מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
גל גל
הודעות: 112
הצטרף: ד' יוני 27, 2018 9:13 pm

האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי גל גל » ב' יוני 10, 2019 3:31 pm

בס''ד

בהעלותך: האם באמת אסור לאכול בשר ודג יחד

פתיחה

בפרשת השבוע פונים בני ישראל אל הקב''ה, בדרישה לקבל בשר במקום המן שהם אכלו עד כה. מה היו מברכים לפני שאכלו המן?

א. הבני יששכר (מאמרי השבתות מאמר ג) הביא בשם הרמ''ע מפאנו, שלעתיד לבוא בסעודה שיעשו לצדיקים, במקום לאכול לחם יוציאו את צנצנת המן שהחביא משה רבינו, יאכלו אותו, ויברכו עליו 'המוציא לחם מן השמים', מכיוון שהוא לחם כפי שכותבת הגמרא ביומא (עה ע''ב), אבל שיורד מהשמים.

ב. הבני יששכר חלק על דברי הרמ''ע מפאנו וכתב, שעל פי הקבלה מטרת הברכה היא לברר את הניצוצות מתוך המאכל. הגמרא ביומא (שם) כותבת, שהמן היה נבלע באיברים. בפשט משמעות הגמרא היא, שלבני ישראל לא היה צואה בעקבות אכילת המן. על פי הסוד הגמרא אומרת (לפי פירושו של הבני יששכר), שהמן היה נקי מפסולת רוחנית, ולא היה צריך לברר את הניצוצות מתוכו. משום כך הוא כתב, שעל המן לא היה מברכים:
'
'נענה אחד מן החברים, כמדומה לא בירכו ברכה על המן כל עיקר כיוון שהוא לחם שנבלע באיברים (יומא עה ב) שלא היה בו בירור, כי כל עיקר הברכה לברר ניצוצין ולהפרידם מן הפסולת, ובמן לא היה פסולת, ונהניתי מאד כי לדעתי הדברים קרובים אל האמת, והייתי מתמיה לפי זה על הקדוש מהרמ"ע שכתב שנצטרך לברך עליו לעתיד.''

בעקבות הדרישה לבשר של בני ישראל, נעסוק השבוע בשתי שאלות: א. האם מותר לאכול דג ובשר. ב. האם מותר לאכול דג וחלב.

1. אכילת דג ובשר

האם מותר לאכול דג עם בשר? הגמרא במסכת פסחים (עו ע''ב) כותבת, שבמידה ודג נצלה עם בשר אסור לאכול אותו. בטעם הדבר מביאה הגמרא שני טעמים: כאשר אוכלים דג ובשר זה גורם 'לריחא' - בעיה שלא נתברר בראשונים מה טיבה, וצרעת. למרות שבגמרא האיסור מובא כדבר פשוט, למעשה נחלקו בכך הפוסקים:

א. דעת רוב הפוסקים, שגם בזמן הזה יש איסור לאכול דג עם בשר מחשש לצרעת. כך פסקו להלכה השבות יעקב (ב, קד), הפרי חדש (יו''ד פז, ג) הרמ''א (שם), הש''ך (שם), הילקוט יוסף (קצושו''ע קטז) כף החיים (קעג, ט) ועוד.

גם השולחן ערוך (שם), למרות שהוא כתב שצריך להיזהר שלא לאכול בשר ודג, כתבו הפוסקים (עיין למשל ציץ אליעזר כא, ח) שהוא מתכוון לאיסור ממש. ראיה לדבריהם יש מכך, שהשולחן ערוך פסק כדעת הרא''ש, שיש חובה לשטוף ידיים ולאכול משהו בין אכילת בשר ודג, ואם היה מדובר רק בזהירות בלבד, הוא לא היה מחייב לשטוף ידיים (הרמ''א כתב, שמספיק לאכול משהו).

ב. לעומת הפוסקים הנ''ל שאסרו, הרמב''ם לא הביא את האיסור בהלכותיו. מה טעם הדבר? החתם סופר (יו''ד קא) הסביר, שלדעת הרמב''ם השתנו הטבעיים, וגם אם פעם היה סכנה לאכול בשר ודג, בזמן הזה אין בכך סכנה, ולכן אין בכך איסור. וכך כתב גם המלבי''ם (ארצות החיים הל' נטילת ידים):

''ולכשתבדוק בספר היד החזקה להרמב"ם תראה, שבכל ספרו לא הזכיר אף גם דבר מכל האזהרות הסגוליות המוזכרות בש"ס, מפני שלדעתו נשתנו הטבעיים לפי טבע המדינות והאקלימים והמזגים והזמנים המשתנים.''

כדברי הרמב''ם פסקו להלכה גם הרב ליאור (תשובה באתר ישיבה), וכך הוא טען (ויש שחלקו עליו) שפסקו המגן אברהם והמשנה ברורה (או''ח קעג). כך שלפי שיטתו, אין בעיה לאכול דג ובשר יחד, וקל וחומר שאין צורך לאכול בשר ודגים בכלים נפרדים וכדומה. כדבריו מסתבר להלכה, שהרי רואים שאוכלים דג ובשר ולא קורה כלום, אז מה שייך לפסוק לאסור בגלל שיש צרעת?!

משל הבגדים

למה הרמב''ם לא פסק להחמיר, מכיוון שהגמרא פסקה לאסור ואין לסטות מדבריה? נראה משל כדי להסביר את העניין:

מעשה בקבוצה של אנשים, שהלכו במדבר עם בגדים קצרים בגלל החום. כעבור כמה דורות הגיעו צאצאיהם לאנטרקטיקה, מקום שמזג האוויר קר, והתלבטו כיצד יש לנהוג ביחס לבגדים הקצרים שהם לובשים. לבסוף הם התפלגו לשלוש קבוצות:

א. קבוצה ראשונה אמרה, לא אכפת לנו מה נהגו אבותינו, לנו היום קר, לכן אנחנו נלבש בגדים קרים. הקבוצה הזאת נקראת 'רפורמים', מכיוון שלא משנה להם מה אבותיהם עשו, הם עושים מה שהם רואים לנכון בהתאם לתקופה ולרצונם. אם נשווה את זה לענייננו, הקבוצה הזאת תאמר, לא אכפת לנו שאסרו לאכול דג עם בשר בזמן הגמרא, אנחנו עושים מה שאנחנו רואים לנכון.

ב. קבוצה שניה אמרה, מכיוון שאבותינו הלכו במדבר עם בגדים קצרים, אז גם אנחנו נלך עם בגדים קצרים למרות שהגענו למקום קר, כדי לא לסטות ממה שעשו אבותינו. בעניינו, הקבוצה הזאת כוללת את דעת השולחן ערוך ודעימיה שפסקו, שמכיוון שבזמן הגמרא אסרו לאכול דג עם בשר, גם היום אסור לאכול דג עם בשר (עיין בפסקי תשובות או''ח קעג, להדגמה טובה לשיטה זו).

ג. קבוצה שלישית אמרה, נכון שאבותינו הלכו עם בגדים קצרים, אבל זה רק בגלל שהם היו במדבר. בזמן הזה, רצון אבותינו שנלך עם בגדים ארוכים, מכיוון שהגענו למקום קר. הקבוצה הזאת טוענת כלפי הקבוצה השניה, שלמרות שהם ממשיכים את מעשי אבותיהם - הם טועים, ורצון אבותינו שבזמן הזה ננהג אחרת. בענייננו, הקבוצה הזאת היא קבוצת הרמב''ם, שמכיוון שכבר אין סכנה לאכול דג עם בשר, אין בכך בעיה הלכתית וכך רצון הגמרא.

המשל ממחיש שלא כל שמרנות היא נכונה, לפעמים הדבר הנכון הוא דווקא לשנות, ומי שנשאר עם מה שעשו אבותינו - הוא הטועה. כמובן שצריך להתנהל בזהירות, ולבדוק מה מטרת התקנה המקורית של חז''ל, ורק אז להחליט שמשנים

דוגמא

דוגמא לדבר: הרמב''ם פסק בהלכות אישות (יג, יא), שגנאי לאשה לצאת לרחוב, ובעלה צריך למנוע ממנה לצאת. אמנם, הוא יכול לאפשר לה לצאת החוצה פעם או פעמיים בחודש וללכת גם לבית אביה, מכיוון שהיא לא בבית כלא, ובלשונו:

''גנאי הוא לאישה שתהיה יוצאה תמיד פעם בחוץ פעם ברחובות, ויש לבעל למנוע אשתו מזה, ולא יניחנה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או פעמיים בחודש כפי הצורך, שאין יופי לאשה אלא לישב בזווית ביתה, שכך כתוב כל כבודה בת מלך פנימה.''

הרמב''ם במקרה הזה, אמנם מציג עיקרון שמבוסס במקרא (בראשית יח, ט. תהילים מה) ובגמרא (יבמות עז), האשה צריכה להיות צנועה בהתנהלותה, אבל ברור שהקביעה שמותר לאשה לצאת מביתה רק פעמיים בחודש, היא קביעה שהרמב''ם קבע אותה לפי מנהג מקומו. בזמן הזה, שגדרי הצניעות השתנו, אשה יוצאת יותר פעמים החוצה לצורך עבודה וכדומה, וברור שאין בכך בעיה הלכתית.

לעומת זאת, תמיד הגבר יקדש את האשה, דין זה לא ישתנה ולא משנה מה יקרה, מכיוון שהוא מבוסס על עיקרון בגמרא, ולא על מנהג או תקנה שנהג בזמן הגמרא בגלל המעמד החברתי שהיה לנשים. לכן גם אם לא מובן מדוע דווקא הגבר מקדש, עדיין זה לא מאפשר לעשות שינוי, וצריך לשנות את דעתנו בהתאם להלכה (ועיין בספר גשר בנות יעקב).

2. אכילת דג וחלב

האם אסור לאכול דג בחלב? הגמרא במסכת חולין (קג ע''ב) כותבת, שאסור לבשל בשר וחלב יחד, ויש בכך איסור דאורייתא. לעומת בשר בהמה שנאסר בבישול, בשר דגים וחגבים מותר לבשל עם חלב. מה טעם הדבר? הסיבה לכך היא, שדגים וחגבים לא נחשבים ממש בשר, לכן האיסור לא נאמר עליהם .

מכך שהגמרא התירה לבשל אותם יחדיו, הסיק הר''ן (לז ע''א בדה''ר), שגם מותר לאכול אותם יחד, מכיוון שבמהלך הבישול זיעה ואדים נפלטים מהתבשילים ונותנים טעם. כדברי הר''ן פסקו להלכה גם הרמב''ם (מאכלות אסורות ט, ה) והרשב''א (תורת הבית ג, ד).

פסק השולחן ערוך

לכאורה, השולחן ערוך היה אמור לפסוק שמותר לאכול דג בחלב בעקבות דברי הראשונים, אך בבית יוסף (יו''ד פז) הוא כתב, שאסור לאכול דג בחלב ביחד משום הסכנה ''כמו שנתבאר באורח חיים בסימן קעג''.
מה כתוב בסימן קע''ג? כפי שראינו לעיל, בסימן קעג השולחן ערוך אמנם מתייחס לדיני סכנה, אבל שם לא כתוב שאסור לאכול דג בחלב מפני הסכנה, אלא שאסור לאכול בשר ודג מפני הסכנה: ''בין בשר לדגים, חובה ליטול משום דקשה לדבר אחר''! נמצא שיש טעות כתיב בבית יוסף, וכך כותב הש''ך (ס''ק ה):

''אבל הוא טעות, כי לא נזכר שם אלא דדגים עם בשר אסור משום סכנה, אבל בחלב לא שמענו ולא ראינו, וכל יומא ויומא נהגינן הכי לבשל דגים בחלב ולאכול גם בדרכי משה השיג על הבית יוסף בזה וכן בספר באר שבע דף ק' ושאר אחרונים השיגו עליו בזה וגם בש"ס משמע בהדיא (= בפירוש) דלית ביה אפילו משום סכנה והוא פשוט.''

בעקבות הטעות בבית יוסף, התחלקו הפוסקים לשתי קבוצות:

א. קבוצה אחת שכללה את הרמ''א (דרכי משה ד), הש''ך (שם), הט''ז (שם ס''ק ג), הפרי חדש (שם ס''ק ו), החיד''א (מחזיק ברכה ס''ק ד) ועוד פוסקים שטענו, שמכיוון שמדובר בטעות בבית יוסף, ובגמרא בראשונים מוכח שאין בעיה לאכול דג בחלב - אכן אין בעיה לאכול דג בחלב, וכך מנהג האשכנזים.

ב. קבוצה שניה שכוללת את הלבוש (יו''ד שם), הבן איש חי (בהעלותך שנה שנייה), הרב עובדיה (יחווה דעת ו, מח) טענו, שגם אם מדובר בטעות כתיב: ''כיוון שהדבר יצא מפי המלך הוא מרן הבית יוסף'' - אין להקל בדבר, ואסור לאכול דג בחלב, וכך נוהגים קהילות הספרדים. אמנם, במידה ובישלו בטעות חלב עם דג, אז בדיעבד מותר לאכולו (וחמאה בדג יש מקילים לכתחילה ).

3. יחס הרמב''ם לדברי סכנה

הרמב''ם באופן עקבי, לא פסק את דברי הגמרא ביחס לסכנות. יש שפירשו שהסיבה לכך היא, שהרמב''ם סובר שהשתנו הטבעים מזמן הגמרא, ודברים שהיו בעבר סכנה כיום לא מהווים סכנה, ולכן אין טעם לפסוק דינים אלה (עיין למשל חזו''א יו''ד ה, חת''ס יו''ד קא ועוד רבים). כיוון שונה לפירוש, מופיע בדברי בנו רבי אברהם בן הרמב''ם (מספיק לעובדי ה') בשם הרמב''ם עצמו.

א. הגמרא במסכת פסחים (קט ע''ב) מקשה, כיצד תיקנו חכמים לשתות בליל הסדר ארבע כוסות? והרי כל דבר שבא בזוג (2, 4, 6, 8 וכו') יש בו סכנה! מתרצת הגמרא, שמכיוון שליל הסדר הוא ליל שימורים, דהיינו לילה ששמור מהמזיקים, אין בכך חשש.

אומר רבי אברהם בן הרמב''ם, חכמים לא באמת חשבו שכאשר עושים דבר פעמיים יש בו סכנה, שהרי אין בכך הגיון. הסיבה לכך היא, שבבית המקדש היו נוהגים לעשות את הכל בכפולות של שתיים. חכמים ידעו שאם יגידו לאנשים לא לעשות הכל בזוג זכר לבית המקדש, הם יזלזלו באיסור, לכן הם אמרו שאסור לעשות כך בגלל החשש מהמזיקים, וכך כולם הקשיבו לאיסור.

ב. הוא הדין הוא אומר, לגבי נטילת ידיים למים אחרונים. בעיקרון המטרה של הנטילה היא, שאדם יכין את עצמו לברכת המזון, כמו נטילת ידיים לתפילה. חכמים ידעו, שאם יגידו שזה הטעם אף אחד לא יקשיב להם, לכן הם כתבו (חולין קה ע''א) שצריך ליטול ידיים מחשש למלח סדומית - סוג מלח שמעוור את העיניים במידה והיד שנגעה בהם נוגעת בעיניים, ובלשונו:

''ועל פי הצורה החיצונית של ההלכה, סיבת חיוב מים אחרונים מפני סכנת מלח סדומית. והנראה לי שסיבת חיובם היא משום ההכנה לברכת המזון שהיא מצווה דאורייתא, וקשרו את החיוב עם סכנה כדי שהאנשים יזהרו בה משום פחדם מהסכנה. אני מעתיק מאבא זצ"ל (= הרמב''ם) מה שדומה לזה לגבי דבריהם לא יאכל אדם תרי (= שתיים), שסיבת איסורם - להרחיק מהמנהג להכפיל בבית המקדש, ובבארם להם ובקשרם בסכנה כדי שיהא בטוח בהרחקת האנשים מזה...''

יש גם נפקא מינה לדין זה. לדעת התוספות (חולין שם, ד''ה מים) למשל, מים אחרונים לא נוהגים היום, מכיוון שבזמן הזה מלח סדומית לא מצויה ביננו. לדעת הרמב''ם לעומת זאת, גם היום יש עניין להתכונן לברכת המזון, ולכן גם בזמן הזה צריך ליטול ידיים במים אחרונים, וכך נפסק להלכה בשולחן ערוך (קפא, א), בגר''א (שם), במגן אברהם, במשנה ברורה (שם, ס''ק כב) ובילקוט יוסף (שם, א).

שבת שלום! מוזמנים להגיב, מצורף גם כקובץ וורד. למאמר נוסף בפרשה 'מה מברכים על בורקס בשר' כנס:

https://sites.google.com/view/tora2338/ ... authuser=1
קבצים מצורפים
3. בהעלותך - בשר ודג.docx
(27.25 KiB) הורד 15 פעמים

גל גל
הודעות: 112
הצטרף: ד' יוני 27, 2018 9:13 pm

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי גל גל » ד' יוני 12, 2019 8:24 am

יש להוסיף דעה נוספת. הגאונים בגיטין עח ע''ב כתבו, שמכיוון שחז''ל לא היו רופאים, הם הלכו אחרי הידע הרפואי בתקופתם, ולכן אין סיבה שהם לא יטעו בכך. לשיטתם גם לא צריך להגיע להשתנות הטבעיים, וכך גם גישת הרמב''ם במורה נבוכים...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17128
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 12, 2019 9:46 am

המשל שנתת קצת וקצת יותר מקצת מרגיז.

יאיר
הודעות: 10043
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי יאיר » ד' יוני 12, 2019 10:00 am

דעת הגר"א -
כל מה שאסרו חז"ל או תיקנו איזה תקנה, מפני איזה טעם, אף שבטל הטעם הגלוי לנו תקנתן
ואיסורן במקומו עומד, כי הם לא גילו אלא אחד מכמה טעמים הכמוסים עמהם ע"כ אסור לעבור על
דברי חכמים אף שבטל הטעם הגלוי לנו.

viewtopic.php?f=17&t=25488

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17128
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 12, 2019 12:03 pm

נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

יתן חן
הודעות: 184
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי יתן חן » ד' יוני 12, 2019 2:28 pm

אוצר החכמה כתב:נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

זה לא רק מרגיז, זה אפיקורסות.

הורודנאי
הודעות: 122
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי הורודנאי » ד' יוני 12, 2019 2:39 pm

יתן חן כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

זה לא רק מרגיז, זה אפיקורסות.

איפה זה מתנגש עם י"ג עיקרים?

יאיר
הודעות: 10043
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי יאיר » ד' יוני 12, 2019 2:44 pm


הורודנאי
הודעות: 122
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי הורודנאי » ד' יוני 12, 2019 2:46 pm

טעות.
נערך לאחרונה על ידי הורודנאי ב ד' יוני 12, 2019 2:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר
הודעות: 10043
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי יאיר » ד' יוני 12, 2019 2:47 pm

לא ראית 3 נקודות וחיוך בסוף?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17128
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 12, 2019 3:27 pm

יתן חן כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

זה לא רק מרגיז, זה אפיקורסות.


לא צריך לאבד פרופורציות.
גל גל רצה להסביר.
להולכים בדרך הגר"א אין מקום להסבר בכלל כי איננו יודעים את הטעם. אבל יש שסוברים שבאופן עקרוני לפעמים מותר לשנות במקרים כאלה.
במקום לתת משל הגיוני ולמצוא שינוי שיש בו שני צדדים ויש מקום לומר שראוי להמשיך דרך אבותינו וראוי שלא (למשל אם היה נותן דוגמה לויכוח איך כדאי לערוך טקסים בממלכה האם ראוי לשמור על המסורת הישנה או להתאימה לזמנים המודרנים) שאז גם אם לא היה לטעם כולם (למשל לא לטעמי) אבל זה לא היה מרגיז, בחר משל לא מוצלח שמצייר את כולנו כאידיוטים. כך שזה מרגיז אבל לא צריך להגזים.

עזריאל ברגר
הודעות: 5161
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יוני 12, 2019 5:57 pm

הורודנאי כתב:
יתן חן כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

זה לא רק מרגיז, זה אפיקורסות.

איפה זה מתנגש עם י"ג עיקרים?

אפיקורסות (אפקירותא) בלשון חז"ל = עזות פנים.

עובר ושב
הודעות: 1440
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' יוני 12, 2019 10:33 pm

גל גל כתב:קבוצה שניה שכוללת את הלבוש (יו''ד שם), הבן איש חי (בהעלותך שנה שנייה), הרב עובדיה (יחווה דעת ו, מח) טענו, שגם אם מדובר בטעות כתיב: ''כיוון שהדבר יצא מפי המלך הוא מרן הבית יוסף'' - אין להקל בדבר, ואסור לאכול דג בחלב, וכך נוהגים קהילות הספרדים. אמנם, במידה ובישלו בטעות חלב עם דג, אז בדיעבד מותר לאכולו (וחמאה בדג יש מקילים לכתחילה )


כמה הערות:

א. השו"ע כתב במפורש בסימן פז סעיף ג, "אבל דגים אין בהם איסור (לאוכלם עם חלב) אפילו מדרבנן". לכן נפלה הטענה שיש להחמיר היות ויצא מפי המלך, ובפרט שברור שיש טעות סופר בבית יוסף כדכתבו רוב האחרונים.

ב. מלשונו של הגר"ע יוסף משמע שאין איסור מעיקר הדין, ורק טוב להחמיר לכתחילה.

ג. יש לחלק בין בשר ודגים שמקורו בגמ' ונפסק בשו"ע (ורוב האחרונים גם כיום) לבין חלב ודגים שמקורו בדמיונות של רופאים בזמנו של רבינו בחיי. הפוסקים דאז חששו משום סכנה לדברי הרופאים בזמנם, אבל כיום בוודאי שאותם פוסקים יודו שאין שום סיבה לחוש, לאחר שכלל הרופאים מסכימים שאין בזה בעיה.

משל למה הדבר דומה, בתקופה מסויימת חששו מתוך בורות שהעגבניות הם זן רעיל, ונמנעו מזה. האם בזמננו יתכן שמאן דהו יבוא ויאסור לנו עגבניות כי חמירא סכנתא?

הורודנאי
הודעות: 122
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי הורודנאי » ד' יוני 12, 2019 11:25 pm

עזריאל ברגר כתב:
הורודנאי כתב:
יתן חן כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

זה לא רק מרגיז, זה אפיקורסות.

איפה זה מתנגש עם י"ג עיקרים?

אפיקורסות (אפקירותא) בלשון חז"ל = עזות פנים.

כשמבטאים 'עזות פנים' בצורה כזו, מתכוונים שזה נוגד את הי"ג עיקרים. כל התחכמות לא תועיל לשנות את המשמעות.

חכמת המסכן
הודעות: 6
הצטרף: ו' יוני 14, 2019 12:51 am

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי חכמת המסכן » ו' יוני 14, 2019 2:31 pm

יש מקום באופן כללי לשקול על האיסור בכל מיני סוגיות שכבר אינם רלוונטיים בימינו (כגון קטניות בפסח וכדו') אכן ודאי שהסמכות להתיר דברים כאלו לא ניתנת לכותב הנכבד כי אם לפוסקי ההלכה הגדולים וכ"ש כאשר יש לנו את ניסיון העבר כאשר התנועה הרפורמית החלה את דרכה משינויים לגיטימיים (כגון ביטול היקום פורקן)

את פתח לו
הודעות: 6
הצטרף: ו' יוני 14, 2019 1:26 pm

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי את פתח לו » ו' יוני 14, 2019 3:01 pm

חכמת המסכן כתב: אינם רלוונטיים בימינו (כגון קטניות בפסח וכדו')

מדוע קטניות לא רלוונטי בזמנינו?

חכמת המסכן
הודעות: 6
הצטרף: ו' יוני 14, 2019 12:51 am

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי חכמת המסכן » ו' יוני 14, 2019 3:08 pm

את פתח לו כתב:
חכמת המסכן כתב: אינם רלוונטיים בימינו (כגון קטניות בפסח וכדו')

מדוע קטניות לא רלוונטי בזמנינו?

לפי דעת הפר"ח וכן כתב הטור בטעם האוסרים (אם כי חלק עליהם) הטעם הוא משום שבעבר הם היו גדלים בשדות קרובות וכן היו נארזים באותם שקים אמנם מצינו דעות בראשונים שהאיסור הוא משום דדמי לחמץ וטעם זה שייך גם בימינו

חכמת המסכן
הודעות: 6
הצטרף: ו' יוני 14, 2019 12:51 am

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי חכמת המסכן » ו' יוני 14, 2019 3:18 pm

שוב ראיתי דכתב הערוך השולחן אור"ח (תנ"ג ד')להדיא וז"ל דאף דמדינא מותר לכול קטניות וכל מיני אורז בפסח עיי"ש שכתב לאסור מטעם תוקף גזירה ואולי זה שייך אף לנידון המקורי הנידון בדף הזה

את פתח לו
הודעות: 6
הצטרף: ו' יוני 14, 2019 1:26 pm

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי את פתח לו » ו' יוני 14, 2019 3:21 pm

חכמת המסכן כתב:
את פתח לו כתב:
חכמת המסכן כתב: אינם רלוונטיים בימינו (כגון קטניות בפסח וכדו')

מדוע קטניות לא רלוונטי בזמנינו?

לפי דעת הפר"ח וכן כתב הטור בטעם האוסרים (אם כי חלק עליהם) הטעם הוא משום שבעבר הם היו גדלים בשדות קרובות וכן היו נארזים באותם שקים אמנם מצינו דעות בראשונים שהאיסור הוא משום דדמי לחמץ וטעם זה שייך גם בימינו

גם בזמנינו באורז למשל יש בעיה חמורה שהדבר נארז בבתי אריזה שהם גם של חיטה ויכול להשתרבב גרעיני חיטה לאורז (כך שמעתי שבאורז יש בעיה חמורה)

חכמת המסכן
הודעות: 6
הצטרף: ו' יוני 14, 2019 12:51 am

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי חכמת המסכן » ו' יוני 14, 2019 3:28 pm

את פתח לו כתב:
חכמת המסכן כתב:
את פתח לו כתב:
חכמת המסכן כתב: אינם רלוונטיים בימינו (כגון קטניות בפסח וכדו')

מדוע קטניות לא רלוונטי בזמנינו?

לפי דעת הפר"ח וכן כתב הטור בטעם האוסרים (אם כי חלק עליהם) הטעם הוא משום שבעבר הם היו גדלים בשדות קרובות וכן היו נארזים באותם שקים אמנם מצינו דעות בראשונים שהאיסור הוא משום דדמי לחמץ וטעם זה שייך גם בימינו

גם בזמנינו באורז למשל יש בעיה חמורה שהדבר נארז בבתי אריזה שהם גם של חיטה ויכול להשתרבב גרעיני חיטה לאורז (כך שמעתי שבאורז יש בעיה חמורה)

עכ"פ בשאר דוגמאות

את פתח לו
הודעות: 6
הצטרף: ו' יוני 14, 2019 1:26 pm

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי את פתח לו » ו' יוני 14, 2019 3:34 pm

אוצר החכמה כתב:נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

ולעשות מהשו''ע אידיוט ח''ו זה ממש המבזה וכו' אין רפואה וכו' רח''ל

עובר ושב
הודעות: 1440
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי עובר ושב » ש' יוני 15, 2019 11:20 pm

חכמת המסכן כתב:יש מקום באופן כללי לשקול על האיסור בכל מיני סוגיות שכבר אינם רלוונטיים בימינו (כגון קטניות בפסח וכדו')


בחכמי מרוקו מובא החילוק (יעויין בסדרת הספרים הנפלאים "דברי שלום ואמת" להגר"ש טולדנו) בין מרוקו לאשכנז, שבמרוקו נהגו באיסור הקטניות (ולא רק קטניות אלא גם בסוכר ובדברים נוספים) מחמת אילוצי הזמן, כיוון שלא היה ניתן להשיג בהכשר, וממילא אין צורך להחמיר בזה בארץ, ואף התרת נדרים לא צריך כי אין זה מנהג אלא שנמנעו מזה באופן זמני עד שיהיה ניתן להשיג בהכשר (כמו שיש הנמנעים מאכילת תירס ונוהגים בזה שנים רבות, בוודאי שנתיר להם לאכול תירס מגידול מיוחד ללא תולעים).

אבל באשכנז היתה זו תקנה שתיקנו וקיבלו עליהם, והם צריכים להמשיך במנהג אבותיהם ולאסור גם בארצנו הקדושה את הקטניות. וכדכתב מהרי"ל, "דכל דגזרו רבנן, העובר עליו חייב מיתה ועובר על לא תסור מן הדבר אשר יורוך", ובשו"ת חת"ס "ושם גדרו גדרם שם נתפשט ונתקבלה גזירתם באמת". ובערוך השולחן: "כיון שקבלו אבותינו משום גדר, מדין תורה אסור לבטל, והמפקפקים והמקילים בזה, מעידין על עצמן שאין בהם יראת שמים ויראת חטא ואין בקיאין בדרכי התורה".

אמנם יש גם מהאשכנזים שקראו לבטל זאת, וכתב היעב"ץ: "האריך אדמ"ו הה"ג נר"ו ע"ד מיני קטניות לבטל המנהג. ותמיהני על כל גאוני הדור אשר היו לפנינו שלא שמו אל לבם לדבר הזה לבטל מנהג ממש שאין רוב הצבור יכולין לעמוד בו. ולא עוד שהיו מוסיפין. ואסרו כמה מינים מפני שדומין לקטניות".

"מעיד אני על אבא מארי הגאון (החכם צבי) ז"ל, שכמה צער נצטער אותו צדיק על מנהג האשכנזים להמנע מאכילת אורז וקטניות בפסח, והיה אומר, אי איישר חילי אבטליניה למנהג גרוע הלז, שהוא חומרא דאתי לידי קולא, שיוצא ממנו חורבא ומכשול להכשל באיסור חמץ גמור, כי מתוך שאין אורז ומיני קטניות מצויים להם לאכול ולשבוע, צריכים לאפות מצה הרבה מאוד, ואין נזהרים בעיסה כדת וכהלכה, ועוד שנמנעים משמחת יום טוב מסיבת חומרא כזו שאין לה טעם ולא ריח, ואשרי שיאחז צדיק דרכו וניפץ חומרות אלו אל הסלע".

עובר ושב
הודעות: 1440
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי עובר ושב » ש' יוני 15, 2019 11:24 pm

את פתח לו כתב:גם בזמנינו באורז למשל יש בעיה חמורה שהדבר נארז בבתי אריזה שהם גם של חיטה ויכול להשתרבב גרעיני חיטה לאורז (כך שמעתי שבאורז יש בעיה חמורה)


יש בעיות גם בזמננו, אבל יש גם פתרונות - יש הכשרים מעולים והשגחה קפדנית.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17128
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 16, 2019 12:07 am

את פתח לו כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

ולעשות מהשו''ע אידיוט ח''ו זה ממש המבזה וכו' אין רפואה וכו' רח''ל


לעיל הסברתי שלדעתי זה תקלה ולא ח"ו זדון אז אפשר להיות יותר עדינים.

בברכה המשולשת
הודעות: 10182
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יוני 16, 2019 8:28 am

עובר ושב כתב:
את פתח לו כתב:גם בזמנינו באורז למשל יש בעיה חמורה שהדבר נארז בבתי אריזה שהם גם של חיטה ויכול להשתרבב גרעיני חיטה לאורז (כך שמעתי שבאורז יש בעיה חמורה)


יש בעיות גם בזמננו, אבל יש גם פתרונות - יש הכשרים מעולים והשגחה קפדנית.


נכב"ב
viewtopic.php?f=27&t=45310&hilit=%D7%A2%D7%99%D7%93%D7%90%D7%9F#p538241

גל גל
הודעות: 112
הצטרף: ד' יוני 27, 2018 9:13 pm

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי גל גל » א' יוני 16, 2019 11:00 am

אוצר החכמה כתב:
את פתח לו כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון. ובאמת יש גם דעות אחרות בעניין. אבל לעשות מכל ישראל שמקפידים בזה, ע"פ רבותינו כולם, אידיוטים שהולכים בחולצות קצרות בקוטב כי סבא שלהם גר במדבר זה מרגיז.

ולעשות מהשו''ע אידיוט ח''ו זה ממש המבזה וכו' אין רפואה וכו' רח''ל


לעיל הסברתי שלדעתי זה תקלה ולא ח"ו זדון אז אפשר להיות יותר עדינים.


כדי להסביר את דבריי. ברור שאף אחד לא התכוון להפוך שום פוסק לאדיוט. המשל בא להעביר עיקרון כללי, שלפעמים שינויים בהלכה זה דבר טוב ונכון כי כך כוונת חז''ל, לא צריך לאבד את הראש...

גל גל
הודעות: 112
הצטרף: ד' יוני 27, 2018 9:13 pm

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי גל גל » א' יוני 16, 2019 11:01 am

חכמת המסכן כתב:יש מקום באופן כללי לשקול על האיסור בכל מיני סוגיות שכבר אינם רלוונטיים בימינו (כגון קטניות בפסח וכדו') אכן ודאי שהסמכות להתיר דברים כאלו לא ניתנת לכותב הנכבד כי אם לפוסקי ההלכה הגדולים וכ"ש כאשר יש לנו את ניסיון העבר כאשר התנועה הרפורמית החלה את דרכה משינויים לגיטימיים (כגון ביטול היקום פורקן)


אתה צודק... אבל יש לחלק בין מצוות לסכנות ורפואות. כאשר מדובר בדבר של סכנה, לא צריך לדעתי להיאחז בקרנות המזבח ולשמור על האיסור בכל תוקף...

יואל שילה
הודעות: 501
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי יואל שילה » א' יוני 16, 2019 4:33 pm

האם אין מקום לומר שמה שלא מזיק לשום גוי כיום - כנראה שלא מזיק גם לישראל [קשה להניח שעל כל דבר ניתן לדחות שחביל גופייהו]?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17128
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 16, 2019 4:36 pm

ומה היה בזמן הגמרא?

יושב ירושלים
הודעות: 581
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' יוני 16, 2019 10:45 pm

זה הזיק. [אני בשונה מכל המאמינים האדוקים כן מאמין לחז"ל, וכשהם אמרו על דבר שהוא מסוכן זה אומר שהוא באמת היה מסוכן].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17128
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 16, 2019 11:07 pm

ואם גם כך סבור הרב שילה, למה רוצה הרב יואל שילה להתיר היום? כי נשתנו הטבעים ולא בגלל שהוברר שלא הזיק. ואם כן מאן יימר שלא ישתנו מחר לצד אחר ויחזור דבר לקלקולו?

יושב ירושלים
הודעות: 581
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יוני 17, 2019 8:00 am

אוצר החכמה כתב:ואם גם כך סבור הרב שילה, למה רוצה הרב יואל שילה להתיר היום? כי נשתנו הטבעים ולא בגלל שהוברר שלא הזיק. ואם כן מאן יימר שלא ישתנו מחר לצד אחר ויחזור דבר לקלקולו?

אין שום הגיון להסתכל על כל הוראה רפואית שהובאה בתלמוד כגזירת חכמים, בשונה מגילוי שנשנו בו משניות וברייתות רבות לדון בגדריו ותנאיו, שבזה יש סברא גדולה לומר כמו שמוסרים בשם הגר"א.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17128
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 17, 2019 8:26 am

איך אתה יכול לומר אין שום הגיון כנגד סתימת כל הפוסקים ומנהג כל ישראל?

ביקורת תהיה
הודעות: 963
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' יוני 17, 2019 10:41 am

הורודנאי כתב:איפה זה מתנגש עם י"ג עיקרים?
וּמִלַּת 'אֶפִּיקוֹרוֹס' הִיא אֲרָמִית, עִנְיָנָהּ מִי שֶׁמַּפְקִיר וּמְבַזֶּה אֶת הַתּוֹרָה אוֹ לוֹמְדֶיהָ. וּלְפִיכָךְ קוֹרִין בְּזֶה הַשֵּׁם כֹּל שֶׁאֵינוֹ מַאֲמִין בִּיסוֹדֵי הַתּוֹרָה, אוֹ מִי שֶׁמְּבַזֶּה הַחֲכָמִים, אוֹ אֵיזֶה תַּלְמִיד חָכָם שֶׁיִּהְיֶה, אוֹ רַבּוֹ. (הקדמת הרמב"ם לפרק חלק)

יושב ירושלים
הודעות: 581
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יוני 17, 2019 12:49 pm

אוצר החכמה כתב:איך אתה יכול לומר אין שום הגיון כנגד סתימת כל הפוסקים ומנהג כל ישראל?

לא ידוע לי על מישהו שמקפיד לא לאכול ירק חי קודם ארבע שעות דבר שנאמר בתלמוד בצורה הרבה יותר ברורה מאשר איסור אכילת דג ובשר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17128
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 17, 2019 1:40 pm

יפה. זה הוכחה ניצחת לטענתי. שמה שכתבו הפוסקים ונהגו ישראל צריך לעשות ולא להתיישב ולהחליט לבד מה לעשות.

יושב ירושלים
הודעות: 581
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יוני 17, 2019 2:08 pm

אתה כתבת לעיל שלהולכים בדרך הגר"א אין צורך בהסברים, האם אתה סובר כך גם לגבי שאר הרפואות בתלמוד [וכהדוגמא שהזכרתי לעיל]?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17128
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם באמת אסור לאכול בשר ודג ביחד?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 17, 2019 2:19 pm

הרפואות בתלמוד עיקר כוונתם על פנימיות הדברים כמו שהארכנו פה בפורום בנושא הזה.
יש דברים שחז"ל אמרו והם עצות ורפואות ויש דברים שהפכו להלכה. ברגע שמדובר בהלכה חלים על העניין כללי ההלכה. ועל זה לשיטת הגר"א כל ענייני ההלכה בטל הטעם לא בטל הדין.
מה ההבחנה מה הפך להלכה ומה לא? בעיקר התייחסות הפוסקים לעניין כי מסורת הדורות והפסיקה בעניינים היא הדבר המרכזי שנותן לנו את ציור הדברים. כך שעניין אכילת ירק חי שלא עבר במשך הדורות בפוסקים ובמנהג אינו נחשב כהלכה ואכילת בשר ודג כן.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 27 אורחים