מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מעשה שהיה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ישא ברכה
הודעות: 1371
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

מעשה שהיה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יוני 19, 2019 8:49 am

שאלה מענינת שהיתה לי למעשה.

קניתי בחנות, והנחתי את המוצרים בקופה. הקופאית העבירה את המוצרים, ואנוכי שילמתי.
כאשר העבירה הקופאית את המוצרים לקדמת הקופה, ילדה שארזה את קנייתה לקחה בטעות כמה מוצרים משלי והכניסה לתוך שלה.

נשאלת השאלה מי חייב, הילדה או החנות. האם כבר קנתי את המוצרים ואז לקחה הילדה משלי או שמא עדין לא קניתי אותם ולקחה משל החנות.

שהרי מטלטלין אינם נקנים בכסף, אלא בהגבהה או משיכה וכדו', ואלו לא היו אחרי נתינת הכסף.
האם ההגבהה הקודמת היתה מעשה קנין? לכאורה לא. שהרי בעל החנות לא מסכים שיהיו המוצרים שלי עד שאשלם עליהם.

האם אפשר לומר סיטומתא על כסף? יש סברא גדולה שלא. שהרי הלכה כר"י שכסף לא מועיל מדרבנן מחמת גזירה שמא יאמר נשרפו חטיך בעלייה, וא"כ לכאורה גזרו שלא תועיל צורת קנין זו, וא"כ גם אם נהגו כך לא מהני. או שמא אם נהגו כו"ע בכסף, אולי אדעתא דהכי לא גזרו, אלא על הצד שכסף קונה מן התורה.

יתכן עוד כמה נפק"מ בנידון. מן הסתם דיברו על זה.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1589
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: מעשה שהיה

הודעהעל ידי מאיר סובל » ד' יוני 19, 2019 8:54 am

ודאי שהגבהה קונה לפני הכסף. רק יעכבו אותך מלקחת כדי לא להפסיד כספם.
הרי בסוגיא ובשו"ע מבואר שאפילו נטלו לבודקו קנאו לענין תשלומים אחרי שבירה, ולא מדובר שם ששילם מראש! מספיק שהיה קציצת דמים והמחיר ידוע.

ישא ברכה
הודעות: 1371
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מעשה שהיה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יוני 19, 2019 9:26 am

מאיר סובל כתב:ודאי שהגבהה קונה לפני הכסף. רק יעכבו אותך מלקחת כדי לא להפסיד כספם.
הרי בסוגיא ובשו"ע מבואר שאפילו נטלו לבודקו קנאו לענין תשלומים אחרי שבירה, ולא מדובר שם ששילם מראש! מספיק שהיה קציצת דמים והמחיר ידוע.


אני חשבתי שהאודמנא הפשוטה שהמוכר אינו מסכים שהאדם יקנה עד שישלם. וכי מסכים שיצא מהחנות עם הכלי בלא תשלום?
ולענין החיוב, האם האמור שם הוא שקונה זוכה בחפץ לענין חיוב אונסין או שהוא כשואל לבינתיים. ואולי במקרה דנן שלקיחת החפץ היא מהקופה ולא ממני, גם לא אהיה חייב באונסין ובגניבה ואבידה.

יואל שילה
הודעות: 557
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: מעשה שהיה

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' יוני 19, 2019 9:45 am

ככל הזכור לי מוכח מהסוגיא שמה שנוטל את המוצרים על מנת לקנותם, ויש הסכמת מוכר למוכרם והסכמת לוקח לקנותם - זו נחשבת כהגבהה על מנת לקנות, אלא שהמקח לא הושלם עד התשלום.
לאפוקי כשהלוקח לוקח מוצר מהמדף כדי לבוחנו אם הוא מתאים לו.
כעת אינני מונח שם
אמנם, לכאורה פשוט שאם הניח את המוצרים בעגלה, ולפני התשלום מישהו יקח לו מוצר מהעגלה - שלא יצטרך לשלם, מאחר וגם מהכיוון שלו המקח לא הושלם עד התשלום.
ושאלתך רלוונטית אם הילדה היתה לוקחת לך מוצר בעוד הקופאית מעבירה את המוצרים, ועדיין לא שילמת.
ומ"מ - מה הבעיה לבחון את החשבונית של הילדה כדי לדעת מה נכלל בקניה שלה?

סגי נהור
הודעות: 3339
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מעשה שהיה

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יוני 19, 2019 10:06 am


איש גלילי
הודעות: 2404
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מעשה שהיה

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' יוני 25, 2019 10:21 pm

ממה שמתירים בעלי החנויות לקנות בקבוקי שתיה, ולשתות מהם לפני ששילמו (ואחר כך להעביר את הבקבוק הריק), מסתבר שבהגבהה ראשונה קנה.

עובר ושב
הודעות: 1455
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: מעשה שהיה

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' יוני 26, 2019 1:23 am

אולי כדאי לתקן את הכותרת ולהפוך אותה לאינפורמטיבית.

ישא ברכה
הודעות: 1371
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מעשה שהיה

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יוני 26, 2019 9:00 am

איש גלילי כתב:ממה שמתירים בעלי החנויות לקנות בקבוקי שתיה, ולשתות מהם לפני ששילמו (ואחר כך להעביר את הבקבוק הריק), מסתבר שבהגבהה ראשונה קנה.


מאידך ממה שהביא הרב שילה, רואים שזה לא מדויק. שהרי ברור שאם אדם אחר לקח חפץ שהיה מונח בעגלה שלי אינני צריך לשלם על כך. וכן מצוי מנהג מגונה שאנשים לוקחים מוצרים ובאמצע הקניה מניחים אותם היכן שהוא בחנות, וכי הם קנו את החפץ ושוב הקנו אותו בחזרה לחנות? וודאי שלא. אולי יש איזו הגדרה אמצעית, או קנין על תנאי מסוים, אבל אינני יודע אם זה פשוט.

איש גלילי
הודעות: 2404
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מעשה שהיה

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' יוני 26, 2019 9:19 am

כשאדם אחר לקח מהעגלה שלי, אני פטור מלשלם כי בעל החנות פוטר אותי מלשלם וכאילו מחל על מעותיו, ולא משום שאני לא קניתי את זה.
אנשים שמחזירים דברים תוך כדי קניה (לא משנה אם למקומם או שמשליכים אותם בחוסר אחריות או לפי נהלי החנות), אינני יודע למה פשיטא לך שלא קנו וחזרו והקנו, לי פשיטא שכן.

כחול הים
הודעות: 26
הצטרף: ב' יוני 24, 2019 4:28 pm

Re: מעשה שהיה

הודעהעל ידי כחול הים » ד' יוני 26, 2019 11:21 am

ישא ברכה כתב:שאלה מענינת שהיתה לי למעשה.

קניתי בחנות, והנחתי את המוצרים בקופה. הקופאית העבירה את המוצרים, ואנוכי שילמתי.
כאשר העבירה הקופאית את המוצרים לקדמת הקופה, ילדה שארזה את קנייתה לקחה בטעות כמה מוצרים משלי והכניסה לתוך שלה.

נשאלת השאלה מי חייב, הילדה או החנות. האם כבר קנתי את המוצרים ואז לקחה הילדה משלי או שמא עדין לא קניתי אותם ולקחה משל החנות.

שהרי מטלטלין אינם נקנים בכסף, אלא בהגבהה או משיכה וכדו', ואלו לא היו אחרי נתינת הכסף.
האם ההגבהה הקודמת היתה מעשה קנין? לכאורה לא. שהרי בעל החנות לא מסכים שיהיו המוצרים שלי עד שאשלם עליהם.

האם אפשר לומר סיטומתא על כסף? יש סברא גדולה שלא. שהרי הלכה כר"י שכסף לא מועיל מדרבנן מחמת גזירה שמא יאמר נשרפו חטיך בעלייה, וא"כ לכאורה גזרו שלא תועיל צורת קנין זו, וא"כ גם אם נהגו כך לא מהני. או שמא אם נהגו כו"ע בכסף, אולי אדעתא דהכי לא גזרו, אלא על הצד שכסף קונה מן התורה.

יתכן עוד כמה נפק"מ בנידון. מן הסתם דיברו על זה.


בעניין סיטומתא ע"י כסף יעויין חו"מ סימן קצח בדין התנו שיקנה ע"י כסף מחלוקת האם מהני, ולכאורה היוצא מדברי רוב אחרונים לבד דעת הש"ך דמהני.
ואם כן מנהג הוי כהתנו ויש קצת לחלק. הדרישה בסימן רא כתב דלא מהני כסף מדין סיטומתא מהסברא שכתבת אך שם דחה מכח זה דברי הרמא ורוב אחרונים הנ"ל וחלק עליהם דהיינו דלא מהני אך ע"י תנאי. (דהיינו הדרישה כן דימה בין מנהג לתנאי )

ברוך00
הודעות: 37
הצטרף: ש' אפריל 04, 2015 10:43 pm

Re: מעשה שהיה

הודעהעל ידי ברוך00 » ה' יוני 27, 2019 6:32 pm

תשובת הגר"י זילברשטיין שליט"א כפי שהתפרסמה בקובץ ווי העמודים החדש
קבצים מצורפים
ACFrOgB30XlhMAOyxe8YSUsDU-wbobfa56jCiBj7aliT-PmLPePYDCCjqOX7PXX7_k87lMfrGJ6hyNX2v4iJCVG8XIw6p6aMkGpKVJGdtRUTZdlL7GQWEZXRRKuTUX4=.pdf
תשובת הגר"י זילברשטיין שליט"א
(68.97 KiB) הורד 21 פעמים

עזריאל ברגר
הודעות: 5304
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מעשה שהיה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יוני 27, 2019 8:33 pm

ברוך00 כתב:תשובת הגר"י זילברשטיין שליט"א כפי שהתפרסמה בקובץ ווי העמודים החדש

יישר כח.
תשובה המתקבלת על הלב ועל הדעת, כדרכו של הגר"י זילברשטיין.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יונת אלם ו־ 33 אורחים