מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

דין אונן

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
דורש טוב לעמו
הודעות: 29
הצטרף: ד' יוני 12, 2019 4:44 pm

דין אונן

הודעהעל ידי דורש טוב לעמו » ד' יוני 19, 2019 12:14 pm

כתוב בירושלמי (מו"ק ג, ה) שאונן לא עונה אמן אחר ברכות, וכ"כ הראשונים, וכ"פ בשו"ע יו"ד (שמא, א).

יש שני טעמים מדוע אונן פטור מכל המצוות:
1. משום כבודו של מת.
2. משום שעליו להתעסק בקבורתו.

האם יש מקום לומר שישנו טעם נוסף, שחז"ל שיערו שלפעמים בזמן הזה בין המיתה לקבורה, אנשים לפעמים כביכול 'כועסים' ח"ו על השי"ת, ומשהו באמונה קצת
לפעמים אולי נפגע, באופן כזה שבן אדם מרגיש פחות רצון לברך או לענות אמן? שכן כמה זמן כבר לוקח לענות 'אמן'? או לברך ברכה ראשונה או אחרונה? כלומר ברכת המזון
כן נפטור אותו, אבל מדוע שלא יענה אמן? לא כ"כ ברור. בנוסף, יש דיון בראשונים האם אונן יכול להחמיר על עצמו ולקיים מצוות, ומאוד החמירו בזה, שהרבה פוסקים כתבו
שאם רוצה להחמיר רק לא מוחים בידו, כלומר לכת' לא יחמיר, גם אם יש מי שיתעסק בקבורתו.

כדכד
הודעות: 3748
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דין אונן

הודעהעל ידי כדכד » ד' יוני 19, 2019 12:40 pm

אסור לומר דברים כאלה ווודאי שלא לייחסם לחז"ל

מה שנכון נכון
הודעות: 9086
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דין אונן

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' יוני 19, 2019 12:47 pm

א. על שמועות רעות אומר דיין האמת. גם אונן.
ב. חייב אדם לברך על הרעה בדעת שלמה ובנפש חפצה, כדרך שמברך בשמחה על הטובה, כי הרעה לעובדי ה' היא שמחתם וטובתם, כיון שמקבל מאהבה מה שגזר עליו ה' נמצא שבקבלת רעה זו הוא עובד את ה', שהיא שמחה לו.

ביליצר
הודעות: 1191
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: דין אונן

הודעהעל ידי ביליצר » ד' יוני 19, 2019 11:24 pm

הרב דורש טוב ,הייתי מתנסח אחרת לגבי סברתך בדרך אפשר ,
המצוות לעשייתן דורשים שמחה ויש בהם עיכוב כואב דתחת אשר לא עבדת את ה אלוקיך בשמחה ,וכמדומני שגם לא לחינם מביא הרמבם פסוק זה בסוף הלכות סוכה דעיקר מצותו הוא זמן שמחתינו ושמחתם וכו,ויש גם בנ"ט גדול לזה שמצאנו פטור מצטער דוקא בסוכות ומן הסוכה . ויתכן דהה"ט באונן במצב שמתו מוטל לפניו.

הורודנאי
הודעות: 125
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 1:50 pm

Re: דין אונן

הודעהעל ידי הורודנאי » ה' יוני 20, 2019 12:24 am

ביליצר כתב:הרב דורש טוב ,הייתי מתנסח אחרת לגבי סברתך בדרך אפשר ,
המצוות לעשייתן דורשים שמחה ויש בהם עיכוב כואב דתחת אשר לא עבדת את ה אלוקיך בשמחה ,וכמדומני שגם לא לחינם מביא הרמבם פסוק זה בסוף הלכות סוכה דעיקר מצותו הוא זמן שמחתינו ושמחתם וכו,ויש גם בנ"ט גדול לזה שמצאנו פטור מצטער דוקא בסוכות ומן הסוכה . ויתכן דהה"ט באונן במצב שמתו מוטל לפניו.

א. אין בעיה לעשות מצווה בעצבות, אם עושים מצווה יש עניין לשמוח בעשייתה. וודאי שאין שום עניין להימנע מלהתחייב במצוות, שיודע שלא יקיים אותם בשמחה.
ב. פטור מצטער הוא מדין תדורו.

ביליצר
הודעות: 1191
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: דין אונן

הודעהעל ידי ביליצר » ה' יוני 20, 2019 12:43 am

הורודנאי כתב:
ביליצר כתב:הרב דורש טוב ,הייתי מתנסח אחרת לגבי סברתך בדרך אפשר ,
המצוות לעשייתן דורשים שמחה ויש בהם עיכוב כואב דתחת אשר לא עבדת את ה אלוקיך בשמחה ,וכמדומני שגם לא לחינם מביא הרמבם פסוק זה בסוף הלכות סוכה דעיקר מצותו הוא זמן שמחתינו ושמחתם וכו,ויש גם בנ"ט גדול לזה שמצאנו פטור מצטער דוקא בסוכות ומן הסוכה . ויתכן דהה"ט באונן במצב שמתו מוטל לפניו.

א. אין בעיה לעשות מצווה בעצבות, אם עושים מצווה יש עניין לשמוח בעשייתה. וודאי שאין שום עניין להימנע מלהתחייב במצוות, שיודע שלא יקיים אותם בשמחה.
ב. פטור מצטער הוא מדין תדורו.


נקודת ההנחה כאן הוא דבשניהם יש "פטור" וביקשו טעם למה? תשבו כעין תדורו הוא דרש או מקבלה ,ואכן זאת השאלה למה ראו לדרוש כך בלשכת הגזית או למה אמרה תורה לפטור את המצטער,
,ועיין שוב ודו"ק

אין "עניין " חלילה לעשות מצוה אלא כך ציוה השם להיות דרכו של מצוה וכך דרכה של עבודה ככתוב בתורה ,כמובן שאינו לעיכובא אך יש בו מן הפורענות ואדם צריך תמיד להשתדל לקיים את המצוות בשמחה כי כך הוא הדרך.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1589
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: דין אונן

הודעהעל ידי מאיר סובל » ה' יוני 20, 2019 7:58 am

אם עסקינן בהמצאת טעם והגדרה חדשה לפטור אונן מהמצוות הייתי מנסח כך:

זה לא פטור של דחיה או הותרה, או שאינו יכול או מצטער, אלא חל עליו כרגע דין חדש. והוא כמו "עוסק במצווה" של אנינות. זה מה שחל עליו וחייב בו.
כמו שיש הלכות אבלות, יש דין להצטער גם אם לא מרגיש ו/או אם מרגיש יותר. אנחנו מפעילים את הרגשות בהתאמה להלכות.
לכאו' זה יותר למען הנפטר מאשר למען האבל האונן. יש חיובי ליווי ושמירת הנפטר, שדוחים מצוות דאורייתא, ק"ש ותפילה של המשתמשים נדחים גם אם יעבור זק"ש וז"ת. את שלפני המיטה ואת שלאחר המיטה וכו' וכו'. העיקרון הוא שצורת האבלות והאנינות היא מערכה של דינים איך להצטער ולהתאבל, ודין הצער חל על האונן והאבל ומשום כך כעת הוא דוחה מצוות אחרות.
וגדר מצוות אנינות היא לעסוק באנינות ולא בשום מצוה אחרת. כמו שלא לומדים בת"ב וכדו'.
נערך לאחרונה על ידי מאיר סובל ב ג' יוני 25, 2019 6:44 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 3748
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דין אונן

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 20, 2019 11:13 am

[quote="ביליצר"][quote=תשבו כעין תדורו הוא דרש או מקבלה ,ואכן זאת השאלה למה ראו לדרוש כך בלשכת הגזית או למה אמרה תורה לפטור את המצטער,
,ועיין שוב ודו"ק
.../quote]
תשבו כעין תדורו הוא לא דרש ולא קבלה אלא פשט הכתוב ש"בסכות תשבו שבעת ימים" הינו תדורו בסכה בשבעה ימים אלו כדרך שאתם דריםבבית

ביליצר
הודעות: 1191
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: דין אונן

הודעהעל ידי ביליצר » ה' יוני 20, 2019 12:04 pm

????????????... געשאסען א בעזעם ?

כדכד
הודעות: 3748
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דין אונן

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 20, 2019 12:16 pm

????

ביליצר
הודעות: 1191
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: דין אונן

הודעהעל ידי ביליצר » ה' יוני 20, 2019 12:28 pm

אומר לך יתר מכן פירושו של תשבו הוא מעין דירה ,וכן ציטטתי כאן מדברי הריטבא וישב יעקב בארץ מגורי אביו

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=31&t=27144

אך תשבו כעיו תדורו והמסתעף למצטער פטור הוי דרשה גמורה ,וכן כתב הריטבא בעצמו,

"תמיהא מילתא וכי לית ליה לרבא תשבו כעין תדורו והא טעמא דחולה ומצטער והולכי דרכים משום הכי הוא, ולקמן נמי דרשינן תשבו כעין תדורו מכאן אמרו כל שבעת הימים אדם עושה סוכתו קבע, ותו היכי פטר ליה מסוכה משום חשש הפסד ממון וכי יש אדם נפטר מן המצוה בכך, וי"ל דתרווייהו משום תשבו כעין תדורו, אלא דאביי דריש ליה טפי דפטר ליה אפילו שלא במקום הפסד כיון שאין דרכו לעשות דירתו שם, ורבא סבירא ליה דכולי האי לא דרשינן תשבו כעין תדורו שלא לעשות סוכה אלא במקום שדרכו לקבוע שם ביתו, אבל כשיש לו הפסד בדבר ואית ליה צערא ופסידא בהא פטרינן ליה משום תשבו כעין תדורו, ומאי דדרשינן בכל דוכתא תשבו כעין תדורו לאו מלישנא דתשבו נפקא לן דאדרבה מדלא כתיב תדורו וכתיב תשבו משמע איפכא, אלא שאנו למדין כן מכונת המצוה שאמרה תורה בסוכות תשבו שבעת ימים כלומר כמו שהייתם יושבים בבתיכם, אי נמי מדכתיב האזרח בישראל דמייתר להכי כדבעינן למימר קמן".

כדכד
הודעות: 3748
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דין אונן

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 20, 2019 12:54 pm

נקט דרש לשון מושאל וכונתו שכיוון שפשט הפסוק הוא לשון דירה חז"ל הבינו מזה שנגזרים מכך דינים שונים ומהם פטור מצטער ונחלקו האמוראים עד כמה להרחיב לימוד זה

ביליצר
הודעות: 1191
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: דין אונן

הודעהעל ידי ביליצר » ה' יוני 20, 2019 1:02 pm

די עם ההנחות , אדם שדר במקום שמצטער עדיין דר בו ,לתת פטור מצטער מתשבו כעין שאדם דר בו כל השנה הוי דרשה כפי שכל בר ביה רב דחד יומא מבין ודי בכך ,

כדכד
הודעות: 3748
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דין אונן

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 20, 2019 5:47 pm

אני לא מבין מה שכל בר בי רב דחד יומא מבין - למה זו דרשה אם זה יוצא מפשט התוב אחרי ש"תדורו" הוא הפשט שלתשבו

ביליצר
הודעות: 1191
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: דין אונן

הודעהעל ידי ביליצר » ו' יוני 21, 2019 1:25 am

כדכד כתב:אני לא מבין מה שכל בר בי רב דחד יומא מבין - למה זו דרשה אם זה יוצא מפשט התוב אחרי ש"תדורו" הוא הפשט שלתשבו


שוב מהריטב"א "מכאן דישיבה הוי מעין דירה ",
תשבו לא הוי ישיבה כל דהו אלא צריך לדור בו ,

לגבי "הפטור דמצטער" הנה שוב טיטוטו של הריטב"א

"ומאי דדרשינן בכל דוכתא תשבו כעין תדורו לאו מלישנא דתשבו נפקא לן דאדרבה מדלא כתיב תדורו וכתיב תשבו משמע איפכא," אלא שאנו למדין כן מכונת המצוה שאמרה תורה בסוכות תשבו שבעת ימים כלומר כמו שהייתם יושבים בבתיכם, אי נמי מדכתיב האזרח בישראל דמייתר להכי כדבעינן למימר קמן".

הכול בדרך דרש מהפסוק או מיתור דכל האזרח ופשוט !

כך או כך עיקרי הדברים היו נשואות לענין זמן שמחתינו כדלעיל בדרך אפשר והטעמה .

כדכד
הודעות: 3748
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דין אונן

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 23, 2019 12:20 pm

למדים כן מכוונת המצוה זה דרוש? אם זה מריבוי כל האזרח אני מסכים.
בכל אופן הציטוט מהריטב"א בהודעה האחרונה מתייחס לכלל הגדר של "תשבו כעין תדורו" ולאו דווקא לפטור מצטער

ביליצר
הודעות: 1191
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: דין אונן

הודעהעל ידי ביליצר » א' יוני 23, 2019 5:48 pm

1 תשבו עם כונת מצוה כדרך שהינך יושב בבית והמסתעף לפטור את המצטער הוא דרך דרש ובא בקבלה ולא היינו לומדים כך מעצמינו ,חידוש הוא .ולמה לי קרא דכל האזרח אם כל כך מפורש ופשוט הוא .
2 אי אפשר להתכחש ללשון דרשינן שהשתמשו בו כל הראשונים כשאינו נצרך בפרט שלדעת מר מפורש הוא.


שמ"מ ואת הנראה לענ"ד כתבתי ע"כ.

כדכד
הודעות: 3748
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דין אונן

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 24, 2019 10:52 am

כת"ר הביא מהריטב"א ב' אפשרויות או ש"תשבו כעין תדורו" הוא מכוונת המצווה או שהוא נלמד מריבוי של "כל האזרח". לפי האפשרות של "כל האזרח" ריבויא אני מסכים שהלימוד הוא בדרך דרשה, אך אם הלימוד הוא מכוונת המצוה ז"א שאע"פ שמצד הדרש הלשוני לא היינו לומדים ש"תשבו" הוא "תדורו" אך כיוון שברור לנו מצד השכל שכוונת המצווה היא שנדור שבעה ימים בסוכה ולא לישיבה בעלמא והדירה הזו היא כמו בבית - לכן אנו לומדים ש"תשבו" כעין תדורו - עכשיו שלמדנו כן מכוונת המצוה זה דרש או פשט?
איני חושב שדחוק להבין בל' הראשונים "דרשינן" שהכוונה שזה הפשט, אולי משום שאין זה הפשט המשמעי המתבקש, מלבד זאת איני יודע היכן ראה כת"ר בכל הראשונים את הלשון הזו, כאן הביא רכק את הריטב"א, ואולי הוא מחודש

ביליצר
הודעות: 1191
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: דין אונן

הודעהעל ידי ביליצר » ב' יוני 24, 2019 9:27 pm

כבר עניתי ע"כ ,מזה דהביא פסוק דכל האזרח ומזה דכתב דרשינן ש"מ דאין זה הפשט הפשוט בפסוק אלא דרך דרש !
גם תוספות כ"ו ע"א הולכי דרכים ,וכל זה מתשבו כעין תדורו נ פ ק א

וכן בד"ה פרצה קוראה לגנב ,לאו משום דלית ליה לרבא ד ר ש ה דכעין תדורו !

ריטב"א כ,ו

פרצה קורא לגנב.‎ פי׳‎ ‎ואם ישב בסוכה יגנבו מן הפירות ויבא לו הפסד תמיה מלתא וכי לית ליה לרבא תשבו כעין תדורו והא טעמא דחולה ומצטער והולכי דרכים מש״ה הוא ולקמן נמי דרשי׳‎ תשבו כעין תדורו מכאן אמרו כל ז׳‎ הימים אדם עושה סוכתו קבע ותו היכי פטר ליה מסוכה משום חשש הפסד ממון וכי יש אדם נפטר מן המצוה בכך וי״ל דתרווייהו משום תשבו כעין תדורו אלא דאביי דריש ליה טפי דפטר ליה אפילו שלא במקום הפסד כיון שאין דרכו לעשות דירתו שם ורבא ס״ל דכולי האי לא דרשינן תשבו כעין תדורו שלא לעשות סוכה אלא במקום שדרכו לקבוע שם ביתו אבל כשיש לו הפסד בדבר ואית ליה צערא ופסידא בהא פטרינן ליה משום תשבו כעין תדורו ומאי דדרשינן בכל דוכתא תשבו כעין תדורו לאו מלישנא דתשבו נפקא לן דאדרבה מדלא כתיב תדורו וכתיב תשבו משמע איפכא אלא שאנו למדין כן מכונת המצוה שאמרה תורה בסוכות תשבו ז׳‎ ימים כלו׳‎ כמו שהייתם יושבים בבתיכם א״נ מדכתיב האזרח בישראל דמייתר להכי כדבעיא למימר קמן:

ריטב"א כח ע"ב
רבא אמר אצטריך סד״א כו׳‎. פירש נאדי מאוקמתא דאביי משום דמשמע ליה דלגבי הא ליכא ל מ ד ר ש תשבו כעין תדורו ולא אתא קרא לכולי האי אבל מודה הוא ד ד ר ש י נ ן ליה בעלמא ואיהו גופיה ד ר י ש ליה כדכתיבנא לעיל ויש לשאול למה נכתב האזרח כלל שמעתי בשם רבינו הגדול הרמב״ן ז״ל שבא לומר שלא יתחייב בסוכה אלא מי שהוא כאזרח רענן פרט להולכי דרכים ושומרי פירות ומצטער וכיוצא בהן:


אמר אביי לעולם סוכה הלכתא ויה״כ קרא.‎ פי׳‎ ‎והא דלא קאמר איפכא משום דהכי גמיר לה א״נ דהכי אתיא שפיר טפי דדרשינן ה״א לרבות שכן הוא ברוב המקומות סד״א תשבו כעין תדורו מה דירה איש ואשתו אף סוכה איש ואשתו קמ״ל:וס


ב"י סימן תר"מ בשם א"ח ומ"ש תשבו כעין תדורו גמ' וטעמא נ"ל ד ד ר י ש דהל"ל [בסוכות] תהיו אלא תשבו היינו ישיבה דרך עיכוב והיינו כעין תדורו:


בכ"א כמדומני שמיצינו את הענין .
נערך לאחרונה על ידי ביליצר ב ג' יוני 25, 2019 3:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 3748
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דין אונן

הודעהעל ידי כדכד » ג' יוני 25, 2019 12:22 pm

מה שהביא בשם התוס' נפקא זה ודאי לא אומר שזו דרשה ולא הפשט
מה שהביא מהריטב"א מיתורא דכל האזרח - הסכמתי כבר לעיל שאם זה יתור לשון זו דרשה
בחלק מהמקורות (מה שהביא כאן מהריטב"א) מה שנקט "דרשינן הוא במובן המעשי עד כמה להגדיר שאנו צריכים את ה"תשבו כעין תדורו" ולא לעצם הענין.
מה שהביא מהב"י הוא שממה שכתוב "תשבו" שפשט המלה הוא "תדורו" ולא "תהיו" אנו למדים דין תשבו כעין תדורו ונקט הלשון דרשה משום שבא לומר שכתוב מלה אחת ולא אחרת, ואילו לא היה תחליף למלה תשבו" אז אולי לא היינו למדים כן.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אוצר החכמה, חיימקה, יוסף פ ו־ 45 אורחים