מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אמר פלוני, מדוע הוא בעל המימרא?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יוֹסֵפֶר
הודעות: 202
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

אמר פלוני, מדוע הוא בעל המימרא?

הודעהעל ידי יוֹסֵפֶר » ב' יוני 24, 2019 12:49 am

אשמח לשמוע ביאור מדוע כל מימרא בגמ' וכן במתני' נקראת על שם בעל המימרא,
לדוגמא "אמר רב הונא", הלא ר' הונא קיבל מרבו, ורבו מרבו וכו', וכן אח"כ נאמר ע"י ראשי הישיבות הבאים אביי רבא ר' פפא כו' עד שנכתב בידי ר' אשי ורבינא, אז מה באמת הסיבה והטעם שהמימרא עצרה אצל ר' הונא ונקראת על שמו?
אני מחפש הסבר ע"פ הפשט, וידוע לי שיש הסבר מר' צדוק ע"פ סוד שכל אמורא נאמרו דבריו ע"פ שורש נשמתו.
נ.ב. עי' בתוס' וברא"ש ובמרדכי ריש חולין וש"ר שהביאו את הלכותיו של אלדד הדני המיוחס כנציג עשרת השבטים שנוסחו "אמר יהושע אמר משה מפי הגבורה" (וחזינן שאם אכן הם מעשרת השבטים ואכן למדו תורה, מעניין שנשתמר אצלם ההלכות כנתינתם, ולא אמר אמר אלדד בן מחלי אמר וכו'") ועי' בבכורות נח. תניא אמר בן עזאי כו' א"ר יוחנן מפי השמועה אמרוה מפי חגי זכריה ומלאכי, ע"כ. אז מדוע מעיקרא לא נאמר משמם? וביותר ביבמות טז. בסוגיית צרת הבת ע"ש כל ע"א מעשה שלם ובסופו ר' דוסא בן הרכינס סיים ואמר: .. מעיד אני עלי שמים וארץ שעל מדוכה זו ישב חגי הנביא ואמר ג' דברים צרת הבת אסורה, ע"כ, ושוב מ"ט מעיקרא לא נאמר בשמו?
וכן באמוראים. וכן לאידך גיסא אי אזלינן אחר בתראי, נאמר בכ"מ אמר ר' אשי או רבינא או מר בריה..
ברור לי שיש הסבר פשוט לכך, מהו?

סגי נהור
הודעות: 4101
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אמר פלוני, מדוע הוא בעל המימרא?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 24, 2019 1:01 am

להבנתך ישבו האמוראים בבית המדרש, זה הקשה קושיא ששמע מרבו (ורבו מרבו וכו') וזה תירץ תירוץ ששמע מרבו (ורבו מרבו וכו')?

דרומי
הודעות: 6152
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אמר פלוני, מדוע הוא בעל המימרא?

הודעהעל ידי דרומי » ב' יוני 24, 2019 10:24 am

ולהעיר מהמשנה בסוף עדיות:

"אר"י, מקובל אני מריב"ז ששמע מרבו ורבו מרבו, הלכה למשה מסיני וכו'".

ולכאורה תמוה, הרי אם זה "הלכה למשה מסיני", זה עבר דרך כל הדורות, וא"כ למה נזכרו רק ריב"ז ו"רבו" והרב של "רבו" ולא כל ה"רבנים" הנוספים שבדרך?

אלא שבאמת יש כאן רמז לרבו של רבו של ריב"ז - שמעיה ואבטליון (רבו של ריב"ז הוא הלל תלמידם).

בברכה המשולשת
הודעות: 11592
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמר פלוני, מדוע הוא בעל המימרא?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 24, 2019 10:25 am

בשאלה זו לגבי המשנה עסק רבינו שרירא גאון באיגרתו

יוֹסֵפֶר
הודעות: 202
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: אמר פלוני, מדוע הוא בעל המימרא?

הודעהעל ידי יוֹסֵפֶר » ב' יוני 24, 2019 10:16 pm

סגי נהור כתב:להבנתך ישבו האמוראים בבית המדרש, זה הקשה קושיא ששמע מרבו (ורבו מרבו וכו') וזה תירץ תירוץ ששמע מרבו (ורבו מרבו וכו')?

שומע אני את דברי ר' סגי, התינח באמר ליה ומתקיף ליה וכל מה דשקלו וטרו מעצמם אמרוה,
אך בעיקרי הדינים וההלכות הלא משה קיבלן יחד עם כל תורה שבעל פה מסיני ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים וכו'
לכן דינים שנאמרו בסתם אמר ר' פלוני, מסברא לבד לא הייתי אומר כמו שאתה מרמז שצ"ל שהוא חידש מעצמו, אלא שקיבלה מרבו או ששמע כן מדורות קודמים, ואחדד קצת את הדברים, הרי פעמים רבות אתה מוצא שנחלקו תנאים או אמוראים ומתברר בהמשך שכבר נחלקו בדורות עברו באותו מחלוקת, תנאים ראה בהודעתי הקודמת לדוגמא גבי חגי הנביא, ואמוראים דוגמת בפ"נ ובפ"נ בריש גיטין שנחלקו רבה ורבא אי משום שאין שיירות מצויות לקיימו אי משום שאין בקיאין לשמה, ומתברר דהיא פלוגתא מוקדמת דר' יוחנן וריב"ל ובירושלמי מובא כל המשא ומתן על שמם, ובבלי צויין כן בסוף הסוגיא (ה:). וכהנה רבות.
אכן להניח הנחה שכל ההלכות שנאמרו בדור שלישי לאמוראים (לדוגמא), כולם נאמרו בדורות הקודמים, זו אינה הנחה מוחלטת, ואף הנחה שגויה, שהרי התנאים והאמוראים כן חידשו בכל דור הן מכח לימודם ודרשתם בי"ג מידות שהתורה נדרשת והן מעצמם בכח תורתם וסברתם הגדולה, ודימוי מילתא למילתא, כמו שכותב הרמב"ם בהקדמה לי"ד:
"כל אלו החכמים הנזכרים הם גדולי הדורות וכו' מכולם יתבאר האסור והמותר הטמא והטהור החיוב והפטור הפסול והכשר כמו שהעתיקו איש מפי איש מפי משה רבינו מסיני, גם יתבאר מהם דברים וכו' וכן משפטים ודינים מופלאים שלא קיבלום ממשה ודנו בהם בי"ד של אותו הדור במידות שהתורה נדרשת בהן, ופסקו אותם הזקנים וגמרו שהדין כך הוא"
חזינן שעיקר תושבע"פ נמסרה מדור לדור מרב לתלמיד, עם זאת התחדשו חידושים וכל תלמיד ותיק רשאי לחדש, ולאו דווקא שקיבלה מרבו, ולא ברור לי איך יודעים מה התחדש, אולי כשמבאר הדרך שהגיע לדין זה כגון מכח קל וחומר דרשת הפסוקים, ויל"ע,
אכן לכאו' בדרך כלל כשנאמרה הלכה ע"י אמורא הוא שמעה מרבו, וראיתי שכ"כ היד מלאכי (כללי התלמוד תרס"ג- תלמיד) שכל מה שאמורא עושה או אומר ודאי מתורת רבו הוא אם לא שמפורש אחרת, וז"ל: "וגדולה מזו אני אומר דאף היכא דהתלמיד קאמר לשמעתתיה בסתמא ולא קאמר ליה בשם רביה עם כל זה אית לן למימר דמסמא תורת רביה היא, ומקשינן מזה על זה כאילו כל חד מינייהו אמרן לתרוויהו" ע"ש שמביא הרבה מאד ראיות, כגון שבת קכח. וביצה מ. דפריך 'והא רב הונא תלמיד דרב הוה ורב' וכו', או בב"ק קטו. 'וסבר רב לא עשו בו תקנת השוק? והא רב הונא תלמידיה דרב הוה וחנן בישא גנב גלימא וזבנה אתא לקמיה' וכו' וכך גם מפרשים הא דאמרי' בברכות כז: האומר דבר שלא שמע מפי רבו גורם לשינה שתסתלק מישראל, שהטעם שהרי כל מה שהתלמיד אומר סוברים השומעים שמרבו שמע. וכן פסק השו"ע (יו"ד רמב, כד) שלא לומר דבר שלא שמע מרבו עד שיזכיר שם אומרו, כלומר שאם יאמר בסתם יאמרו שמתורת רבו היא.
ולכן אשמח לשמוע מאוצר החכמים הסבר או מ"מ להסבר, באופן שנאמרה ההלכה במשך הרבה דורות מה גרם שהמימרא נשארה על שם אחד האמוראים? במה זכה ששפתיו בלבד דובבות? (דוגמא נוספת מכתובות מב: רבה ור' יוסף נחלקו עשרין ותרתין שנין ולרבה לא היה פירוקא, ולבתר דמלך ר' יוסף ענה תירוץ, וכתב שם תוד"ה אמר ליה (שם מב.) שרבה יכל לתרץ כן אך היות וכך קיבלה מרבו לא רצה לשנות. ויוקשה ע"פ דרכינו אי קיבלה מרבו מדוע נקראת על שמו)
(אמת, ששמעתי בזה המצאה נחמדה מת"ח אחד שליט"א, בסגנון זה שכל אמורא שזכה לברר מקחה של הלכה שבדורות שלפניו היתה מוקשית או לא מבוססת, זכה ותיקרא על שמו.. שומע הדברים, אך לדוגמא בדוגמא האחרונה זה לא מתרץ)

סגי נהור
הודעות: 4101
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אמר פלוני, מדוע הוא בעל המימרא?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 24, 2019 10:29 pm

מקובלנו ש"לימא כתנאי" קושיא היא.

גם כשאומרים שדברי התלמיד הם דברי הרב אין הכוונה בהכרח שהתלמיד מצטט את לשון רבו, אלא שדרך בשיטת רבו. ולפעמים גם נחלקו התלמידים בהבנת שיטת רבם כמובן.

יוֹסֵפֶר
הודעות: 202
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: אמר פלוני, מדוע הוא בעל המימרא?

הודעהעל ידי יוֹסֵפֶר » ב' יוני 24, 2019 10:56 pm

דרומי כתב:ולהעיר מהמשנה בסוף עדיות:

"אר"י, מקובל אני מריב"ז ששמע מרבו ורבו מרבו, הלכה למשה מסיני וכו'".

ולכאורה תמוה, הרי אם זה "הלכה למשה מסיני", זה עבר דרך כל הדורות, וא"כ למה נזכרו רק ריב"ז ו"רבו" והרב של "רבו" ולא כל ה"רבנים" הנוספים שבדרך?

אלא שבאמת יש כאן רמז לרבו של רבו של ריב"ז - שמעיה ואבטליון (רבו של ריב"ז הוא הלל תלמידם).

יפה, אבל זה מצינו בחז"ל שבד"כ לא מביאים את כל השרשור של אמר אמר זולת כמה פעמים שהובא רשימה ארוכה של אמר אמר, אבל עכ"פ שיובא בשם אחד מרבותיו ולמה בשמו. ודע שבמשנה שהזכרת, הרמב"ם פירש: לא נשמע ממשה רבינו ע"ה זה הלשון אבל נשמע ממנו זה הענין, ע"ש שרוצה לבאר היאך יכול להיווצר מחלוקת בהלל"מ, הרמב"ם לשי' בהקדמה לפיה"מ כמדומני שלא נופל מחל' בהלל"מ, ודע עוד שהרע"ב פירש בדרך מעניינת את ההלל"מ: שהראה לו הקב"ה למשה בסיני דור דור ודורשיו וכו'... ועי' כעי"ז במשנה בידים ד, ג, מעשה שלם ובסופו 'בכה רבי אליעזר ואמר סוד ה' ליראיו ובריתו להודיעם צא ואמור להם אל תחושו למניינכם מקובל אני מרבן יוחנן בן זכאי ששמע מרבו ורבו מרבו עד הלכה למשה מסיני שעמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית. וע"ש בר"ש וברע"ב שהלל"מ לאו דווקא, דאין זה מן התורה, אלא כאילו היא הלל"מ. וע"ש ברש"ש שכ' ול"נ דכוון במאמרו הל"מ להא דדרשינן במגילה יט: מלמד שהראהו הקב"ה למשה וכו' ומה שהסופרים עתידין לחדש כו' ע"כ. וכיון בדבריו לרע"ב בסוף עדיות, ואכתי לי צ"ע מ"ט שחידוש שתלמיד ותיק עתיד לחדש ייחשב כהלל"מ..)

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7353
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: אמר פלוני, מדוע הוא בעל המימרא?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יוני 25, 2019 8:26 am

מתוך לקו"ש חלק ל"ו פרשת תשא שיחה ב הערה 47:
וראה ירושלמי שבת פ"א ה"ב (ועד"ז בקידושין פ"א ה"ז) "ר' חזקי' ר' ירמי' ר' חייא בשם רבי יוחנן אם יכול את לשלשל את השמועה עד משה שלשלה ואם לאו תפוס או ראשון ראשון או אחרון אחרון, מאי טעמא והודעתם לבניך ולבני בניך יום אשר עמדת (ואתחנן ד, ט­י) עד יום אשר עמדת לפני ה' אלקיך בחורב".


ובקשר למאמרי רז"ל שהוזכרו לעיל באשכול זה שהזכירו בהם רק התחלת וסוף השתלשלות הדברים - זכור לי שראיתי שאמרו על זה רז"ל שכאשר מזכירים דבר בשם אומרו מספיק להזכיר את הראשון והאחרון, וא"צ להזכיר את כל ההשתלשלות.
וחיפשתי וטרם מצאתי.

חגי פאהן
הודעות: 252
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: אמר פלוני, מדוע הוא בעל המימרא?

הודעהעל ידי חגי פאהן » ג' יוני 25, 2019 11:57 am

סגי נהור כתב:מקובלנו ש"לימא כתנאי" קושיא היא.

ומה הקושיה? אם היתה קושיה לא היה כתוב פעמים רבות למסקנה "כתנאי".

איש גלילי
הודעות: 2477
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: אמר פלוני, מדוע הוא בעל המימרא?

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' יוני 25, 2019 10:20 pm

חגי פאהן כתב:
סגי נהור כתב:מקובלנו ש"לימא כתנאי" קושיא היא.

ומה הקושיה? אם היתה קושיה לא היה כתוב פעמים רבות למסקנה "כתנאי".

כמדומה שמדברים בזה, אבל באופן כללי נראה שזה תלוי אם אפשר להניח שהאמוראים הנחלקים לא הכירו את מחלוקת התנאים.

הוה אמינא
הודעות: 1113
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: אמר פלוני, מדוע הוא בעל המימרא?

הודעהעל ידי הוה אמינא » א' יוני 30, 2019 11:22 pm

באותו ענין מעניין להדגיש שלפעמים בש"ס יש מימרא התלויה בשמו של אמורא אחרון כשהגמ' עצמה מביאה את זה בשמו שאמר בשם קודמו!, כלומר זה היה נחשב בביהמ"ד של הגמ' כמימרא של האחרון שאמר, למרות שידעו שאינו בעצמו בעל השמועה.

לדוגמא בעלמא:
בפסחים דף לה ב וכדרב אבהו דאמר רב אבהו אמר רבי שמעון בן לקיש...

יוֹסֵפֶר
הודעות: 202
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: אמר פלוני, מדוע הוא בעל המימרא?

הודעהעל ידי יוֹסֵפֶר » ד' יולי 03, 2019 7:41 am

עזריאל ברגר כתב:זכור לי שראיתי שאמרו על זה רז"ל שכאשר מזכירים דבר בשם אומרו מספיק להזכיר את הראשון והאחרון, וא"צ להזכיר את כל ההשתלשלות.
וחיפשתי וטרם מצאתי.

נזיר נו ע"ב: 'אמרו, שמע מינה: כל שמעתתא דמתאמרה בבי תלתא, קדמאי ובתראי אמרינן, מציעאי לא אמרינן. אמר רב נחמן בר יצחק: אף אנן נמי תנינא, אמר נחום הלבלר: כך מקובלני מרבי מיאשא, שקיבל מאבא שקבל מן הזוגות שקבלו מן הנביאים הלכה למשה מסיני... ואילו יהושע וכלב לא קחשיב, ש"מ'.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7353
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: אמר פלוני, מדוע הוא בעל המימרא?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יולי 03, 2019 12:28 pm

יוֹסֶפֶר כתב:
עזריאל ברגר כתב:זכור לי שראיתי שאמרו על זה רז"ל שכאשר מזכירים דבר בשם אומרו מספיק להזכיר את הראשון והאחרון, וא"צ להזכיר את כל ההשתלשלות.
וחיפשתי וטרם מצאתי.

נזיר נו ע"ב: 'אמרו, שמע מינה: כל שמעתתא דמתאמרה בבי תלתא, קדמאי ובתראי אמרינן, מציעאי לא אמרינן. אמר רב נחמן בר יצחק: אף אנן נמי תנינא, אמר נחום הלבלר: כך מקובלני מרבי מיאשא, שקיבל מאבא שקבל מן הזוגות שקבלו מן הנביאים הלכה למשה מסיני... ואילו יהושע וכלב לא קחשיב, ש"מ'.

יישר כחך שהשבת לי את אבדתי.

אוהב עמו
הודעות: 786
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: אמר פלוני, מדוע הוא בעל המימרא?

הודעהעל ידי אוהב עמו » ה' יולי 04, 2019 3:34 pm

בתוס' סנהדרין מבואר שיש לנהוג כבוד ברב רק כשאמר לו דבר בשם עצמו, ולא כשאמר מימרא מרבותיו.
ולכן רבא נהג ברב סחורא כבוד בגלל שביאר לו זוהמא ליסטרון ולא בגלל שאר המימרות ששמע מרב סחורה בשם רבותיו.

יוֹסֵפֶר
הודעות: 202
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: אמר פלוני, מדוע הוא בעל המימרא?

הודעהעל ידי יוֹסֵפֶר » ו' יולי 05, 2019 11:49 am

אוהב עמו כתב:בתוס' סנהדרין מבואר שיש לנהוג כבוד ברב רק כשאמר לו דבר בשם עצמו, ולא כשאמר מימרא מרבותיו.
ולכן רבא נהג ברב סחורא כבוד בגלל שביאר לו זוהמא ליסטרון ולא בגלל שאר המימרות ששמע מרב סחורה בשם רבותיו.

יישר כח!

אוהב עמו
הודעות: 786
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: אמר פלוני, מדוע הוא בעל המימרא?

הודעהעל ידי אוהב עמו » ו' יולי 05, 2019 5:36 pm

אוהב עמו כתב:בתוס' סנהדרין מבואר שיש לנהוג כבוד ברב רק כשאמר לו דבר בשם עצמו, ולא כשאמר מימרא מרבותיו.
ולכן רבא נהג ברב סחורא כבוד בגלל שביאר לו זוהמא ליסטרון ולא בגלל שאר המימרות ששמע מרב סחורה בשם רבותיו.


ראיתי כעת שיש אריכות דברים בזה בקובץ בית אהרן וישראל גיליונות פז ו-פט.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 59 אורחים