מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ייחוד במכונית

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
הצעיר באלפי
הודעות: 722
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

ייחוד במכונית

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ב' יולי 01, 2019 7:57 pm

הפוסקים האחרונים דנו בענין ייחוד בדרכים בנסיעה במכונית ואכמל"ב
השאלה הוא, אם הנהג יושב במושב הקדמי והאשה יושבת מאחורה, לכאורה א"א להם לבוא לידי עבירה זולת אם יעמדו בצד הכביש, והפוסקים לא חששו לזה (חוץ מהאג"מ).
האם סברא זו מוזכר בפוסקים

יואל שילה
הודעות: 741
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' יולי 01, 2019 10:13 pm

לימדני פוסק חשוב שכמעט ואין מציאות של איסור ייחוד בנסיעה
מאחר ואיסור הייחוד נובע מהתחושה שכעת הכל נוח לקירוב, ולכן בבעלה בעיר, וכל כיו"ב שאין תחושה שמאפשרת קירוב - אין איסור ייחוד.
ולכן טען שמאחר ובנסיעה ברכב אין תחושה שזה מקום מתאים לקירוב, שהרי רק פרוצים ביותר מנצלים לזה את את צידי הדרכים - אשר על כן בד"כ אין איסור ייחוד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 10:33 pm

לא הבנתי. סתם בשדה הפתוח זה יותר מקום קירוב מאשר במכונית?

הצעיר באלפי
הודעות: 722
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ב' יולי 01, 2019 11:19 pm

יואל שילה כתב:לימדני פוסק חשוב שכמעט ואין מציאות של איסור ייחוד בנסיעה
מאחר ואיסור הייחוד נובע מהתחושה שכעת הכל נוח לקירוב, ולכן בבעלה בעיר, וכל כיו"ב שאין תחושה שמאפשרת קירוב - אין איסור ייחוד.
ולכן טען שמאחר ובנסיעה ברכב אין תחושה שזה מקום מתאים לקירוב, שהרי רק פרוצים ביותר מנצלים לזה את את צידי הדרכים - אשר על כן בד"כ אין איסור ייחוד.

יכול להיות
אבל עובדא הוא, שרוב פוסקי זמנינו מחמירים וסוברים שיש ייחוד בנסיעה במכונית, כמובן שזה בכביש שאין מכוניות, וכו'.
ונשאלת השאלה מה הסברא בזה כי היא יושבת מאחורה והוא מקדימה.

הצעיר באלפי
הודעות: 722
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ב' יולי 01, 2019 11:22 pm

יואל שילה כתב:לימדני פוסק חשוב שכמעט ואין מציאות של איסור ייחוד בנסיעה
מאחר ואיסור הייחוד נובע מהתחושה שכעת הכל נוח לקירוב, ולכן בבעלה בעיר, וכל כיו"ב שאין תחושה שמאפשרת קירוב - אין איסור ייחוד.
ולכן טען שמאחר ובנסיעה ברכב אין תחושה שזה מקום מתאים לקירוב, שהרי רק פרוצים ביותר מנצלים לזה את את צידי הדרכים - אשר על כן בד"כ אין איסור ייחוד.

בעלה בעיר מועיל רק אם הוא יודע היכן נמצא אשתו, אך ברכב אין הדבר כן.

אב בבינה
הודעות: 726
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' יולי 01, 2019 11:26 pm

קיבלתי מחבר שלי.
בעינן יחוד ברכב.docx
(27.04 KiB) הורד 51 פעמים

זאב ערבות
הודעות: 3273
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' יולי 01, 2019 11:32 pm

סברות לחוד ומעשים לחוד, ומה הקשר לבעלה בעיר? בפנויות אין יחוד? ומעשה שהיה שהגיעה לכאן בחורה מירושלים שכרסה בין שיניה. תפקידה היה להוריד את הילדים מרכב ההסעה ואח"כ הנהג היה אמור להסיע אותה לביתה כשרק הם לבדם ברכב.

תוכן
הודעות: 4821
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 01, 2019 11:39 pm

יואל שילה כתב:לימדני פוסק חשוב שכמעט ואין מציאות של איסור ייחוד בנסיעה
מאחר ואיסור הייחוד נובע מהתחושה שכעת הכל נוח לקירוב, ולכן בבעלה בעיר, וכל כיו"ב שאין תחושה שמאפשרת קירוב - אין איסור ייחוד.
ולכן טען שמאחר ובנסיעה ברכב אין תחושה שזה מקום מתאים לקירוב, שהרי רק פרוצים ביותר מנצלים לזה את את צידי הדרכים - אשר על כן בד"כ אין איסור ייחוד.


הרי איסור יחוד הוא כדי למנוע ממעשה פריצות, ואם לזה חששו, אז איך הוא אומר שאין צריך לחוש לזה?

תוכן
הודעות: 4821
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 01, 2019 11:41 pm

הצעיר באלפי כתב:הפוסקים האחרונים דנו בענין ייחוד בדרכים בנסיעה במכונית ואכמל"ב
השאלה הוא, אם הנהג יושב במושב הקדמי והאשה יושבת מאחורה, לכאורה א"א להם לבוא לידי עבירה זולת אם יעמדו בצד הכביש, והפוסקים לא חששו לזה (חוץ מהאג"מ).
האם סברא זו מוזכר בפוסקים


איסור יחוד הוא לא כשהם במצב עבירה, אלא האיסור הוא הקירוב דעת שמביא שיגיעו למצב של עבירה.

נחלי אפרסמון

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » ב' יולי 01, 2019 11:42 pm

תוכן כתב:
הצעיר באלפי כתב:הפוסקים האחרונים דנו בענין ייחוד בדרכים בנסיעה במכונית ואכמל"ב
השאלה הוא, אם הנהג יושב במושב הקדמי והאשה יושבת מאחורה, לכאורה א"א להם לבוא לידי עבירה זולת אם יעמדו בצד הכביש, והפוסקים לא חששו לזה (חוץ מהאג"מ).
האם סברא זו מוזכר בפוסקים


איסור יחוד הוא לא כשהם במצב עבירה, אלא האיסור הוא הקירוב דעת שמביא שיגיעו למצב של עבירה.

כדבריך מבואר באבי עזרי

ישא ברכה
הודעות: 1454
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יולי 02, 2019 12:57 am

כחלק מהנידון על איסור יחוד במכונית, כמה פעמים עלו בי הרהורים אולי הגדרים שנתנו חז"ל פחות מתאימים בזמנינו, היות וכל צורת החיים השתנתה.
מרחב החיים גדול יותר, אפשרויות התנועה רבו, מעמד האשה השתנה, הפריצות גדלה, אנו מוקפים מבפנים ובמחוץ אנשים שלבם גס, העולם המערבי שאחרי הכל אנו חיים בתוכו, צורת התקשורת שונה, ועוד. ומאידך, איננו בקיאים בצורת החיים העתיקה להבין בצורה מלאה את סיטואציה של ההיתר, כמה שאנו מנסים לדמיין, וכמה שאנו מנסים לשחזר על סמך העדויות, עדיין קשה לצייר את תמונת החיים העתיקה.

נניח ההיתר של בעלה בעיר. כמעט כל הסברות הנאמרות בזה, קשה להזדהות עמהם באופן מלא, (ראיתי פעם מישהו שכתב שאפילו כל נוי-יורק נחשב עיר אחת).

במיוחד שכל ענין היחוד הוא איסור שבעיקרו הינו החשש מפני מה שעלול להיות (ואולי החשש לא חייב להיות דוקא לבעילה, אלא גם לכל פריצות), ובמקומות מעין אלו קשה מאד לאמוד את אחוז החשש הראוי.

יואל שילה
הודעות: 741
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' יולי 02, 2019 2:27 am

לא מובן לי מה לא מובן בדברי אותו פוסק.
איסור ייחוד איננו הקירוב, כי על קירוב לפעמים ביהרג ואל יעבור, ואיסור ייחוד הוא לאו ככל הלאוין.
באיסור ייחוד מדובר כשאינם יוצרים קשר פריצותי, ואם יש קשר כזה - זה איסור עצמי גם ללא איסור ייחוד.
האיסור הוא להמצא בסיטואציה שבה אם יתפתח משהו - יהיו נוחים לעבירה, ולכן אם הם בסיטואציה שאם הם בה - לא יהיו נוחים לעבירה - אין איסור ייחוד.
'בעלה בעיר' הוא לא כי הוא עשוי באמת לבוא ולתפוס אותם על חם, אלא הוא הגורם שתחושת האשה לא תהיה נוחה להתפתות, ולזה התכוונתי במשל לבעלה בעיר.
כששניים נמצאים בשדה לבד - ברור שהם נוחים להתפתות, וכי צריך לזה ראיות?
הכרתי אשה שנסעה באוטובוס בתוך תל אביב, ונותרה לבד, ולא ירדה, והנהג סטה מהדרך, ובסוף אמר לה שהיא צריכה להזהר מכל מיני אנשים, ושחרר אותה בלי לפגוע בה, וכי היא עברה על איסור ייחוד?
אמנם, בהחלט יתכן שכששנים יסעו למצפה רמון בשעת לילה, כלומר 40 קילומטר לאחר שדה בוקר ללא שום יישוב - שזו סיטואציה מזמינה פיתוי, ולא על זה מדובר.

כעת מצאתי את הכתבים שלי ממנו:
1189. יחוד: יחוד הוא איסור ככל האיסורים ונדחה מפני פיקו"נ דעדיין אינו תחילת גילוי הערוה וההיתר להציל את הטובעת מיירי גם כשיש יחוד, ולכן יולדת או מיילדת הצריכה לנסוע בשבת מחוץ לתחום ולצורך זה תתייחד עם הנהג - תסע ואינה צריכה שיחללו אחרים את השבת ביציאה מחוץ לתחום כדי להצילה מיחוד [דלא כמהרש"ק שהתייחס ליחוד כאביזרייהו דג"ע], אולם אביזרייהו שאני שרצה לספר עמה מאחורי הגדר דאינו בתורת יחוד אלא כקריבה לעבירה.
1190. אין אפשרות לעבירה: כשנמצאים במצב יחוד - משך הזמן האסור הוא קבוע אף שאין אפשרות טכנית לעבירה - כגון הנוהג ברכב לבד עמה במדבר שנזקק לעצירה כדי לעבור, או בבנין בודד כשהוא בקומה ראשונה והיא בקומה מאה.
1195. יחוד באוטובוס: לכמה בנות אשכנזיות אין בעיה לנסוע באוטובוס גם מאוחר בלילה, ונראה שהדבר מותר גם לספרדיות שהרי יחוד תלוי גם במצב פסיכולוגי המאפשר לעבור עבירה, ובנסיעה באוטובוס אין הרגשה המאפשרת לעבור עבירה אף אם החלונות גבוהים [אא"כ הנסיעה היא במדבר וברור שאיש לא יעבור], וניתן לצרף להיתר גם את מה שאומן באומנותו טריד, ואם גם לא תשאר בת לבד עם הנהג - הרי זה גם צנוע; אם נסעה באוטובוס האחרון מחוץ לעיר ולפתע נשארה לבד עם הנהג - יכולה להשאר באוטובוס דאינו יחוד מן הדין.
1196. יחוד במונית: ביום מותר לנסוע לבד במונית, ובלילה יש להמנע, ובשעת הדחק תשאל חכם.
1197. יחוד בטרמפ: אם יוצא בטרמפ בשעה 2200 יכול להקל לצרף שתי נשים כשיש תנועה תדירה אך לצרף אשה אחת אינו מדרכי הצניעות.
1199. יחוד במעלית: בדרך כלל אין בנסיעה במעלית משום איסור יחוד ולכן אינה צריכה לצאת כשחילוני נכנס, וגם מותר להכנס לשם.

נחלי אפרסמון

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » ג' יולי 02, 2019 2:34 am

יואל שילה כתב:לא מובן לי מה לא מובן בדברי אותו פוסק.
איסור ייחוד איננו הקירוב, כי על קירוב לפעמים ביהרג ואל יעבור, ואיסור ייחוד הוא לאו ככל הלאוין.
באיסור ייחוד מדובר כשאינם יוצרים קשר פריצותי, ואם יש קשר כזה - זה איסור עצמי גם ללא איסור ייחוד.
האיסור הוא להמצא בסיטואציה שבה אם יתפתח משהו - יהיו נוחים לעבירה, ולכן אם הם בסיטואציה שאם הם בה - לא יהיו נוחים לעבירה - אין איסור ייחוד.
'בעלה בעיר' הוא לא כי הוא עשוי באמת לבוא ולתפוס אותם על חם, אלא הוא הגורם שתחושת האשה לא תהיה נוחה להתפתות, ולזה התכוונתי במשל לבעלה בעיר.
כששניים נמצאים בשדה לבד - ברור שהם נוחים להתפתות, וכי צריך לזה ראיות?
הכרתי אשה שנסעה באוטובוס בתוך תל אביב, ונותרה לבד, ולא ירדה, והנהג סטה מהדרך, ובסוף אמר לה שהיא צריכה להזהר מכל מיני אנשים, ושחרר אותה בלי לפגוע בה, וכי היא עברה על איסור ייחוד?
אמנם, בהחלט יתכן שכששנים יסעו למצפה רמון בשעת לילה, כלומר 40 קילומטר לאחר שדה בוקר ללא שום יישוב - שזו סיטואציה מזמינה פיתוי, ולא על זה מדובר.

כעת מצאתי את הכתבים שלי ממנו:
1189. יחוד: יחוד הוא איסור ככל האיסורים ונדחה מפני פיקו"נ דעדיין אינו תחילת גילוי הערוה וההיתר להציל את הטובעת מיירי גם כשיש יחוד, ולכן יולדת או מיילדת הצריכה לנסוע בשבת מחוץ לתחום ולצורך זה תתייחד עם הנהג - תסע ואינה צריכה שיחללו אחרים את השבת ביציאה מחוץ לתחום כדי להצילה מיחוד [דלא כמהרש"ק שהתייחס ליחוד כאביזרייהו דג"ע], אולם אביזרייהו שאני שרצה לספר עמה מאחורי הגדר דאינו בתורת יחוד אלא כקריבה לעבירה.
1190. אין אפשרות לעבירה: כשנמצאים במצב יחוד - משך הזמן האסור הוא קבוע אף שאין אפשרות טכנית לעבירה - כגון הנוהג ברכב לבד עמה במדבר שנזקק לעצירה כדי לעבור, או בבנין בודד כשהוא בקומה ראשונה והיא בקומה מאה.
1195. יחוד באוטובוס: לכמה בנות אשכנזיות אין בעיה לנסוע באוטובוס גם מאוחר בלילה, ונראה שהדבר מותר גם לספרדיות שהרי יחוד תלוי גם במצב פסיכולוגי המאפשר לעבור עבירה, ובנסיעה באוטובוס אין הרגשה המאפשרת לעבור עבירה אף אם החלונות גבוהים [אא"כ הנסיעה היא במדבר וברור שאיש לא יעבור], וניתן לצרף להיתר גם את מה שאומן באומנותו טריד, ואם גם לא תשאר בת לבד עם הנהג - הרי זה גם צנוע; אם נסעה באוטובוס האחרון מחוץ לעיר ולפתע נשארה לבד עם הנהג - יכולה להשאר באוטובוס דאינו יחוד מן הדין.
1196. יחוד במונית: ביום מותר לנסוע לבד במונית, ובלילה יש להמנע, ובשעת הדחק תשאל חכם.
1197. יחוד בטרמפ: אם יוצא בטרמפ בשעה 2200 יכול להקל לצרף שתי נשים כשיש תנועה תדירה אך לצרף אשה אחת אינו מדרכי הצניעות.
1199. יחוד במעלית: בדרך כלל אין בנסיעה במעלית משום איסור יחוד ולכן אינה צריכה לצאת כשחילוני נכנס, וגם מותר להכנס לשם.

רחמא ליצלן.פסיכולגיה והלכה?(כמובן שימחקו את מה שאני כותב)
כל הפסקים של "הפוסק" נגד כל מה שמקובל בפוסקים הנודעים
נערך לאחרונה על ידי נחלי אפרסמון ב ג' יולי 02, 2019 2:39 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

יואל שילה
הודעות: 741
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' יולי 02, 2019 8:37 am

הבנאדם קיבל היתר הוראה מגדולי עולם בערך בגיל עשרים, ומאז עברו הרבה יותר מחמשים שנה.
תשאיר את הזעזועים למקום אחר.

שמחו
הודעות: 234
הצטרף: ו' נובמבר 13, 2015 12:37 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי שמחו » ג' יולי 02, 2019 9:08 am

..
נערך לאחרונה על ידי שמחו ב ג' יולי 02, 2019 12:01 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 02, 2019 9:30 am

יואל שילה כתב:הבנאדם קיבל היתר הוראה מגדולי עולם בערך בגיל עשרים, ומאז עברו הרבה יותר מחמשים שנה.
תשאיר את הזעזועים למקום אחר.

אני חושב שמה שאתה עושה לא מוצדק.
א. אתה לא יכול להביא פסק הלכה אנונימי ולהגיד אחר כך על מה אתם מזדעזעים.
ב. גם אם הרב שאתה מביא בשמו את הדברים כגובה ארזים גבהו. מותר לחלוק עליו. כל מה שאתה צריך לצפות הוא שיכתבו בדרך כבוד אבל כדי שכך יהיה ראוי שתכתוב את הדברים בשמו.

ישא ברכה
הודעות: 1454
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יולי 02, 2019 10:11 am

יואל שילה כתב:לא מובן לי מה לא מובן בדברי אותו פוסק.
איסור ייחוד איננו הקירוב, כי על קירוב לפעמים ביהרג ואל יעבור, ואיסור ייחוד הוא לאו ככל הלאוין.
באיסור ייחוד מדובר כשאינם יוצרים קשר פריצותי, ואם יש קשר כזה - זה איסור עצמי גם ללא איסור ייחוד.
האיסור הוא להמצא בסיטואציה שבה אם יתפתח משהו - יהיו נוחים לעבירה, ולכן אם הם בסיטואציה שאם הם בה - לא יהיו נוחים לעבירה - אין איסור ייחוד.
'בעלה בעיר' הוא לא כי הוא עשוי באמת לבוא ולתפוס אותם על חם, אלא הוא הגורם שתחושת האשה לא תהיה נוחה להתפתות, ולזה התכוונתי במשל לבעלה בעיר.
כששניים נמצאים בשדה לבד - ברור שהם נוחים להתפתות, וכי צריך לזה ראיות?
הכרתי אשה שנסעה באוטובוס בתוך תל אביב, ונותרה לבד, ולא ירדה, והנהג סטה מהדרך, ובסוף אמר לה שהיא צריכה להזהר מכל מיני אנשים, ושחרר אותה בלי לפגוע בה, וכי היא עברה על איסור ייחוד?
אמנם, בהחלט יתכן שכששנים יסעו למצפה רמון בשעת לילה, כלומר 40 קילומטר לאחר שדה בוקר ללא שום יישוב - שזו סיטואציה מזמינה פיתוי, ולא על זה מדובר.


הרושם שלי, שאיסור יחוד הינו חשש מעבר לחששות הרגילים המצויים בתורה, (אין כאן שימוש בכלים של רוב או חזקה וכדומה), ומשכך לא קל לאמוד לבד מתי ראוי לחשוש ומתי לא. אני משער שכיום רוב בני אדם לא היו מקבלים את ההיתר של בעלה בעיר, עד שמתחו את היריעה לכל הכיוונים מחד קיבלו את ההיתר הזה לכל מה שיש רצף עירוני לדיני עירובין (וכל גוש דן כעיר אחת) ומאידך קיבלו גם את ההגדרות המקילות של עיר לגבי פורים (רשות עירונית אחת), וכל נוי-יורק עיר אחת היא. והדברים קרובים לחוכא ואיטלולא. הפחד הפסיכולגי המדובר, אולי היה מתאים בימות עבר, שככל הנראה אימת בעלה היה כפל כפליים מהיום, (אחרי הכל אנו מושפעים מהתרבות העוטפת אותנו, שרק בנס איננו נבלעים בתוכה), קשה להזדהות עם הפחד הזה בדורינו.
בנוסף לכל, לדעתי כל אדם שאינו שומר תורה ומצוות בחזקה פרוץ, וקרוב למדרגת מי שלבו גס בה, וקשה לאפשר לו את ההיתר המפוקפק בזמנינו, (כמובן לדעתי הענייה) של בעלה בעיר.
ובעיקר, כפי שכתבתי לעיל. למרות שהתאווה אותה תאווה, ויתכן שאולי נחלשה, קשה לנו לאמוד נכון את צורת החיים העתיקה, ממה חששו, עד כמה חששו, וכיצד פתרו את החששות, כי יסוד הדברים תלוי ברמת הפריצות המקובלת באותה התקופה, במורא האשה מבעלה, בתרבות חיים, ועוד. ובהעדר יכולת השוואה ודמיון למה שהיה, עלינו לנהוג לחומרא ולא לקולא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 02, 2019 10:23 am

אני חושב שצריך לעשות מה שכתוב בתורה בלי התחכמויות לא לקולא ולא לחומרא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 02, 2019 10:58 am

הכרתי אשה שנסעה באוטובוס בתוך תל אביב, ונותרה לבד, ולא ירדה, והנהג סטה מהדרך, ובסוף אמר לה שהיא צריכה להזהר מכל מיני אנשים, ושחרר אותה בלי לפגוע בה, וכי היא עברה על איסור ייחוד?


המשפט הזה של הרב יואל שילה לא מובן לי. ברור שכשהוא סטה מן הדרך לפינה מוסתרת היה בזה ייחוד אבל היתה אנוסה על זה.
לפני שסטה מן הדרך. מה שיכול לסטות מן הדרך אין לו קשר לייחוד כל פתח פתוח לרה"ר יכול להנעל. אבל כל עוד שלא ננעל אין ייחוד. האם לפני כן היה ייחוד זה תלוי במציאות שלא מסופרת בסיפור הזה אבל בדרך כלל אוטובוסים בתוך תל אביב פתוחים לגמרי לרה"ר כך שאיני מבין איזה ייחוד היה כאן.

יואל שילה
הודעות: 741
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' יולי 02, 2019 11:35 am

כוונתי שאף שברור שלא עברה על איסור ייחוד כשנותרה לבדה באוטובוס בתוך תל אביב - מ"מ כמעט קרה מכך אסון, וע"כ שאין קשר מוכרח בין הדברים, שאף שתמיד יש אפשרות תאורטית לאסונות אבל על איסור ייחוד לא עוברים אא"כ הכניסו את עצמם לסיטואציה שהיא עצמה קירוב הדעת, שהיא היא השביל המוביל לקירוב אסור.
ואם נסיעה בנאלית ברכב לא נחשבת כסיטואציה של קירוב הדעת - הרי שאין בה איסור ייחוד, וכמובן שמיירי בשני אנשים שנסיעה משותפת איננה בכלל פריצות, כגון כשלוקח טרמפ את גיסתו, או כשרואה את השכנה בחוץ תחת מטר גשם סוחף - שאז עצם הטרמפ איננו מעשה התקרבות.
הנידון מי הוא הרב ומה סמכותו הוא לא רלוונטי, שערי דחיה לא ננעלו, לא חייבים לקבל את הדברים, ובפרט כשזה אנונימי, אך רבש"ע - קצת כבוד ודרך ארץ, מדובר בזקן בהוראה וירא הוראה.

כדכד
הודעות: 4050
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי כדכד » ג' יולי 02, 2019 11:43 am

גם הרב
הצעיר באלפי כתב:
יואל שילה כתב:לימדני פוסק חשוב שכמעט ואין מציאות של איסור ייחוד בנסיעה
מאחר ואיסור הייחוד נובע מהתחושה שכעת הכל נוח לקירוב, ולכן בבעלה בעיר, וכל כיו"ב שאין תחושה שמאפשרת קירוב - אין איסור ייחוד.
ולכן טען שמאחר ובנסיעה ברכב אין תחושה שזה מקום מתאים לקירוב, שהרי רק פרוצים ביותר מנצלים לזה את את צידי הדרכים - אשר על כן בד"כ אין איסור ייחוד.

יכול להיות
אבל עובדא הוא, שרוב פוסקי זמנינו מחמירים וסוברים שיש ייחוד בנסיעה במכונית, כמובן שזה בכביש שאין מכוניות, וכו'.
ונשאלת השאלה מה הסברא בזה כי היא יושבת מאחורה והוא מקדימה.

לא הביא מקור לדבריו ולא כתב בשם מי הוא אומר ש"רוב פוסקי זמננו" מחמירים ועוד קורא לזה "
עובדא".
מה שידוע לי בענין הוא שאם מדובר בדרך שעוברים בה הרבה אנשים אין איסור יחוד נואם אין שם איש והדרך שוממה יש איסור ייחוד

הצעיר באלפי
הודעות: 722
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ג' יולי 02, 2019 2:08 pm

כדכד כתב:גם הרב
הצעיר באלפי כתב:
יואל שילה כתב:לימדני פוסק חשוב שכמעט ואין מציאות של איסור ייחוד בנסיעה
מאחר ואיסור הייחוד נובע מהתחושה שכעת הכל נוח לקירוב, ולכן בבעלה בעיר, וכל כיו"ב שאין תחושה שמאפשרת קירוב - אין איסור ייחוד.
ולכן טען שמאחר ובנסיעה ברכב אין תחושה שזה מקום מתאים לקירוב, שהרי רק פרוצים ביותר מנצלים לזה את את צידי הדרכים - אשר על כן בד"כ אין איסור ייחוד.

יכול להיות
אבל עובדא הוא, שרוב פוסקי זמנינו מחמירים וסוברים שיש ייחוד בנסיעה במכונית, כמובן שזה בכביש שאין מכוניות, וכו'.
ונשאלת השאלה מה הסברא בזה כי היא יושבת מאחורה והוא מקדימה.

לא הביא מקור לדבריו ולא כתב בשם מי הוא אומר ש"רוב פוסקי זמננו" מחמירים ועוד קורא לזה "
עובדא".
מה שידוע לי בענין הוא שאם מדובר בדרך שעוברים בה הרבה אנשים אין איסור יחוד נואם אין שם איש והדרך שוממה יש איסור ייחוד

נכון, ראה בהודעה ראשי, כתבתי רק שבאופן שיש התנאים של ייחוד (כביש שקט וכו') אז סוברים הפוסקים שזה ייחוד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 02, 2019 2:28 pm

יואל שילה כתב:כוונתי שאף שברור שלא עברה על איסור ייחוד כשנותרה לבדה באוטובוס בתוך תל אביב - מ"מ כמעט קרה מכך אסון, וע"כ שאין קשר מוכרח בין הדברים, שאף שתמיד יש אפשרות תאורטית לאסונות אבל על איסור ייחוד לא עוברים אא"כ הכניסו את עצמם לסיטואציה שהיא עצמה קירוב הדעת, שהיא היא השביל המוביל לקירוב אסור.
ואם נסיעה בנאלית ברכב לא נחשבת כסיטואציה של קירוב הדעת - הרי שאין בה איסור ייחוד
, וכמובן שמיירי בשני אנשים שנסיעה משותפת איננה בכלל פריצות, כגון כשלוקח טרמפ את גיסתו, או כשרואה את השכנה בחוץ תחת מטר גשם סוחף - שאז עצם הטרמפ איננו מעשה התקרבות.
הנידון מי הוא הרב ומה סמכותו הוא לא רלוונטי, שערי דחיה לא ננעלו, לא חייבים לקבל את הדברים, ובפרט כשזה אנונימי, אך רבש"ע - קצת כבוד ודרך ארץ, מדובר בזקן בהוראה וירא הוראה.


אני לא מבין כמה דברים בעניין הזה.
הראשון זה מה הסיפור בא ללמדנו. אנחנו דנים כאן על השאלה ההלכתית של יחוד. אם במקרה הזה לא היה ייחוד עד שהנהג התחיל לפעול בכוח. אז אין כאן ייחוד ותו לא מידי. אם הנושא כאן הוא האם כדאי לאשה להשאר לבד עם נהג אגד זה לא הנושא ההלכתי.

הדבר השני שאני לא מבין זה שלוקחים פה איזה סברת הלב והופכים אותה לעיקר הדיון בלי ראיות מהדינים בגמרא ובשולחן ערוך
ייחוד הוא איסור. בלי קשר לשאלה מה ההסבר שלו. כל מקרה שיש בו ייחוד הדבר אסור. ומצד שני כל מקרה שכתוב עליו בגמרא ובפוסקים שהוא מותר הרי זה מותר. כמו בכל התורה כולה. וכדי להתיר צריך להביא ראיות ודימויים.
איך אפשר להגיד את הדברים שהדגשתי לעיל בלי ראיה?

הנושא של קירוב הדעת הוא הסבר שאומרים בלומדות. למשל ר' הלל היה אומר שזה ההבדל בין ייחוד לבין הוא ישן בין האנשים והיא ישנה בין הנשים שייחוד יסוד האיסור שלו הוא קורבה והאיסור בחתן שאין בו סוגה בשושנים הוא שמא יבא ובזה הסביר כמה קושיות בסוגיה בכתובות שם.

זנב לשועלים
הודעות: 169
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ג' יולי 02, 2019 2:31 pm

יואל שילה כתב:הנידון מי הוא הרב ומה סמכותו הוא לא רלוונטי, שערי דחיה לא ננעלו, לא חייבים לקבל את הדברים, ובפרט כשזה אנונימי, אך רבש"ע - קצת כבוד ודרך ארץ, מדובר בזקן בהוראה וירא הוראה.
אין בזה הגיון. אם כתר"ך אינו רוצה לכתוב את שם הרב זו זכותך המלאה, אבל אינך יכול להביא שמועה אנונימית ולדרוש שיכבדו את אותו הפלוני כי אתה מעיד עליו שהוא ראוי לכבוד.
אם הרב בלתי ידוע אין הכבוד כבודו ולא הביזוי בזיונו.

יואל שילה
הודעות: 741
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' יולי 02, 2019 3:44 pm

במושכל ראשון הרי ייחוד ברכב הנמצא במקום הפתוח לכל הוא דומה ביותר ל'פתח הפתוח לרה"ר', שכידוע אין צורך ביכולת כניסה אלא די ביכולת צפיה, ולכן הפוסקים מתירים גם כשחלון פתוח לרה"ר, באופן שעתה הם גלויים.
זה כלפי ההתייחסות הרשמית לנסיעה ברכב.
לאחר שהיסוד הזה קיים - יש לבחון האם מתקיימת כאן הסיטואציה שממנה חששו חז"ל - של קירוב הדעת באפן שעלול להוביל להתפתחות אסורה
ועל זאת בא כל מה שכתבתי לעיל - שתלוי בסיטואציה.

לא דרשתי כבוד לאותו זקן בהוראה, אבל דרך ארץ כדי לא לבזותו בלי לדון בדבריו בכובד ראש - בהחלט רצויה.

אוהב עמו
הודעות: 611
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי אוהב עמו » ג' יולי 02, 2019 4:06 pm

החזון איש שהתיר ייחוד בבעלה בעיר גם כשבעל לא יודע היכן אשתו נמצאת וגם כשיש לה תירוץ להימצאותה שם ודאי סבר שזהו ענין פסיכולוגי
כמו גם ההיתר שכל ירושלים עיר אחת

כדכד
הודעות: 4050
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי כדכד » ג' יולי 02, 2019 5:01 pm

אוצר החכמה כתב:
יואל שילה כתב:כוונתי שאף שברור שלא עברה על איסור ייחוד כשנותרה לבדה באוטובוס בתוך תל אביב - מ"מ כמעט קרה מכך אסון, וע"כ שאין קשר מוכרח בין הדברים, שאף שתמיד יש אפשרות תאורטית לאסונות אבל על איסור ייחוד לא עוברים אא"כ הכניסו את עצמם לסיטואציה שהיא עצמה קירוב הדעת, שהיא היא השביל המוביל לקירוב אסור.
ואם נסיעה בנאלית ברכב לא נחשבת כסיטואציה של קירוב הדעת - הרי שאין בה איסור ייחוד
, וכמובן שמיירי בשני אנשים שנסיעה משותפת איננה בכלל פריצות, כגון כשלוקח טרמפ את גיסתו, או כשרואה את השכנה בחוץ תחת מטר גשם סוחף - שאז עצם הטרמפ איננו מעשה התקרבות.
הנידון מי הוא הרב ומה סמכותו הוא לא רלוונטי, שערי דחיה לא ננעלו, לא חייבים לקבל את הדברים, ובפרט כשזה אנונימי, אך רבש"ע - קצת כבוד ודרך ארץ, מדובר בזקן בהוראה וירא הוראה.


אני לא מבין כמה דברים בעניין הזה.
הראשון זה מה הסיפור בא ללמדנו. אנחנו דנים כאן על השאלה ההלכתית של יחוד. אם במקרה הזה לא היה ייחוד עד שהנהג התחיל לפעול בכוח. אז אין כאן ייחוד ותו לא מידי. אם הנושא כאן הוא האם כדאי לאשה להשאר לבד עם נהג אגד זה לא הנושא ההלכתי.

הדבר השני שאני לא מבין זה שלוקחים פה איזה סברת הלב והופכים אותה לעיקר הדיון בלי ראיות מהדינים בגמרא ובשולחן ערוך
ייחוד הוא איסור. בלי קשר לשאלה מה ההסבר שלו. כל מקרה שיש בו ייחוד הדבר אסור. ומצד שני כל מקרה שכתוב עליו בגמרא ובפוסקים שהוא מותר הרי זה מותר. כמו בכל התורה כולה. וכדי להתיר צריך להביא ראיות ודימויים.
איך אפשר להגיד את הדברים שהדגשתי לעיל בלי ראיה?

הנושא של קירוב הדעת הוא הסבר שאומרים בלומדות. למשל ר' הלל היה אומר שזה ההבדל בין ייחוד לבין הוא ישן בין האנשים והיא ישנה בין הנשים שייחוד יסוד האיסור שלו הוא קורבה והאיסור בחתן שאין בו סוגה בשושנים הוא שמא יבא ובזה הסביר כמה קושיות בסוגיה בכתובות שם.

מי הוא ר' הלל?
הסבר שאומרים בלומדות כחו יפה להיות גם סברא הלכה למעשה כל עוד אין ראיה שהוא לא נכון (ואז גם בלומדות הוא לא טוב) וסברת הלב בודאי יכולה להפוך לעיקר הדיון וכך פוסקים הלכה בכל מקום. כל מקום שכתוב שאסור הוא אסור וכל מקום שכתוב שמותר הוא מותר וכל מקום שלא כתוב אם הוא אסור או מותר הרי שיש לדמותו לאחד מהם ואיך אפשר לדמות אם לא בכח סברת הלב?

כדכד
הודעות: 4050
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי כדכד » ג' יולי 02, 2019 5:02 pm

הצעיר באלפי כתב:
כדכד כתב:גם הרב
הצעיר באלפי כתב:
יואל שילה כתב:לימדני פוסק חשוב שכמעט ואין מציאות של איסור ייחוד בנסיעה
מאחר ואיסור הייחוד נובע מהתחושה שכעת הכל נוח לקירוב, ולכן בבעלה בעיר, וכל כיו"ב שאין תחושה שמאפשרת קירוב - אין איסור ייחוד.
ולכן טען שמאחר ובנסיעה ברכב אין תחושה שזה מקום מתאים לקירוב, שהרי רק פרוצים ביותר מנצלים לזה את את צידי הדרכים - אשר על כן בד"כ אין איסור ייחוד.

יכול להיות
אבל עובדא הוא, שרוב פוסקי זמנינו מחמירים וסוברים שיש ייחוד בנסיעה במכונית, כמובן שזה בכביש שאין מכוניות, וכו'.
ונשאלת השאלה מה הסברא בזה כי היא יושבת מאחורה והוא מקדימה.

לא הביא מקור לדבריו ולא כתב בשם מי הוא אומר ש"רוב פוסקי זמננו" מחמירים ועוד קורא לזה "
עובדא".
מה שידוע לי בענין הוא שאם מדובר בדרך שעוברים בה הרבה אנשים אין איסור יחוד נואם אין שם איש והדרך שוממה יש איסור ייחוד

נכון, ראה בהודעה ראשי, כתבתי רק שבאופן שיש התנאים של ייחוד (כביש שקט וכו') אז סוברים הפוסקים שזה ייחוד.

אני מבקש מחילה מכת"ר
לא ראיתי שזה נכתב בהודעה הראשי

זאב ערבות
הודעות: 3273
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 02, 2019 5:07 pm

ישא ברכה כתב:
יואל שילה כתב:לא מובן לי מה לא מובן בדברי אותו פוסק.
איסור ייחוד איננו הקירוב, כי על קירוב לפעמים ביהרג ואל יעבור, ואיסור ייחוד הוא לאו ככל הלאוין.
באיסור ייחוד מדובר כשאינם יוצרים קשר פריצותי, ואם יש קשר כזה - זה איסור עצמי גם ללא איסור ייחוד.
האיסור הוא להמצא בסיטואציה שבה אם יתפתח משהו - יהיו נוחים לעבירה, ולכן אם הם בסיטואציה שאם הם בה - לא יהיו נוחים לעבירה - אין איסור ייחוד.
'בעלה בעיר' הוא לא כי הוא עשוי באמת לבוא ולתפוס אותם על חם, אלא הוא הגורם שתחושת האשה לא תהיה נוחה להתפתות, ולזה התכוונתי במשל לבעלה בעיר.
כששניים נמצאים בשדה לבד - ברור שהם נוחים להתפתות, וכי צריך לזה ראיות?
הכרתי אשה שנסעה באוטובוס בתוך תל אביב, ונותרה לבד, ולא ירדה, והנהג סטה מהדרך, ובסוף אמר לה שהיא צריכה להזהר מכל מיני אנשים, ושחרר אותה בלי לפגוע בה, וכי היא עברה על איסור ייחוד?
אמנם, בהחלט יתכן שכששנים יסעו למצפה רמון בשעת לילה, כלומר 40 קילומטר לאחר שדה בוקר ללא שום יישוב - שזו סיטואציה מזמינה פיתוי, ולא על זה מדובר.


הרושם שלי, שאיסור יחוד הינו חשש מעבר לחששות הרגילים המצויים בתורה, (אין כאן שימוש בכלים של רוב או חזקה וכדומה), ומשכך לא קל לאמוד לבד מתי ראוי לחשוש ומתי לא. אני משער שכיום רוב בני אדם לא היו מקבלים את ההיתר של בעלה בעיר, עד שמתחו את היריעה לכל הכיוונים מחד קיבלו את ההיתר הזה לכל מה שיש רצף עירוני לדיני עירובין (וכל גוש דן כעיר אחת) ומאידך קיבלו גם את ההגדרות המקילות של עיר לגבי פורים (רשות עירונית אחת), וכל נוי-יורק עיר אחת היא. והדברים קרובים לחוכא ואיטלולא. הפחד הפסיכולגי המדובר, אולי היה מתאים בימות עבר, שככל הנראה אימת בעלה היה כפל כפליים מהיום, (אחרי הכל אנו מושפעים מהתרבות העוטפת אותנו, שרק בנס איננו נבלעים בתוכה), קשה להזדהות עם הפחד הזה בדורינו.
בנוסף לכל, לדעתי כל אדם שאינו שומר תורה ומצוות בחזקה פרוץ, וקרוב למדרגת מי שלבו גס בה, וקשה לאפשר לו את ההיתר המפוקפק בזמנינו, (כמובן לדעתי הענייה) של בעלה בעיר.
ובעיקר, כפי שכתבתי לעיל. למרות שהתאווה אותה תאווה, ויתכן שאולי נחלשה, קשה לנו לאמוד נכון את צורת החיים העתיקה, ממה חששו, עד כמה חששו, וכיצד פתרו את החששות, כי יסוד הדברים תלוי ברמת הפריצות המקובלת באותה התקופה, במורא האשה מבעלה, בתרבות חיים, ועוד. ובהעדר יכולת השוואה ודמיון למה שהיה, עלינו לנהוג לחומרא ולא לקולא.

אין ספק שבימים קדמונים היה לנשים יותר מורא מבעליהם ובפרט הפחד מלהיות גרושה, אך עיון חטוף בספרי השו"ת מראה שבעיות פריצות היו קיימות גם בדורות הקודמים ללא קשר לצורת החיים. אך יש להבדיל בין אלו הנתקפים ביצר של עריות שאז שום דבר לא יעצור אותם (בין בעלה בעיר או לא ומעשים שבכל יום יעידו ואין צורך לפרט), לבין מצב שבו יש לאנשים שליטה על עצמם ואז דיני יחוד אפקטיביים ומהווים אלמנט נוסף של שמירה. הלוואי היה כדבריך שהיינו יכולים לעשות כזה חילוק ברור בין חילוניים לשומרי תורה ומצוות ולצערינו לא ניתן היום לשפוט לפי מראהו של האדם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 02, 2019 5:41 pm

אוהב עמו כתב:החזון איש שהתיר ייחוד בבעלה בעיר גם כשבעל לא יודע היכן אשתו נמצאת וגם כשיש לה תירוץ להימצאותה שם ודאי סבר שזהו ענין פסיכולוגי
כמו גם ההיתר שכל ירושלים עיר אחת


החזון איש סבר שאם הגמרא אומרת בעלה בעיר אז כל היכא שבעלה בעיר מותר. ולא כמו הרעק"א שהבין שדווקא אם עלול לבא. שורש ההיתר הוא כי זה מה שהגמרא אומרת. להמציא מזה הגדרה פסיכולוגית ולומר שמעתה כל היכא שאנחנו מדמים שזה דרגה דומה של רתיעה פסיכולוגית הדבר מותר זה דבר שלא ייעשה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 02, 2019 5:43 pm

כדכד כתב:
אוצר החכמה כתב:
יואל שילה כתב:כוונתי שאף שברור שלא עברה על איסור ייחוד כשנותרה לבדה באוטובוס בתוך תל אביב - מ"מ כמעט קרה מכך אסון, וע"כ שאין קשר מוכרח בין הדברים, שאף שתמיד יש אפשרות תאורטית לאסונות אבל על איסור ייחוד לא עוברים אא"כ הכניסו את עצמם לסיטואציה שהיא עצמה קירוב הדעת, שהיא היא השביל המוביל לקירוב אסור.
ואם נסיעה בנאלית ברכב לא נחשבת כסיטואציה של קירוב הדעת - הרי שאין בה איסור ייחוד
, וכמובן שמיירי בשני אנשים שנסיעה משותפת איננה בכלל פריצות, כגון כשלוקח טרמפ את גיסתו, או כשרואה את השכנה בחוץ תחת מטר גשם סוחף - שאז עצם הטרמפ איננו מעשה התקרבות.
הנידון מי הוא הרב ומה סמכותו הוא לא רלוונטי, שערי דחיה לא ננעלו, לא חייבים לקבל את הדברים, ובפרט כשזה אנונימי, אך רבש"ע - קצת כבוד ודרך ארץ, מדובר בזקן בהוראה וירא הוראה.


אני לא מבין כמה דברים בעניין הזה.
הראשון זה מה הסיפור בא ללמדנו. אנחנו דנים כאן על השאלה ההלכתית של יחוד. אם במקרה הזה לא היה ייחוד עד שהנהג התחיל לפעול בכוח. אז אין כאן ייחוד ותו לא מידי. אם הנושא כאן הוא האם כדאי לאשה להשאר לבד עם נהג אגד זה לא הנושא ההלכתי.

הדבר השני שאני לא מבין זה שלוקחים פה איזה סברת הלב והופכים אותה לעיקר הדיון בלי ראיות מהדינים בגמרא ובשולחן ערוך
ייחוד הוא איסור. בלי קשר לשאלה מה ההסבר שלו. כל מקרה שיש בו ייחוד הדבר אסור. ומצד שני כל מקרה שכתוב עליו בגמרא ובפוסקים שהוא מותר הרי זה מותר. כמו בכל התורה כולה. וכדי להתיר צריך להביא ראיות ודימויים.
איך אפשר להגיד את הדברים שהדגשתי לעיל בלי ראיה?

הנושא של קירוב הדעת הוא הסבר שאומרים בלומדות. למשל ר' הלל היה אומר שזה ההבדל בין ייחוד לבין הוא ישן בין האנשים והיא ישנה בין הנשים שייחוד יסוד האיסור שלו הוא קורבה והאיסור בחתן שאין בו סוגה בשושנים הוא שמא יבא ובזה הסביר כמה קושיות בסוגיה בכתובות שם.

מי הוא ר' הלל?
הסבר שאומרים בלומדות כחו יפה להיות גם סברא הלכה למעשה כל עוד אין ראיה שהוא לא נכון (ואז גם בלומדות הוא לא טוב) וסברת הלב בודאי יכולה להפוך לעיקר הדיון וכך פוסקים הלכה בכל מקום. כל מקום שכתוב שאסור הוא אסור וכל מקום שכתוב שמותר הוא מותר וכל מקום שלא כתוב אם הוא אסור או מותר הרי שיש לדמותו לאחד מהם ואיך אפשר לדמות אם לא בכח סברת הלב?

ר' הלל זה ר' הלל זאקס שהיה ראש ישיבה בחברון כשלמדתי אצלו.
בעיקרון אתה צודק שסברות יכולות להשפיע למעשה. אבל ברור שכאן לא. ו

ישא ברכה
הודעות: 1454
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יולי 02, 2019 5:53 pm

זאב ערבות כתב:
ישא ברכה כתב:הרושם שלי, שאיסור יחוד הינו חשש מעבר לחששות הרגילים המצויים בתורה, (אין כאן שימוש בכלים של רוב או חזקה וכדומה), ומשכך לא קל לאמוד לבד מתי ראוי לחשוש ומתי לא. אני משער שכיום רוב בני אדם לא היו מקבלים את ההיתר של בעלה בעיר, עד שמתחו את היריעה לכל הכיוונים מחד קיבלו את ההיתר הזה לכל מה שיש רצף עירוני לדיני עירובין (וכל גוש דן כעיר אחת) ומאידך קיבלו גם את ההגדרות המקילות של עיר לגבי פורים (רשות עירונית אחת), וכל נוי-יורק עיר אחת היא. והדברים קרובים לחוכא ואיטלולא. הפחד הפסיכולגי המדובר, אולי היה מתאים בימות עבר, שככל הנראה אימת בעלה היה כפל כפליים מהיום, (אחרי הכל אנו מושפעים מהתרבות העוטפת אותנו, שרק בנס איננו נבלעים בתוכה), קשה להזדהות עם הפחד הזה בדורינו.
בנוסף לכל, לדעתי כל אדם שאינו שומר תורה ומצוות בחזקה פרוץ, וקרוב למדרגת מי שלבו גס בה, וקשה לאפשר לו את ההיתר המפוקפק בזמנינו, (כמובן לדעתי הענייה) של בעלה בעיר.
ובעיקר, כפי שכתבתי לעיל. למרות שהתאווה אותה תאווה, ויתכן שאולי נחלשה, קשה לנו לאמוד נכון את צורת החיים העתיקה, ממה חששו, עד כמה חששו, וכיצד פתרו את החששות, כי יסוד הדברים תלוי ברמת הפריצות המקובלת באותה התקופה, במורא האשה מבעלה, בתרבות חיים, ועוד. ובהעדר יכולת השוואה ודמיון למה שהיה, עלינו לנהוג לחומרא ולא לקולא.

אין ספק שבימים קדמונים היה לנשים יותר מורא מבעליהם ובפרט הפחד מלהיות גרושה, אך עיון חטוף בספרי השו"ת מראה שבעיות פריצות היו קיימות גם בדורות הקודמים ללא קשר לצורת החיים. אך יש להבדיל בין אלו הנתקפים ביצר של עריות שאז שום דבר לא יעצור אותם (בין בעלה בעיר או לא ומעשים שבכל יום יעידו ואין צורך לפרט), לבין מצב שבו יש לאנשים שליטה על עצמם ואז דיני יחוד אפקטיביים ומהווים אלמנט נוסף של שמירה. הלוואי היה כדבריך שהיינו יכולים לעשות כזה חילוק ברור בין חילוניים לשומרי תורה ומצוות ולצערינו לא ניתן היום לשפוט לפי מראהו של האדם.

לא כתבתי שבעבר לא היו עבירות, אבל המציאות היתה שונה, וקשה להקיש מזמן חז"ל למציאות הנוכחית, ויתכן שהיו דברים שבעבר היו אפקטיביים והיום פחות. (ולכן צריך להחמיר ולא להקל. דהיינו לא להסתמך על פתרונות שקשה להזדהות עמהם היום כמו בעלה בעיר). וסיפורים בשותי"ם אינם יכולים להציב בפנינו דוגמה כיצד התנהלו החיים בעבר, במיוחד בתחום הזה שעבר מהפך גדול.
ולגבי החילוק בין שומ"צ לאלו שאינם, ברור שאנו יכולים לעשות. ר' זאב היקר, מותר לנו לטפוח על השכם ולהיות גאים בכך שאנחנו עדיין נושאי דגל לא תאנף בעולם שאיבד כל רסן. לא שאין כאלו שאין תוכם כברם, יש גם יש. אבל כאשר אנו מודדים ציבורים, אז אנחנו ציבור נקי לאין ערוך מכל שאר החוגים הלא דתיים. וכן, זה מגיע בין היתר ממשמרת למשמרתי כמו איסור יחוד, ועוד כהנה. אשרינו שזכינו בעולם בו מליונים איבדו כל ערך מוסרי (מלבד חיה ותן לחיות) ישנם מעטים שעוד מחזיקים בערכים נוספים. ממש אינני מבין את המרירות הקבועה בסוגיות מעין אלו על הציבור הדתי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 02, 2019 5:55 pm

לכן צריך להחמיר ולא להקל. דהיינו לא להסתמך על פתרונות שקשה להזדהות עמהם היום כמו בעלה בעיר


אני מתקשה להאמין לדברים שאתה כותב. חז"ל זה פתרונות שאנחנו צריכים להזדהות איתם?
אתה גם לא מזדהה עם רוב ולכן לא סומך על ביטול ברוב?

כדכד
הודעות: 4050
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי כדכד » ג' יולי 02, 2019 6:16 pm

אוצר החכמה כתב:
כדכד כתב:
אוצר החכמה כתב:
יואל שילה כתב:כוונתי שאף שברור שלא עברה על איסור ייחוד כשנותרה לבדה באוטובוס בתוך תל אביב - מ"מ כמעט קרה מכך אסון, וע"כ שאין קשר מוכרח בין הדברים, שאף שתמיד יש אפשרות תאורטית לאסונות אבל על איסור ייחוד לא עוברים אא"כ הכניסו את עצמם לסיטואציה שהיא עצמה קירוב הדעת, שהיא היא השביל המוביל לקירוב אסור.
ואם נסיעה בנאלית ברכב לא נחשבת כסיטואציה של קירוב הדעת - הרי שאין בה איסור ייחוד
, וכמובן שמיירי בשני אנשים שנסיעה משותפת איננה בכלל פריצות, כגון כשלוקח טרמפ את גיסתו, או כשרואה את השכנה בחוץ תחת מטר גשם סוחף - שאז עצם הטרמפ איננו מעשה התקרבות.
הנידון מי הוא הרב ומה סמכותו הוא לא רלוונטי, שערי דחיה לא ננעלו, לא חייבים לקבל את הדברים, ובפרט כשזה אנונימי, אך רבש"ע - קצת כבוד ודרך ארץ, מדובר בזקן בהוראה וירא הוראה.


אני לא מבין כמה דברים בעניין הזה.
הראשון זה מה הסיפור בא ללמדנו. אנחנו דנים כאן על השאלה ההלכתית של יחוד. אם במקרה הזה לא היה ייחוד עד שהנהג התחיל לפעול בכוח. אז אין כאן ייחוד ותו לא מידי. אם הנושא כאן הוא האם כדאי לאשה להשאר לבד עם נהג אגד זה לא הנושא ההלכתי.

הדבר השני שאני לא מבין זה שלוקחים פה איזה סברת הלב והופכים אותה לעיקר הדיון בלי ראיות מהדינים בגמרא ובשולחן ערוך
ייחוד הוא איסור. בלי קשר לשאלה מה ההסבר שלו. כל מקרה שיש בו ייחוד הדבר אסור. ומצד שני כל מקרה שכתוב עליו בגמרא ובפוסקים שהוא מותר הרי זה מותר. כמו בכל התורה כולה. וכדי להתיר צריך להביא ראיות ודימויים.
איך אפשר להגיד את הדברים שהדגשתי לעיל בלי ראיה?

הנושא של קירוב הדעת הוא הסבר שאומרים בלומדות. למשל ר' הלל היה אומר שזה ההבדל בין ייחוד לבין הוא ישן בין האנשים והיא ישנה בין הנשים שייחוד יסוד האיסור שלו הוא קורבה והאיסור בחתן שאין בו סוגה בשושנים הוא שמא יבא ובזה הסביר כמה קושיות בסוגיה בכתובות שם.

מי הוא ר' הלל?
הסבר שאומרים בלומדות כחו יפה להיות גם סברא הלכה למעשה כל עוד אין ראיה שהוא לא נכון (ואז גם בלומדות הוא לא טוב) וסברת הלב בודאי יכולה להפוך לעיקר הדיון וכך פוסקים הלכה בכל מקום. כל מקום שכתוב שאסור הוא אסור וכל מקום שכתוב שמותר הוא מותר וכל מקום שלא כתוב אם הוא אסור או מותר הרי שיש לדמותו לאחד מהם ואיך אפשר לדמות אם לא בכח סברת הלב?

ר' הלל זה ר' הלל זאקס שהיה ראש ישיבה בחברון כשלמדתי אצלו.
בעיקרון אתה צודק שסברות יכולות להשפיע למעשה. אבל ברור שכאן לא. ו

???
את זה הרב כותב לא רק בלי ראיות אלא גם בלי הסבר.
למה כל כך ברור שסברות שיכולות להשפיע למעשה לא יכולות להשפיע כאן.
הרי כך זה בכל התורה כולה שמה שלא מפורש צריך להכריע בדרך של דימוי מילתא למילתא על פי סברא בדרך כלל.

זאב ערבות
הודעות: 3273
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 02, 2019 6:31 pm

ישא ברכה כתב:לא כתבתי שבעבר לא היו עבירות, אבל המציאות היתה שונה, וקשה להקיש מזמן חז"ל למציאות הנוכחית, ויתכן שהיו דברים שבעבר היו אפקטיביים והיום פחות. (ולכן צריך להחמיר ולא להקל. דהיינו לא להסתמך על פתרונות שקשה להזדהות עמהם היום כמו בעלה בעיר). וסיפורים בשותי"ם אינם יכולים להציב בפנינו דוגמה כיצד התנהלו החיים בעבר, במיוחד בתחום הזה שעבר מהפך גדול.
ולגבי החילוק בין שומ"צ לאלו שאינם, ברור שאנו יכולים לעשות. ר' זאב היקר, מותר לנו לטפוח על השכם ולהיות גאים בכך שאנחנו עדיין נושאי דגל לא תאנף בעולם שאיבד כל רסן. לא שאין כאלו שאין תוכם כברם, יש גם יש. אבל כאשר אנו מודדים ציבורים, אז אנחנו ציבור נקי לאין ערוך מכל שאר החוגים הלא דתיים. וכן, זה מגיע בין היתר ממשמרת למשמרתי כמו איסור יחוד, ועוד כהנה. אשרינו שזכינו בעולם בו מליונים איבדו כל ערך מוסרי (מלבד חיה ותן לחיות) ישנם מעטים שעוד מחזיקים בערכים נוספים. ממש אינני מבין את המרירות הקבועה בסוגיות מעין אלו על הציבור הדתי.

לא כתבתי שכתבת... וזה שהמציאות היתה שונה זה דבר פשוט ובוודאי שלא ניתן להקיש. אך לידיעתך, הסיפורים בשותי"ם מראים שכבר היו דברים מעולם וניתן ללמוד מהם רבות על איך התנהלו החיים, והרבה מהידיעות שלנו על סגנון וצורת החיים באים מהשותי"ם.
בקשר לחילוק בין שומ"צ לחילוניים אתה צודק ואין שום מרירות על הציבור הדתי ואכן יש חילוק ניכר ביניהם, אך לא באתי להשוות אלא רק להעיר שלא ניתן לשפוט אדם על פי מראהו, דהיינו אם אשה נמצאת לבדה עם אדם בעל חזות חרדית, היא לא יכולה לסמוך על כך שהוא ירא שמים ולא צריכה עקב כך להשמר מדיני יחוד, ולעומת זאת לא כל אדם חילוני יהודי בעל נשמה יהודית הוא חית טרף (להבדיל מגוי).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 02, 2019 6:33 pm

כדכד כתב:???
את זה הרב כותב לא רק בלי ראיות אלא גם בלי הסבר.
למה כל כך ברור שסברות שיכולות להשפיע למעשה לא יכולות להשפיע כאן.
הרי כך זה בכל התורה כולה שמה שלא מפורש צריך להכריע בדרך של דימוי מילתא למילתא על פי סברא בדרך כלל.


איך אפשר לענות לשאלה כזאת. זה כמו שאגיד תירוץ ואתה תגיד שהוא לא מסתבר.
תביא ראיות שהוא לא מסתבר?

אותו דבר כאן ברור שזה איזה סברא שאין לה הרבה תמיכה אולי היא נכונה ואולי לא. רוב האחרונים למשל לא הבינו כך, כי דנו אם יש איסור ייחוד באופן שאין זמן לבא עליה כגון במעלית ואלו שאסרו אסרו משום חיבוק ונישוק. ר' הלל אז באמת טען שסברתו היא נגד האחרונים האלה. כך שאולי זו סברא יפה ואולי גם מסתברת אבל לבא ולהוציא ממנה הלכות זה רחוק מאד.

מעבר לזה שהמסקנה כמו שהציג אותה הרב יואל שילה שכל היכא שהמציאות מסביב מונעת קירוב אין בזה ייחוד הלא מעוררת שאלה איך לא מצאנו היתר כזה בפוסקים. אמנם לא היו להם אוטובוסים אבל ציורים כאלה יש לאין סוף ולמה לא ביארו את זה. במידה מסויימת יש גם ראיות להפך. למשל גברי מבחוץ ונשי מבפנים ולהיפך. אני כותב במידה מסויימת כי אני מבין שאפשר לדחות ולהגיד הכא במאי עסקינן במקרה שיש בו אפשרות של קירוב. ולכן אני לא טוען שזה ממש ראיה אבל הכיוון לא כזה.

כדכד
הודעות: 4050
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי כדכד » ג' יולי 02, 2019 6:39 pm

גם אם אני אגיד לא מסתבר בלי ראיות לזה אבל אני אסביר למה הוא לא מסתבר
את זה הרב עשה כאן וכאן אני רואה שהרב מתווכח עם עצם הסברא ואם כך אני מבין למה לא לפסוק כך אבל לפי מה שהרב כתב מקודם היה נראה שהטענה היא: איך אפשר לפסוק מסברא בלי ראיה וע"ז תמהתי: איך אפשר שלא לפסוק כך ומ"ש מכל התורה כולה

שומע ומשמיע
הודעות: 1925
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' יולי 02, 2019 6:54 pm

כדי שסברא תוציא מקרה מהכלל, היא צריכה לאפיין את המקרה באופן מובהק.
פה כל האבחון המציאותי יושב על כרעי התרנגולת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17496
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 02, 2019 6:59 pm

יש"כ על הניסוח הברור.

יואל שילה
הודעות: 741
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: ייחוד במכונית

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' יולי 02, 2019 7:52 pm

אוצר החכמה כתב:...מעבר לזה שהמסקנה כמו שהציג אותה הרב יואל שילה שכל היכא שהמציאות מסביב מונעת קירוב אין בזה ייחוד הלא מעוררת שאלה איך לא מצאנו היתר כזה בפוסקים. אמנם לא היו להם אוטובוסים אבל ציורים כאלה יש לאין סוף ולמה לא ביארו את זה. במידה מסויימת יש גם ראיות להפך. למשל גברי מבחוץ ונשי מבפנים ולהיפך. אני כותב במידה מסויימת כי אני מבין שאפשר לדחות ולהגיד הכא במאי עסקינן במקרה שיש בו אפשרות של קירוב. ולכן אני לא טוען שזה ממש ראיה אבל הכיוון לא כזה.

זה לא מה שאני כתבתי
כתבתי את הדברים לגבי נסיעה במכונית במקום שבאופן עקרוני לא גרע מפתח פתוח לרה"ר, כלומר שיש אפשרות לראותם מבחוץ, והדברים היו כנגד אלו שענו שסוף סוף כששנים יושבים במכונית גרע, וע"ז כתבתי בשם אותו רב שהמציאות במכונית היא לא של קירוב, כי מי שרוצה לעבור עבירות לא עושה זאת בד"כ בתוך רכב בצידי רה"ר, פרט לפרוצים ביותר.
וסברא זו יפה כחה גם למעלית.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שמואל דוד ו־ 43 אורחים