מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אם כעבדים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 7658
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

אם כעבדים

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יוני 16, 2019 6:52 pm

הריני מצרף לעיונכם מקבץ קצר (מדגמי) של ציטוטים מתוך המקורות.

ספרי במדבר פרשת שלח פיסקא קטו כתב:למה מזכירים יציאת מצרים על כל מצוה ומצוה משל למה הדבר דומה למלך שנשבה בן אוהבו וכשפדאו לא פדאו לשום בן חורין אלא לשום עבד שאם יגזור ולא יהיה מקבל עליו יאמר לו עבדי אתה כיון שנכנס למדינה אמר לו נעול לי סנדליי וטול לפני כלים להוליך לבית המרחץ התחיל הבן ההוא מנתק הוציא עליו שטר ואמר לו עבדי אתה כך כשפדה הקדוש ברוך הוא את זרע אברהם אוהבו לא פדאם לשום בנים אלא לשום עבדים כשיגזור ולא יהיו מקבלים עליהם יאמר להם עבדיי אתם כיון שיצאו למדבר התחיל לגזור עליהם מקצת מצוות קלות ומקצת מצוות חמורות כגון שבת ועריות ציצית ותפילין התחילו ישראל להיות מנתקים אמר להם עבדיי אתם על מנת כן פדיתי אתכם על מנת שאהיה גוזר ואתם מקיימים.


רש"י פרשת ואתחנן כתב:וזכרת כי עבד היית וגו', על מנת כן פדאך שתהיה לו עבד ותשמור מצותיו.


רמב"ן פרשת יתרו כתב:וטעם מבית עבדים - שהיו עומדים במצרים בבית עבדים, שבויים לפרעה, ואמר להם זה שהם חייבין שיהיה השם הגדול והנכבד והנורא הזה להם לאלהים, שיעבדוהו, כי הוא פדה אותם מעבדות מצרים, כטעם עבדי הם אשר הוצאתי אותם מארץ מצרים.


(תלמידי) רבינו יונה על הרי"ף ריש ברכות כתב:איזהו בן העוה"ב זה הסומך גאולה של ערבית לתפלה של ערבית. י"ל וכי מפני שסומך גאולה לתפלה יש לו שכר כל כך שיהיה בן עוה"ב ואומר מורי הרב שהטעם שזוכה לשכר גדול כזה מפני שהקב"ה כשגאלנו והוציאנו ממצרים היה להיותנו לו לעבדים שנא' כי עבדי הם אשר הוצאתי אותם מארץ מצרים ובברכת גאל ישראל מזכיר בה החסד שעשה עמנו הבורא והתפלה היא עבודה כדאמרינן (בב"ק דף צב ב) ועבדתם את ה' אלהיכם זו היא תפלה וכשהוא מזכיר יציאת מצרים ומתפלל מיד מראה שכמו שהעבד שקונה אותו רבו חייב לעשות מצות רבו כן הוא מכיר הטובה והגאולה שגאל אותו הבורא ושהוא עבדו ועובד אותו וכיון שמכיר שהוא עבדו מפני שגאלו ועושה רצונו ומצותיו נמצא שבעבור זה זוכה לחיי העולם הבא.


של"ה פרשת לך לך כתב:והנה בשבעים נפש ירדו אבותינו למצרים (דברים י, כב), ונזדככו שם, ועבדים היו במצרים, ולקחם הקדוש ברוך הוא מעבדות מצרים להיות לו יתברך לעבדים, כמו שנאמר (ויקרא כה, מב) 'כי עבדי הם' וגו'. וכוונת הענין הוא, רצה הקדוש ברוך הוא להטביע בלבם ענין העבדות, להרגילם בעבדות, כדי שיהיה להם נקל אחר כך לעבודת הבורא יתברך ולקיים התורה לעבדה ולשמרה. וזהו שאמר (שמות כ, ב; דברים ה, ו) 'אנכי ה' אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים', כלומר, כדי שתהיו עבדים.


*

לעומת זאת יש שטענו אחרת,

רבינו יונה מביא את הפסוק, כי עבדי הם אשר הוצאתי אותם מארץ מצרים. אבל אם מותר לי לומר, הפסוק הזה הוא יחיד במינו. לא במקרה הביא אותו רבינו יונה. הוא הפסוק היחיד בתורה שמדבר על כך שיציאת מצרים עושה אותנו לעבדים. בכל מקום בתורה כאשר הקב"ה בא לתבוע או לבקש שנעשה מצוות ונקיים את התורה ונתרחק מעבודה זרה, הוא בשום מקום לא אומר שהסיבה שאנחנו צריכים לקיים את המצוות היא בגלל שאנחנו שייכים לקב"ה, כי הוא הוציא אותנו ממצרים.


עצם הברית שהייתה בהר סיני מוכיחה כמאה עדים שאנחנו לא עבדים. לו היינו עבדים, לא היה מקום לכרות ברית. איפה יש ברית בין אדון לעבדו? כשאדם הוא עבד, לא שייך לכרות אתו ברית. העבד במהותו הוא עם הדומה לחמור. כשחז"ל אמרו, עם הדומה לחמור, הם לא התכוונו לדבר על העבדים לפי טבעו של האדם. לפני שהאדם היה עבד, הוא היה בן חורין, ואז הוא לא היה דומה לחמור. כשהוא נמכר לעבד, אופייו לא השתנה. עם הדומה לחמור זה מדבר על מצב משפטי. מצב בו אדם הפך להיות כלי, להיות חפצא. במצב הזה, לא תופסים קידושין. עבד אין לו קידושין, כי עבד לא יכול לכרות ברית.


בשום מקום הקב"ה לא מנמק את חובת קיום המצוות בכך שעמ"י הם עבדיו ושייכים לו, אלא במקום אחד בלבד, כשהוא אוסר עליהם להימכר לצמיתות לאדם אחר. (זו טענה שתלויה בפרשנות, כי לדוגמא, יש מפרשים שמסבירים את "אנכי ה' אלקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים", שהכוונה שקניתי אתכם לעבדים, והבאתי את זה בהרחבה באוצר מפרשי התורה, אבל לגיטימי לפרש את זה באופנים נוספים ושונים). ממילא, לפי טענה זו, אין הכוונה שיהודי איננו עבד ה', חלילה חלילה, אלא שהמחויבות לקיום המצוות איננה נובעת בעיקרה מתוך עבדות אלא מתוך נאמנות לברית שכרת ה' עם אבותינו ואיתנו.


*

לענ"ד אם מתבוננים היטב במה שהבאתי לעיל מדברי חז"ל והראשונים, (ויש עוד הרבה כהנה), לא זו בלבד שהמסקנה היא אחרת, אלא בדברים בעצמם מונחת גם הפירכא לטענה ההפוכה, (זאת המופיעה בציטוט הראשון והשלישי, ובשלישי כבר עמד בסוגריים על חלישות הטענה).

כי הנה האיזכור התדירי של יצי"מ בהרבה מצוות בא להעמיד את הענין הזה, כך מלמדים חז"ל. הפתיחה של עשרת הדיברות היא בדיוק בנקודה הזאת, כפי שכתבו הרבה ראשונים. היחס הזה הוא ג"כ יסודי בכל הגישה לתפילה, לשיטת רבינו יונה. ואף התהוות העם בכור המצרי מעיקרא לא באה אלא כדי לחדד ולהרגיל את התחושה המדוייקת, כמבואר בשל"ה, ועוד.

כך לענ"ד.

אלא שאני מרגיש שהסוגיא עדיין לא מוצתה, (והכותרת שבחרתי לאשכול, משקפת את הדילמה...), ולפיכך אני מזמין את שאר החברים לדון בנושא המדובר.

כפותח האשכול אולי יורשה לי לבקש, שהדיון יתנהל בכבוד ובדרך ארץ. ודי בזה.

נוטר הכרמים
הודעות: 5500
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' יוני 16, 2019 8:29 pm

קשה לי להבין את הדיון, הרי יש בלי סוף חזלי"ם על החיובי עבדות לד' ית"ש, וגם נגזרים מכך מצוות ואזהרות כמו האיסור להיות עבד לעבדים, ממכרת עבד, לא תרדו בו בפרך. גם פסוקים לא חסר על כך שאנחנו עבדים, כמו 'ואם אדון אני איה מוראי' ועוד, ולעומת זאת יש לנו את שיר השירים...
אז יש בחינות, ומה הסתירה. כעת, מה המחייב המרכזי, זו השאלה העתיקה של יראה ואהבה. עבדות זה גם סוג של עבודה מיראה. יראת אדון. ומה חידוש?

לענין
הודעות: 2089
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי לענין » א' יוני 16, 2019 8:50 pm

נוטר הכרמים כתב:קשה לי להבין את הדיון, הרי יש בלי סוף חזלי"ם על החיובי עבדות לד' ית"ש, וגם נגזרים מכך מצוות ואזהרות כמו האיסור להיות עבד לעבדים, ממכרת עבד, לא תרדו בו בפרך. גם פסוקים לא חסר על כך שאנחנו עבדים, כמו 'ואם אדון אני איה מוראי' ועוד, ולעומת זאת יש לנו את שיר השירים...
אז יש בחינות, ומה הסתירה. כעת, מה המחייב המרכזי, זו השאלה העתיקה של יראה ואהבה. עבדות זה גם סוג של עבודה מיראה. יראת אדון. ומה חידוש?


סליק לרישיה דקרא.

ח. רוזנברג
הודעות: 122
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » א' יוני 16, 2019 11:56 pm

הפנו אותי לאשכול זה שציטטו אותי כאן.
ייש"כ על פתיחת הנידון בצורה הראויה וד"ל.

לעצם העניין,
אין ספק שיש מקורות לכאן ולכאן, וכפי שהובא בציטוט לעיל שגם על פירושי הפסוקים יש וויכוחים (ויעוי' באוצר מפרשי התורה שמות כ, ב), כך שהנידון לעולם איננו מוחלט, אלא מה העיקר ועל מה הדגש.
כשמדובר על התמונה הכוללת, יש שמציגים תמונה שהעיקר הוא היחס של הקשר בין עמ"י לקב"ה, קשר של אהבה ונאמנות כאב ובן או כדוד ורעיה, ויש שמציגים תמונה שהעיקר הוא יחס של עבדות והתבטלות כעבד לאדון. כאמור לעיל, ברור שיש מקום לשני הצדדים והשאלה היא מה העיקר. אני כשלעצמי אינני יודע להחליט ע"פ המקורות מה העיקר. אני כן יודע מה מחזק אותי ומביא אותי לרצות להיות יהודי טוב יותר, להתפלל בכוונה, לדקדק במצוות וכו'.

בנוסף, חשוב להדגיש שמהראמ"פ שמעתי עשרות פעמים, שכל הנידון הזה הוא שלא בשעת ניסיון, אבל בשעת ניסיון אין עצה ואין תבונה נגד ה' וכו'. וכבר אמרו כן בירושלמי: עשה מאהבה ועשה מיראה, עשה מאהבה שאם באת לשנוא דע כי אתה אוהב ואין אוהב שונא, עשה מיראה שאם באת לבעט דע שאתה ירא ואין ירא מבעט.

[כמובן שאני כותב הכל על דעתי בלבד, ולא בשם אף אחד אחר, ועי' רמב"ם הל' ת"ת ה, ט: "ולא יאמר דבר שלא שמע מרבו עד שיזכיר שם אומרו" ובכס"מ שם]

סגי נהור
הודעות: 3339
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 17, 2019 12:27 am

ישנו חיבור עצום ומופלא בשם "המשך תרס"ו". חיברו אדמו"ר מוהרש"ב מליובאוויטש זי"ע. ושם דן באריכות במתיקות ובעומק רב בשתי צורות היחס שבין ישראל וקודשא בריך הוא, בחינת בן ובחינת עבד, המכוונים כנגד שני השמות ישראל (בני בכורי ישראל) ויעקב (עבדי יעקב), בהבדלים ביניהם וביתרון שבכל אחד מהם. ושם גם מבחין בין שני סוגי עבד, "עבד פשוט" ו"עבד נאמן". והמבקש להעמיק בנושאים אלה עד תכליתם יטעם ויראה כי מתוק האור וטוב לעינים לראות את השמש.

שום בעל בכי
הודעות: 65
הצטרף: א' מאי 06, 2018 11:35 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי שום בעל בכי » ב' יוני 17, 2019 2:58 pm

ח. רוזנברג כתב:לעצם העניין,
אין ספק שיש מקורות לכאן ולכאן, וכפי שהובא בציטוט לעיל שגם על פירושי הפסוקים יש וויכוחים (ויעוי' באוצר מפרשי התורה שמות כ, ב), כך שהנידון לעולם איננו מוחלט, אלא מה העיקר ועל מה הדגש.
כשמדובר על התמונה הכוללת, יש שמציגים תמונה שהעיקר הוא היחס של הקשר בין עמ"י לקב"ה, קשר של אהבה ונאמנות כאב ובן או כדוד ורעיה, ויש שמציגים תמונה שהעיקר הוא יחס של עבדות והתבטלות כעבד לאדון. כאמור לעיל, ברור שיש מקום לשני הצדדים והשאלה היא מה העיקר. אני כשלעצמי אינני יודע להחליט ע"פ המקורות מה העיקר. אני כן יודע מה מחזק אותי ומביא אותי לרצות להיות יהודי טוב יותר, להתפלל בכוונה, לדקדק במצוות וכו'.


שמא הגיע הזמן להידרש ללב הענין - - -

כיצד אפשר להכריע מהו העיקר
האם ההכרעה היא רק מסברא, או על פי המסורת, או בכל זאת מכח המקורות,
ואולי בצירוף ושיקלול של כל הנ"ל
ומיהו בר סמכא לקבוע.

דגש קל לכאן או לשם - מלכתחילה זה לא כ"כ קריטי,
אבל קביעת 'עיקריות' של צד א' באופן שישלול כמעט טוטאלית את צד ב'
("לו היינו עבדים לא היה מקום לכרות ברית")
על פי מה?

"מה מחזק אותי ומביא אותי" וכולי, זה רעיון מצוין(!) במה שנוגע להנהגה המעשית, אבל הענין העקרוני עדיין לא יוכרע.

מצפה להמשך הדיון בנעימות ורוגע.

ח. רוזנברג
הודעות: 122
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ב' יוני 17, 2019 4:01 pm

אני באמת לא יודע לענות על השאלה.
מן הסתם מדובר בשקלול של מקורות והבנות [והרי הבנת המקורות גם היא ע"פ סברא]. כשת"ח אומר דעה, לא בהכרח שהוא מעתיק אותה מספר פלוני, אלא שכך עלה לו מלימוד התורה, וצירוף של חלקי התורה השונים, והעמקה בהם.
עכ"פ אם רוצים תשובה ברורה צריך לשאול את בעל השמועה.

קרית מלך
הודעות: 326
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' יוני 17, 2019 4:47 pm

ח. רוזנברג כתב:אני באמת לא יודע לענות על השאלה.
מן הסתם מדובר בשקלול של מקורות והבנות [והרי הבנת המקורות גם היא ע"פ סברא]. כשת"ח אומר דעה, לא בהכרח שהוא מעתיק אותה מספר פלוני, אלא שכך עלה לו מלימוד התורה, וצירוף של חלקי התורה השונים, והעמקה בהם.


כבר אמרו ש"יראה לי" של הרמב"ם חזק יותר מכל ראיה אחרת.

דרומי
הודעות: 5046
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי דרומי » ב' יוני 17, 2019 5:11 pm

לשלימות הדיון (אף שאינו ממש מאותו הענין), כדאי אולי לצטט את דברי האדרא רבה (שאומרים בתיקון ליל שבועות):

"חדי ר' שמעון ואמר, 'ה' שמעתי שמעך יראתי' - אמר: התם יאות הוא למהוי דחיל, אנן בחביבותא תליא מילתא, שנאמר 'ואהבת את ה"א', וכתיב 'מאהבת ה' אתכם', וכתיב 'אהבתי אתכם אמר ה''".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17385
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 17, 2019 5:16 pm

שאלתי פעם ואני שואל שוב. כנראה אני טמבל ולא מבין את מה שכולכם מבינים אולי תסבירו לי.

מי אמר שזה משהו שצריך בו הכרעה. מה לא טוב לומר שיש שתי בחינות גם זו וגם זו?
ולמה השאלה היא מה העיקר מי אמר שיש עיקר וטפל בדבר הזה?

אגב גם בפתיחת האידרא זה כך. וכי ר"ש אוחז באיזה עיקר שחבקוק לא הבינו? כל דבר בעתו ובזמנו.

יותם
הודעות: 137
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי יותם » ב' יוני 17, 2019 5:24 pm

אוצר החכמה כתב:שאלתי פעם ואני שואל שוב. כנראה אני טמבל ולא מבין את מה שכולכם מבינים אולי תסבירו לי.

מי אמר שזה משהו שצריך בו הכרעה. מה לא טוב לומר שיש שתי בחינות גם זו וגם זו?
ולמה השאלה היא מה העיקר מי אמר שיש עיקר וטפל בדבר הזה?

אגב גם בפתיחת האידרא זה כך. וכי ר"ש אוחז באיזה עיקר שחבקוק לא הבינו? כל דבר בעתו ובזמנו.

אתה לא רוצה לדעת מה היחס העיקרי בינך לבין הרבש"ע?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17385
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 17, 2019 5:27 pm

אני לא מבין את המילים האלה. מה הכוונה העיקרי? ואולי אני לא מבין בכלל. מה הכוונה היחס ביני ובין בורא עולם?
אם תואיל בטובך. תן לי דוגמאות למילה יחס בין דבר לדבר שמעין זה אתה מדבר על היחס ביני לבין בורא עולם.

יותם
הודעות: 137
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי יותם » ב' יוני 17, 2019 5:46 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את המילים האלה. מה הכוונה העיקרי? ואולי אני לא מבין בכלל. מה הכוונה היחס ביני ובין בורא עולם?
אם תואיל בטובך. תן לי דוגמאות למילה יחס בין דבר לדבר שמעין זה אתה מדבר על היחס ביני לבין בורא עולם.

נניח שאני עובד בחברה של אבא שלי, וגם גר לידו. יש לנו מערכת יחסים של עובד מעביד, של שכנים וכמובן של אב ובנו.
האם יש ספק שחשוב לי מאוד לדעת מה היחס העיקרי בינינו?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17385
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 17, 2019 6:07 pm

תודה על הדוגמה.
מצד אחד היא מדגימה למה אין בכלל יחס עיקרי. כי יכול להיות שבמקום העבודה אין התייחסות לעובדה שהוא אביך הוא מתייחס אליך כאל כל עובד. ואם אתה לומד אצלו בישיבה ג"כ שם הוא אוהב אותך כאחד התלמידים. ובבית שם נראית אהבת האב לבנו בכל מקום לפי עניינו.
ומצד שני היא מסבירה את הטעות הבסיסית של העניין . בין אב לבן יש מערכת יחסים עיקרית שמושפעת על ידי המציאות. כי גם אם האב יגיד במקום העבודה אתה רק עובד שלי זה אינו נכון כי הוא באמת בנו של האב. אבל ביחס לקב"ה אין דבר כזה של מציאות שמגדירה את היחסים. מצד המציאות אין שום יחס בינינו ובין הבורא חוץ מזה שהוא סיבת הכל ובורא הכל. כל יחס בינינו ובין הבורא תלוי ברצונו בלבד. כך שאין יחס שלנו לבורא וודאי אין יחס עיקרי שלנו לבורא יש רק את מה שהבורא אמר עלינו. גם בני בכורי ישראל וגם עבדי הם.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 237
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' יוני 17, 2019 6:15 pm

לא נראה לי שהמבחן היחיד לאופי היחס הראוי לנו, הוא מה שכיח יותר בתנ"ך, זה מבט אחד בלבד.
כי יכול להיות שרצונו שיעשו המצוות והעבודה מצידנו כיחס בני ברית או בנים. כי בזה בחר לקרבינו אליו.
אמנם משציווה עלינו לעובדו, כמ"ש 'ועבדתם את ה"א', הרי אנו מצידנו מחוייבים להעמיד יחס של עבדים לפניו.
לא כבסיס ויסוד היחס אלא כצורת התיחסות.
והמבחן לזה הוא בדברי חז"ל ובתפילה, איזה יחס עם ישראל ראה להעמיד לפני ה' יותר.
בתפילה דומני שברור שהיחס כעבד לפני מלך הוא ברור ומוחלט מההלכה ומהנוסח.
(מצינו לשונות של אבינו בתפילה, אבל רובם ככולם יש להם סמיכות למלכנו. ולעומת זאת היחס כמלך ואדון הוא לאין שיעור הרבה יותר).
אבל יוכל הטוען לטעון שתפילה מהיותה עבודה אינה מבטאת בהכרח את היחס העיקרי שלנו לפני ה'. אלא רק את יחסינו לפניו בשעת עבודה זו תפילה.

יותם
הודעות: 137
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי יותם » ב' יוני 17, 2019 6:38 pm

אוצר החכמה כתב:תודה על הדוגמה.
מצד אחד היא מדגימה למה אין בכלל יחס עיקרי. כי יכול להיות שבמקום העבודה אין התייחסות לעובדה שהוא אביך הוא מתייחס אליך כאל כל עובד. ואם אתה לומד אצלו בישיבה ג"כ שם הוא אוהב אותך כאחד התלמידים. ובבית שם נראית אהבת האב לבנו בכל מקום לפי עניינו.

בלילה. כשהבן שוכב על יצוע בשלוה, מה היחס העיקרי שיש לו לאביו, של אב או של מעסיק?

ומצד שני היא מסבירה את הטעות הבסיסית של העניין . בין אב לבן יש מערכת יחסים עיקרית שמושפעת על ידי המציאות. כי גם אם האב יגיד במקום העבודה אתה רק עובד שלי זה אינו נכון כי הוא באמת בנו של האב. אבל ביחס לקב"ה אין דבר כזה של מציאות שמגדירה את היחסים. מצד המציאות אין שום יחס בינינו ובין הבורא חוץ מזה שהוא סיבת הכל ובורא הכל. כל יחס בינינו ובין הבורא תלוי ברצונו בלבד. כך שאין יחס שלנו לבורא וודאי אין יחס עיקרי שלנו לבורא יש רק את מה שהבורא אמר עלינו. גם בני בכורי ישראל וגם עבדי הם.

לו יהי, תחליף את הבן והאב באיש ואשתו. לא מציאות שכפויה עליהם אלא יחס שהם בחרו לכונן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17385
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 17, 2019 6:44 pm

הנקודה שאותה ציינתי הוא שאין באמת יחס בין הבורא לבני האדם. איש ואשתו הם שניהם בני אדם. בעצם היותם כאן יש ביניהם יחסים הם יכולים לבחור מה תהיה מערכת היחסים שלהם.
אני ממש מתקשה להבין את התפיסה הפשטנית הזאת ביחס ליחס בין הבורא והאדם.

יותם
הודעות: 137
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי יותם » ב' יוני 17, 2019 7:17 pm

אוצר החכמה כתב:הנקודה שאותה ציינתי הוא שאין באמת יחס בין הבורא לבני האדם. איש ואשתו הם שניהם בני אדם. בעצם היותם כאן יש ביניהם יחסים הם יכולים לבחור מה תהיה מערכת היחסים שלהם.
אני ממש מתקשה להבין את התפיסה הפשטנית הזאת ביחס ליחס בין הבורא והאדם.

אין יחס אמיתי בין הרבש"ע לעם ישראל?!

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1589
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי מאיר סובל » ב' יוני 17, 2019 8:03 pm

יותם כתב:
אוצר החכמה כתב:הנקודה שאותה ציינתי הוא שאין באמת יחס בין הבורא לבני האדם. איש ואשתו הם שניהם בני אדם. בעצם היותם כאן יש ביניהם יחסים הם יכולים לבחור מה תהיה מערכת היחסים שלהם.
אני ממש מתקשה להבין את התפיסה הפשטנית הזאת ביחס ליחס בין הבורא והאדם.

אין יחס אמיתי בין הרבש"ע לעם ישראל?!


כלפי הרבש"ע משולל לומר שיש משהו עיקרי ומזה נגזר שהצד הב' או הג' והד' וכ' הם טפלים.
הרי הצור תמים פעלו כי כל דרכיו !! משפט. הכל מאוחד. אין תפיסות מוגדרות כמו בעולמנו המצומצם על מקום וזמן ונפש.
ובשורש זה נאמר גם אלו ואלו דא"ח.
שמור וזכור בדיבור אחד, מקום ארון אינו מן המידה. וכו' וכו'.

ובאמת שנסחפתי מדי באריכות, כי לענ"ד זה כל כך דיון פילוסופי משולל ומנותק, שלא מקיימים בו מצוות תלמוד תורה. ואכן יש כאלו שמשקיעים ימים יקרים לדיונים כאלו, במקום ללמוד את התורה בעצמה וחבל על איבוד יקרות הימים להבל הבלים ולריק.

יותם
הודעות: 137
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי יותם » ב' יוני 17, 2019 8:17 pm

מאיר סובל כתב:
יותם כתב:
אוצר החכמה כתב:הנקודה שאותה ציינתי הוא שאין באמת יחס בין הבורא לבני האדם. איש ואשתו הם שניהם בני אדם. בעצם היותם כאן יש ביניהם יחסים הם יכולים לבחור מה תהיה מערכת היחסים שלהם.
אני ממש מתקשה להבין את התפיסה הפשטנית הזאת ביחס ליחס בין הבורא והאדם.

אין יחס אמיתי בין הרבש"ע לעם ישראל?!


כלפי הרבש"ע משולל לומר שיש משהו עיקרי ומזה נגזר שהצד הב' או הג' והד' וכ' הם טפלים.
הרי הצור תמים פעלו כי כל דרכיו !! משפט. הכל מאוחד. אין תפיסות מוגדרות כמו בעולמנו המצומצם על מקום וזמן ונפש.
ובשורש זה נאמר גם אלו ואלו דא"ח.
שמור וזכור בדיבור אחד, מקום ארון אינו מן המידה. וכו' וכו'.

ובאמת שנסחפתי מדי באריכות, כי לענ"ד זה כל כך דיון פילוסופי משולל ומנותק, שלא מקיימים בו מצוות תלמוד תורה. ואכן יש כאלו שמשקיעים ימים יקרים לדיונים כאלו, במקום ללמוד את התורה בעצמה וחבל על איבוד יקרות הימים להבל הבלים ולריק.

הדיון הפילוסופי הזה לא מעניין אותי אפילו במעט. כוונתי להנהגתו הגלויה לנו. ותמהני שצריך לבאר את זה בכלל.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1589
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי מאיר סובל » ב' יוני 17, 2019 8:25 pm

שתי ההנהגות גלויות לנו.
יש חולק על זה?

הפילוסופיה מתחילה בהנחה שמתוך כל ההנהגות צריך לבחור משהו עיקרי יותר.

יותם
הודעות: 137
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי יותם » ב' יוני 17, 2019 8:37 pm

מאיר סובל כתב:שתי ההנהגות גלויות לנו.
יש חולק על זה?

הפילוסופיה מתחילה בהנחה שמתוך כל ההנהגות צריך לבחור משהו עיקרי יותר.

אין כאן שום פילוסופיה.
הקב"ה מתנהג בהנהגה של קשר עם עם ישראל.
יש כמה פנים לקשר הזה.
שאלה חשובה היא מהו הפן העיקרי בקשר, מה פן שולי ומה בינתיים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17385
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 17, 2019 8:45 pm

הסברתי לעיל. הקשר המהותי היחיד בין הברא לנבראים הוא שהוא עשנו. כלומר שהוא ברצונו ברא את כל הבריאה. כל הגדרת קשר אחר נובעת מהנהגה מסויימת והקב"ה פעם נוהג כך ופעם אחרת. מי אמר שיש הנהגה אחת שהיא עיקרית והנהגות אחרות שהן לא עיקריות. כל הנהגה במקומה ובעניינה.

בספרי החכמה כגון ברמח"ל תמצא לפעמים התבטאות על הנהגה מסוימת שזו הנהגה עיקרית אבל אני לא חושב שזה נוגע לנושא הדיון כאן.

אוהב עמו
הודעות: 526
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי אוהב עמו » ב' יוני 17, 2019 10:37 pm

אינני מבין למה צריכה להיות הנהגה עיקרית והנהגה משנית?
ולכאורה כבר נחלקו התנאים האם בין כך ובין כך בניי הם או דווקא כשעושים רצונו של מקום, אז אפשר שאין דבר עיקרי קבוע ביחס כלל לעם ישראל ויחס לאדם הפרטי.

כדי להוציא את הדיון מהפילוסופיה אל עולם המעשי יותר, השאלה היא לכאורה מה מחייב אותנו אהבת אב לבנו או מחויבות עבד לרבו.

יותם
הודעות: 137
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי יותם » ב' יוני 17, 2019 11:34 pm

מצידי השאלה יכולה להיות: האם יש הנהגה עיקרית יותר מחברתה, וא"כ מהי?
נערך לאחרונה על ידי יותם ב ג' יוני 18, 2019 12:02 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

גם זו לטובה
הודעות: 2303
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' יוני 18, 2019 12:38 am

ח. רוזנברג כתב:הפנו אותי לאשכול זה שציטטו אותי כאן.
ייש"כ על פתיחת הנידון בצורה הראויה וד"ל.

לעצם העניין,
אין ספק שיש מקורות לכאן ולכאן, וכפי שהובא בציטוט לעיל שגם על פירושי הפסוקים יש וויכוחים (ויעוי' באוצר מפרשי התורה שמות כ, ב), כך שהנידון לעולם איננו מוחלט, אלא מה העיקר ועל מה הדגש.
כשמדובר על התמונה הכוללת, יש שמציגים תמונה שהעיקר הוא היחס של הקשר בין עמ"י לקב"ה, קשר של אהבה ונאמנות כאב ובן או כדוד ורעיה, ויש שמציגים תמונה שהעיקר הוא יחס של עבדות והתבטלות כעבד לאדון. כאמור לעיל, ברור שיש מקום לשני הצדדים והשאלה היא מה העיקר. אני כשלעצמי אינני יודע להחליט ע"פ המקורות מה העיקר. אני כן יודע מה מחזק אותי ומביא אותי לרצות להיות יהודי טוב יותר, להתפלל בכוונה, לדקדק במצוות וכו'.


צוטט לעיל
עצם הברית שהייתה בהר סיני מוכיחה כמאה עדים שאנחנו לא עבדים. לו היינו עבדים, לא היה מקום לכרות ברית. איפה יש ברית בין אדון לעבדו [ שום מקום הקב"ה לא מנמק את חובת קיום המצוות בכך שעמ"י הם עבדיו ושייכים לו, אלא במקום אחד בלבד, כשהוא אוסר עליהם להימכר לצמיתות לאדם אחר.]

א' כעת אתה אומר "הכל נכון והשאלה מה העיקר"?
ב' אפילו אם נקבל שאתה צודק ויודע מה מחזק אותך וכו', יתכן לדון לא רק מה יותר מניע להתפלל בכוונה, אלא מה האופן של העמידה לפני המקום וקיום מצוותיו וכו', ומי שלא קיים אצלו הרגש והיחס של עבדות, חסר לו חיסרון גדול.

יותם
הודעות: 137
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי יותם » ג' יוני 18, 2019 10:17 am

יהודי פשוט אני. מימים לימדוני כי השי"ת אוהב את עמו ישראל, חפץ בהם וכרת בריתו איתם. וראיתי בתורה ובנביאים ובחז"ל שמדברים הרבה על הקשר בין עם ישראל לקב"ה. והנה לא כל הנבואות בסגנון אחד. פעם בנים, פעם עבדים, פעם עם ומלכו, פעם בורא ונברא, פעם דוד ורעיה וכו'

ונשתאתי, מהו היחס בינינו לבין הרבש"ע, האמנם בליל של יחסים, הכולם שווים בהגדרת הקשר? וכשאעמוד לפניו לעבדו ולקיים מצוותיו, הלפני אבי אעמוד, אם לפני האדון, המלך או הדוד?

וע"כ הנותן לבו לתור בחכמה, יקרא בתורה, בנ"ך ובחז"ל וינסה לראות איזה תיאור של הקשר מרכזי יותר.

וכבר זכרו כאן שלשון עבדים לא נזכר בתורה במפורש כסיבת חובתנו לשום מצווה, אלא בהקשר של מניעת קנייננו לאחרים בממכרת עבד. וזו נראית לי ראיה פשוטה שאין התיאור של עבדים מרכזי כלל ביחס שלנו לעבודת השם. ויש עוד להאריך על תארי בורא, מלך, אב ודוד.
נערך לאחרונה על ידי יותם ב ג' יוני 18, 2019 10:53 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

דרומי
הודעות: 5046
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 18, 2019 10:47 am

מאז שניתנה התורה עד היום עברו יותר משלושת אלפי שנים וכבר דנו בנושא זה בספרי המחשבה, המוסר והחסידות.

המחשבה כאילו כבוד הרב 'יותם' וחבורתא דיליה הוא הראשון שעלה על התגלית הנפלאה וגילה את החקירה המדהימה בדבר הקשר בין ישראל לקב"ה היא מחשבה ילדותית ושקרית.

יותם
הודעות: 137
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי יותם » ג' יוני 18, 2019 10:51 am

רק ילדותית ושקרית? וכי לא אינפנטילית ואפיקורסית?

דרומי
הודעות: 5046
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 18, 2019 10:52 am

בעיניי 'ילדותית ושקרית' זה גנאי גדול יותר מאשר 'אפיקורסית'.

יותם
הודעות: 137
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי יותם » ג' יוני 18, 2019 10:54 am

א"כ זכינו לגנאי הגדול מכולם. ב"ה.

דרומי
הודעות: 5046
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 18, 2019 11:25 am

לא באתי לגנות באופן אישי ח"ו, ובפרט שבוודאי יש לך זכות אבות כו'.

ההתבטאות שלי כוונה לדיעה שהובעה כאן ובאשכולות נוספים, שהזכירה לי ילד קטן שמתערב בענינים של גדולים ושואל כל מיני שאלות מצחיקות, כשהוא לא מפנים את גודל הפער שבין תפיסתו הקטנונית לבין המרחב וההבנה שהם רכשו לאחר עמל של שנים.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 237
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' יוני 18, 2019 11:31 am

יורשה להעיר,
לא צריך זכות אבות בשביל לא לספוג אלימות מילולית.
ביחוד כשאתה מכניס מחשבות בלבו של הרב יותם ושוב תוקף אותם.
לגופו של דיון הבעתי את דעתי לעיל והיא לא משתווה עם דרכו של הרב יותם.
אם יש לך מה לתרום לדיון מספרי חכמי המחשבה המוסר והחסידות אני אשמח לשמוע.

יותם
הודעות: 137
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי יותם » ג' יוני 18, 2019 11:32 am

ח"ו ח"ו

סגי נהור
הודעות: 3339
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 18, 2019 11:59 am

שמואל שלומוביץ כתב:אם יש לך מה לתרום לדיון מספרי חכמי המחשבה המוסר והחסידות אני אשמח לשמוע.

אני אתרום נקודה מספר התניא, שכן מבואר שם (ח"א פרק מא):
שכל אדם צ"ל בשתי בחי' ומדרגות והן בחי' עבד ובחי' בן.

ומבאר:
אם לומד ומקיים המצוה באהבה לבדה כדי לדבקה בו על ידי תורתו ומצותיו אינה נקראת בשם עבודת העבד, והתורה אמרה ועבדתם את ה' אלהיכם וגו' ואותו תעבודו וגו' וכמ"ש בזהר [פ' בהר] כהאי תורא דיהבין עליה עול בקדמיתא בגין לאפקא מיניה טב לעלמא כו' הכי נמי אצטריך לבר נש לקבלא עליה עול מלכות שמים בקדמיתא כו' ואי האי לא אשתכח גביה לא שריא ביה קדושה כו'...
אבל בלי יראה כלל לא פרחא לעילא באהבה לבדה כמו שהעוף אינו יכול לפרוח בכנף אחד, דדחילו ורחימו הן תרין גדפין [כמ"ש בתיקונים].

מאידך:
וכן היראה לבדה היא כנף אחד ולא פרחא בה לעילא אף שנק' עבודת עבד, וצריך להיות ג"כ בחי' בן לעורר האהבה הטבעית עכ"פ המסותרת בלבו... לזכור אהבתו לה' אחד במחשבתו וברצונו לדבקה בו ית', וזאת תהיה כוונתו בעסק התורה או המצוה הזו.

ולשאלה - מהו העיקר?
מבואר שם שעבודת העבד היא:
ראשית העבודה ועיקרה ושרשה.

והכוונה בזה לפענ"ד:
ראשית העבודה - היינו, ההתחלה. ראשית אדם צריך לגשת לעבודת ה' בהכנעה ובקבלת עול מלכות שמים. אחר כך צריכים לבוא גם החשק והעונג, אבל הצעד הראשון שהוא הבסיס לכל הוא ההתבטלות לרצון ה' ולא הרצון לעשות מה שמתחשק לי.
ועיקרה - גם לאחר השגת המדרגה הנוספת, צד העבדות הוא העיקר.
ושרשה - גם צד האהבה והחשק צומח מתוך עבודת העבד שהיא השורש, ולא ממקור אחר שאיננו החובה למלא את רצון ה'.

יותם
הודעות: 137
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי יותם » ג' יוני 18, 2019 12:10 pm

שמואל שלומוביץ כתב:לא נראה לי שהמבחן היחיד לאופי היחס הראוי לנו, הוא מה שכיח יותר בתנ"ך, זה מבט אחד בלבד.
כי יכול להיות שרצונו שיעשו המצוות והעבודה מצידנו כיחס בני ברית או בנים. כי בזה בחר לקרבינו אליו.
אמנם משציווה עלינו לעובדו, כמ"ש 'ועבדתם את ה"א', הרי אנו מצידנו מחוייבים להעמיד יחס של עבדים לפניו.
לא כבסיס ויסוד היחס אלא כצורת התיחסות.
והמבחן לזה הוא בדברי חז"ל ובתפילה, איזה יחס עם ישראל ראה להעמיד לפני ה' יותר.
בתפילה דומני שברור שהיחס כעבד לפני מלך הוא ברור ומוחלט מההלכה ומהנוסח.
(מצינו לשונות של אבינו בתפילה, אבל רובם ככולם יש להם סמיכות למלכנו. ולעומת זאת היחס כמלך ואדון הוא לאין שיעור הרבה יותר).
אבל יוכל הטוען לטעון שתפילה מהיותה עבודה אינה מבטאת בהכרח את היחס העיקרי שלנו לפני ה'. אלא רק את יחסינו לפניו בשעת עבודה זו תפילה.


לא חשבתי לרגע שהשכיחות בתנ"ך היא המקור 'היחיד' לבירור השאלה הנכבדה הזו. אמנם כן נראה לי ששם צריך להיות יסוד הדברים.

נקודה נוספת היא שאינך מבחין בין אדון למלך, ובפשטות החילוק ביניהם גדול, כאשר זכר הרב רוזנברג לעיל.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 237
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' יוני 18, 2019 2:33 pm

סגי נהור כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:אם יש לך מה לתרום לדיון מספרי חכמי המחשבה המוסר והחסידות אני אשמח לשמוע.

אני אתרום נקודה מספר התניא, ....
והכוונה בזה לפענ"ד:
ראשית העבודה - היינו, ההתחלה. ראשית אדם צריך לגשת לעבודת ה' בהכנעה ובקבלת עול מלכות שמים. אחר כך צריכים לבוא גם החשק והעונג, אבל הצעד הראשון שהוא הבסיס לכל הוא ההתבטלות לרצון ה' ולא הרצון לעשות מה שמתחשק לי.
ועיקרה - גם לאחר השגת המדרגה הנוספת, צד העבדות הוא העיקר.
ושרשה - גם צד האהבה והחשק צומח מתוך עבודת העבד שהיא השורש, ולא ממקור אחר שאיננו החובה למלא את רצון ה'.

תודה רבה על השבת הדיון לבית המדרש, והבאת הדברים מספר התניא. שמסייעים לגישתו של הרב יותם בכך שאכן יש מקום לדיון הזה. איך ראוי להיות היחס שלנו לפניו ית'.
גם אני הזכרתי לעיל שכנראה אופי העבודה שלנו לפניו ית' ספוגה מאד בסגנון של העבדות.
ובאמת זה כנראה גם תלוי לפי העת והשעה, כי בתפילה עושה עצמו כעבד, ובלימוד התורה כבן המחפש בגנזי אביו וכדאי' בזוהר הק' ועוד.
ובאמת הסתפקתי בזה בכמה ספיקות אולי חלקם יכולים לפשוט בשיטתו של התניא.

ואחר ההתבוננות שאכן הבחינות כאן משמשות כאן בערבוביה נראה לי (על דעתי האישית כי לא ראיתי שום דבר בענין מלבד הציטוטים שהובאו כאן), שהציטוט הנדון כאן אינו עוסק בצורת היחס שלנו שבזה ודאי חובתינו אולי אף בכל ההשתעבדות לקיום מצוותיו ולעובדו ביראה, להעמיד עצמינו כעבדים הרצים לפניו כסוסים.
אלא איזה אופי נושאת הדרישה שלו ית' מאתנו לקיים מצוותיו, היינו האם הוא דורש מעמנו קיום המצוות כאדון התובע מעבדיו לעובדו, או שהוא נוטלינו בעבותות אהבה שהיות עמו בני ברית ומכח הברית הוא משעבדינו לקיים מצוותיו ואף לעובדו כעבדים.
ובזה נראה לי שיש מקום לעיון מחודש במקורות האם יש מהם להכריע הדבר.

אולי אחד מתלמידי הרב יוכל להביא דעתו אם אכן זה הנדון.

ואולי אתרום גם אני משהו לדיון.
ראיתי פעם בשם הרמח"ל בנימוקי המחזור כת"י, עלתפילת היום הרת עולם אם כבנים אם כעבדים, ולפי זכרוני הוא כותב שהאדם מצד נשמתו הוא בן שהוא חלק אלוה ממעל, ומצד הגוף הוא עבד שצריך לשעבדו בכח העבדות ללכת בדרכי ה', ואולי גם בזה יש מפתחות ליסוד האמור.

עושה חדשות
הודעות: 7658
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' יוני 18, 2019 2:37 pm

יותם כתב:וכבר זכרו כאן שלשון עבדים לא נזכר בתורה במפורש כסיבת חובתנו לשום מצווה, אלא בהקשר של מניעת קנייננו לאחרים בממכרת עבד. וזו נראית לי ראיה פשוטה שאין התיאור של עבדים מרכזי כלל ביחס שלנו לעבודת השם.


ומה דעתך על דברי חז"ל בפרשתינו, כפי שציטטתי בתחילת ההודעה הראשונה? אם אכן לשם כך התורה שבכתב מדגישה ומזכירה פעם אחר פעם את יצי"מ, אפשר לדחות את זה כ"כ בקלות מהמרכז?

ואם בתחילת המפגש של מעמד הר סיני, שמענו מפי הגבורה את יצי"מ בדיוק בשביל המחויבות הזאת. עדיין תוכל להתעלם?

כח עליון
הודעות: 338
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי כח עליון » ג' יוני 18, 2019 3:30 pm

עושה חדשות כתב:
יותם כתב:וכבר זכרו כאן שלשון עבדים לא נזכר בתורה במפורש כסיבת חובתנו לשום מצווה, אלא בהקשר של מניעת קנייננו לאחרים בממכרת עבד. וזו נראית לי ראיה פשוטה שאין התיאור של עבדים מרכזי כלל ביחס שלנו לעבודת השם.


ומה דעתך על דברי חז"ל בפרשתינו, כפי שציטטתי בתחילת ההודעה הראשונה? אם אכן לשם כך התורה שבכתב מדגישה ומזכירה פעם אחר פעם את יצי"מ, אפשר לדחות את זה כ"כ בקלות מהמרכז?

ואם בתחילת המפגש של מעמד הר סיני, שמענו מפי הגבורה את יצי"מ בדיוק בשביל המחויבות הזאת. עדיין תוכל להתעלם?

מי אמר שיצי"מ הוא בסיס המחויבות, ומי אמר שיצי"מ כבסיס היא בסיס לעבדות?
יש מחלוקת גדולה בראשונים מהו הבסיס, החובות הלבבות ביסס הכל על הכרת הטוב, ריה"ל לא כך, הרמב"ם ביד החזקה לא מזכיר את החלק של יציאת מצרים, וכו' וכו'
יציאת מצרים מוזכרת כל פעם כגאולה מבית עבדים, הקב"ה כגואל ולא כקונה, המקום היחיד שהקב"ה קונה - זה את הבכורות בהצלתן ממוות לחיים (ההופעה של הקב"ה במצרים 'מטבעה' להרוג את הבכורות, וההצלה היא 'בונוס' וכדו')
יציאת מצרים היא פתיחה להצעת כריתת הברית, דבר המוכיח על טובתו של ה' וה'כדאיות' (אולי צריך לתקן) לכרות עמו ברית. ההצעה היא 'אתם תהיו לי ממלכת כהנים', וכאילו היה שייך שהם יגידו 'לא נעשה ולא נשמע'.
עי' ביהושע ששם יהושע העמיד את הסכמת ישראל לכריתת הברית בצורה מאד קיצונית, כאילו שייך שאחרי 54 שנה של מחויבות לברית לבטל הכל, 'ואני וביתי נעבוד את ה''.

אמנם אמת שהרמב"ן ושאר ראשונים למדו מהפסוק כי לי בני ישראל עבדים שהוא גם בסיס למחויבות, אבל אין זה סותר לגמרי

שמואל שלומוביץ
הודעות: 237
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' יוני 18, 2019 3:38 pm

כח עליון כתב:
עושה חדשות כתב:
יותם כתב:וכבר זכרו כאן שלשון עבדים לא נזכר בתורה במפורש כסיבת חובתנו לשום מצווה, אלא בהקשר של מניעת קנייננו לאחרים בממכרת עבד. וזו נראית לי ראיה פשוטה שאין התיאור של עבדים מרכזי כלל ביחס שלנו לעבודת השם.


ומה דעתך על דברי חז"ל בפרשתינו, כפי שציטטתי בתחילת ההודעה הראשונה? אם אכן לשם כך התורה שבכתב מדגישה ומזכירה פעם אחר פעם את יצי"מ, אפשר לדחות את זה כ"כ בקלות מהמרכז?

ואם בתחילת המפגש של מעמד הר סיני, שמענו מפי הגבורה את יצי"מ בדיוק בשביל המחויבות הזאת. עדיין תוכל להתעלם?

מי אמר שיצי"מ הוא בסיס המחויבות, ומי אמר שיצי"מ כבסיס היא בסיס לעבדות?
יש מחלוקת גדולה בראשונים מהו הבסיס, החובות הלבבות ביסס הכל על הכרת הטוב, ריה"ל לא כך, הרמב"ם ביד החזקה לא מזכיר את החלק של יציאת מצרים, וכו' וכו'
יציאת מצרים מוזכרת כל פעם כגאולה מבית עבדים, הקב"ה כגואל ולא כקונה, המקום היחיד שהקב"ה קונה - זה את הבכורות בהצלתן ממוות לחיים (ההופעה של הקב"ה במצרים 'מטבעה' להרוג את הבכורות, וההצלה היא 'בונוס' וכדו')
יציאת מצרים היא פתיחה להצעת כריתת הברית, דבר המוכיח על טובתו של ה' וה'כדאיות' (אולי צריך לתקן) לכרות עמו ברית. ההצעה היא 'אתם תהיו לי ממלכת כהנים', וכאילו היה שייך שהם יגידו 'לא נעשה ולא נשמע'.
עי' ביהושע ששם יהושע העמיד את הסכמת ישראל לכריתת הברית בצורה מאד קיצונית, כאילו שייך שאחרי 54 שנה של מחויבות לברית לבטל הכל, 'ואני וביתי נעבוד את ה''.

גם ביחזקאל טז בפרשת הודע את ירושלים למרות שאין תביעה חמורה ממנה עד שאין מפטירין בה, וכל ענינה להציג את האפסיות של כנסת ישראל מבלעדי הברית הזאת, כמי שהושלכה על פני השדה בגעל נפשה, והיא מתבובססת בדמיה ערום ועריה, מ"מ סוף דבר מהות הקשר היא של נשיאות חן בעת דודים להיות לו בשבועה ובברית.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: כחול הים, מורד במלכות ו־ 29 אורחים