דרך הדיבור הנכונה בין יהודים!

ולגבי מה שכתבת שזה "הצלת נפשות" - הלא לדעת מתגנדי החיסונים זו "הצלת נפשות" להתנגד, אז לשיטתך גם הם צריכים לקרוא לרופאים בכינויי גנאי...


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 171 אורחים