מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סדר קדימה בידיעת התורה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מקדש מלך
הודעות: 3192
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יולי 09, 2019 12:38 pm

לא הספקתי לקרוא את כל הנוסף באשכול, וגם מה שקראתי לא קראתי בעיון.
אבל אביע את הבנתי באופן כללי.
קשה מאוד לדון מה נכלל במצוות ידיעת התורה.
כי התורה שבעל פה איננה ספרים מסוימים, אלא הלכות בטעמיהם.

מה שחיוב עלינו הוא לדעת את ההלכות בטעמיהן. ולכן גישה הגיונית לסבור שכיום בלי ללמוד בעיון את הסוגיות אינו נקרא שהבנו את ההלכה בטעמה. ובכל מקרה מבחינת ידיעת התורה יתכן שיהיה עדיף ללמוד לדוגמא משנה ברורה מאשר גמרא.

וכיום יש בעיה נוספת, שאין לנו משנה ברורה והלכה ברורה כמעט בשום נושא, וזה גורם שבאמת אי אפשר לקיים את המצווה בשלימות. אבל בכגון דא לא עליך המלאכה לגמור.

אבל בקשר לשאלה האם צריך ללמוד ירושלמי. לכאורה ברור שרוב האנשים ידעו הלכות ברורות בטעמיהן דווקא בלי הירושלמי, והירושלמי והתוספתא עלולים רק להוסיף בלבול. ומאידך גיסא מובנת טענתו של הגרח"ק שצריך ללמוד דווקא 'חזון איש', באשר לדידו הוא בירר היטב את ההלכות בטעמיהן והלכה כמותו בכל מקום. ואשר על כן הגיוני שידיעתו היא מעיקר ידיעת התורה.

וכמו כן הסטייפלר כותב שיתכן שבימינו עיקר מצוות התורה מתקיימת דווקא בעיון, כי כל הספרים לפנינו וההוראה היא דווקא על ידי העיון.

וסוף דבר, שעיקר המצווה היא הלכות בטעמיהן, ועיקרה של המצווה וקיומה המהודר שיודע עד שיכול להורות. וזה גורם לנו לחוסר כלל אחיד מהי ידיעת התורה הנדרשת וגם הופך אותה לכמעט בלתי אפשרית, חוץ מגדולי הדור יחידים ממש (היינו גם גדולי הדור לא כולם מסוגלים להורות הלכה בכל הזמ"ן נק"ט).

ולכן יש הגיון בגישת לימוד ההלכות בעיון, ואם אינו יכול להספיק הרבה אין בו האשם. ויתכן שזה עדיף מלימוד כל המשניות והגמרא במהירות, שלא תצא לו מזה ידיעת הלכה. וכל זה שונה מזמן חז"ל שלימוד המשנה וביאוריה הספיקו על מנת להורות בהם, עד שהיה באפשר ללמוד את כל המשנה וביאוריה על גיל עשרים, ומשם ואילך להתעמק כל ימיו עוד ועוד.

ויש שרואים בש"ס הבבלי בסיס לידיעת התורה, ובלעדיו אינו נחשב לכלום (כמדומני שבבריסק אמרו שבלי ידיעת הש"ס עם רש"י כל החידושים הם הבלים, וגם כך שמעתי בשם אחד מגדולי האדמורי"ם), וגם זו גישה הגיונית. אבל כאמור, זה לא יוצא לכאורה מגדר 'אסכולה'. כי הבעיות המפורטות לעיל גרמו לכך שהגדר אינו ברור ומוחלט כבעבר.

בן אדם
הודעות: 415
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן אדם » ג' יולי 09, 2019 2:15 pm

יושב ירושלים כתב:והטעם שהוא כן, כי התוספתא שבידינו לא מיתניא בי רבי חייא ורבי אושעיא, ולכן לא מייתינן ראיה מינה, והרבה פעמים יש שדרים שדנו בהם בתלמוד דידן נתפרשו להדיא בתוספתא והתלמוד אינו מביאה לראיה.

יושב ירושלים כתב:מביאים ראיה רק מברייתות דמיתניא בי רבי חייא ורבי אושעיא [חולין קמא.].

מאיפה הנחתך הפשוטה (והתמוה בעיניי) שתוספתא דידן אינו מר' חייא ור' אושעיא, הרי שאר הברייתות לא נקראו בשם תוספתא. וגם רש"י ושאר הראשונים כאשר מציינים ומביאים מהתוספתא דידן לפעמים כותבים "בתוספתא דבי ר' חייא". ואולי גם המשניות שלנו אינו אותו משניות של רבי יהודה הנשיא. ובכלל, איפה נמצאת התוספתא של ר' חייא ור' אושעיא? רצונך לומר שנאבד או נגנז ספר יסודי בתורה שבעל פה? והאם הספרא והספרי שבידינו כן מה שקראו חז"ל ספרא וספרי?!

יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 09, 2019 3:34 pm

בן אדם כתב:
יושב ירושלים כתב:והטעם שהוא כן, כי התוספתא שבידינו לא מיתניא בי רבי חייא ורבי אושעיא, ולכן לא מייתינן ראיה מינה, והרבה פעמים יש שדרים שדנו בהם בתלמוד דידן נתפרשו להדיא בתוספתא והתלמוד אינו מביאה לראיה.

יושב ירושלים כתב:מביאים ראיה רק מברייתות דמיתניא בי רבי חייא ורבי אושעיא [חולין קמא.].

מאיפה הנחתך הפשוטה (והתמוה בעיניי) שתוספתא דידן אינו מר' חייא ור' אושעיא

כתבתי בהודעה שקדמה לה, מהא דפעמים הרבה אין התלמוד מביא ראיה מברייתות המופיעות שם.

יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 09, 2019 3:38 pm

מקדש מלך כתב:וסוף דבר, שעיקר המצווה היא הלכות בטעמיהן, ועיקרה של המצווה וקיומה המהודר שיודע עד שיכול להורות. וזה גורם לנו לחוסר כלל אחיד מהי ידיעת התורה הנדרשת וגם הופך אותה לכמעט בלתי אפשרית, חוץ מגדולי הדור יחידים ממש (היינו גם גדולי הדור לא כולם מסוגלים להורות הלכה בכל הזמ"ן נק"ט).

ולכן יש הגיון בגישת לימוד ההלכות בעיון, ואם אינו יכול להספיק הרבה אין בו האשם. ויתכן שזה עדיף מלימוד כל המשניות והגמרא במהירות, שלא תצא לו מזה ידיעת הלכה. וכל זה שונה מזמן חז"ל שלימוד המשנה וביאוריה הספיקו על מנת להורות בהם, עד שהיה באפשר ללמוד את כל המשנה וביאוריה על גיל עשרים, ומשם ואילך להתעמק כל ימיו עוד ועוד.

אינו במשמע כלל שסתם תלמיד בגיל עשרים כבר היה ראוי להוראה, ובודאי שכדי להורות צריך הרבה שימוש תלמידי חכמים [דמתקרי עיון], ובסתמא אין ראוי להוראה עד שיהא בן ארבעים, והן אמת שזהו הקיום המהודר, אבל דבר זר הוא לומר שזהו החיוב הבסיסי.

בן אדם
הודעות: 415
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן אדם » ג' יולי 09, 2019 3:45 pm

יושב ירושלים כתב:
בן אדם כתב:
יושב ירושלים כתב:והטעם שהוא כן, כי התוספתא שבידינו לא מיתניא בי רבי חייא ורבי אושעיא, ולכן לא מייתינן ראיה מינה, והרבה פעמים יש שדרים שדנו בהם בתלמוד דידן נתפרשו להדיא בתוספתא והתלמוד אינו מביאה לראיה.

יושב ירושלים כתב:מביאים ראיה רק מברייתות דמיתניא בי רבי חייא ורבי אושעיא [חולין קמא.].

מאיפה הנחתך הפשוטה (והתמוה בעיניי) שתוספתא דידן אינו מר' חייא ור' אושעיא

כתבתי בהודעה שקדמה לה, מהא דפעמים הרבה אין התלמוד מביא ראיה מברייתות המופיעות שם.

תמיהני עליך! מחמת שאלה זו הגעת למסקנא מרחיקה לכת עד כדי כך שזאת התורה המצויה בידינו היא חיבור אחר שמישהו העתיק שמו של החיבור הקדום עליה?! ובאמת אין זה התוספתא אלא סתם ברייתות חיצוניות? אתה רציני? ומה גם שנמצא לפי דבריך שהתוספתא בניגוד להמשנה ספרא וספרי נאבדה מאיתנו. אתמהה.
וכי לא נמצא פעמים שהראשונים דנים איך יתכן שהגמ' לא מביאה ראי' ממשנה מפורשת?! כל מקום צריך לדון לגופו של עניין למה הגמ' הבינה שיש לחלק בין הנידון שלהם לבין מה שמובא בתוספתא, למרות שבמבט ראשון נראה שניתן להוכיח מאחד לשני.

מקדש מלך
הודעות: 3192
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יולי 09, 2019 5:00 pm

יושב ירושלים כתב:
מקדש מלך כתב:וסוף דבר, שעיקר המצווה היא הלכות בטעמיהן, ועיקרה של המצווה וקיומה המהודר שיודע עד שיכול להורות. וזה גורם לנו לחוסר כלל אחיד מהי ידיעת התורה הנדרשת וגם הופך אותה לכמעט בלתי אפשרית, חוץ מגדולי הדור יחידים ממש (היינו גם גדולי הדור לא כולם מסוגלים להורות הלכה בכל הזמ"ן נק"ט).

ולכן יש הגיון בגישת לימוד ההלכות בעיון, ואם אינו יכול להספיק הרבה אין בו האשם. ויתכן שזה עדיף מלימוד כל המשניות והגמרא במהירות, שלא תצא לו מזה ידיעת הלכה. וכל זה שונה מזמן חז"ל שלימוד המשנה וביאוריה הספיקו על מנת להורות בהם, עד שהיה באפשר ללמוד את כל המשנה וביאוריה על גיל עשרים, ומשם ואילך להתעמק כל ימיו עוד ועוד.

אינו במשמע כלל שסתם תלמיד בגיל עשרים כבר היה ראוי להוראה, ובודאי שכדי להורות צריך הרבה שימוש תלמידי חכמים [דמתקרי עיון], ובסתמא אין ראוי להוראה עד שיהא בן ארבעים, והן אמת שזהו הקיום המהודר, אבל דבר זר הוא לומר שזהו החיוב הבסיסי.

נכון. זה לא הקיום הבסיסי, אבל היות וזה המטרה, הרי שאם אנו רואים שבדרך לימוד מסוימת מגיעים להוראה (על כל פנים בחלק מהתורה) כמו בדרך המקובלת, ומאידך אם נלמד את כל המשנה ואח"כ את כל הגמרא ורק אח"כ נתחיל ללמוד את הפוסקים בעיון יצליחו הרבה פחות, הרי שיש לקחת את זה בחשבון.

חרסון
הודעות: 891
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי חרסון » ג' יולי 09, 2019 11:36 pm

מקדש מלך כתב:לא הספקתי לקרוא את כל הנוסף באשכול, וגם מה שקראתי לא קראתי בעיון.
אבל אביע את הבנתי באופן כללי. ....


הדברים שאתה אומר מסתברים מצד עצמם,
(ולחביבותא דמילתא אעיר כי אומרים בשמו של אדמו"ר מליובאוויטש שהסביר עד"ז ביחידות לא')
אבל לעיל היה משמע שאתה מבקש להעמידם בשיטת אדה"ז בהלכות ת"ת, האמנם?

מקדש מלך
הודעות: 3192
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יולי 09, 2019 11:56 pm

חרסון כתב:
מקדש מלך כתב:לא הספקתי לקרוא את כל הנוסף באשכול, וגם מה שקראתי לא קראתי בעיון.
אבל אביע את הבנתי באופן כללי. ....


הדברים שאתה אומר מסתברים מצד עצמם,
(ולחביבותא דמילתא אעיר כי אומרים בשמו של אדמו"ר מליובאוויטש שהסביר עד"ז ביחידות לא')
אבל לעיל היה משמע שאתה מבקש להעמידם בשיטת אדה"ז בהלכות ת"ת, האמנם?

לא מספיק עיינתי בדבריו. אבל מבואר בו שלכל לראש צריך ללמד את הצעירים להוציא הלכה למעשה מסוגיות התלמוד. ומבואר שאי אפשר לקיים ידיעת ההלכות מבלי לימוד הסוגיות בעיון לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, ואם כן גם לשיטתו ידיעת התורה כפשוטו מילתא דלא אפשר הוא.
וכאמור, לא עיינתי בדבריו, אך האם יש פירכא מדבריו על הנאמר? (איני שואל כקובע אלא כמברר). חוץ מדבריו שכתב בעיקר הדין, שזה יתכן שאמור מעיקרא דדינא אך לא יתכן במציאות למעשה אלא ליחידים.

יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' יולי 14, 2019 11:47 pm

בן אדם כתב:תמיהני עליך! מחמת שאלה זו הגעת למסקנא מרחיקה לכת עד כדי כך שזאת התורה המצויה בידינו היא חיבור אחר שמישהו העתיק שמו של החיבור הקדום עליה?! ובאמת אין זה התוספתא אלא סתם ברייתות חיצוניות? אתה רציני? ומה גם שנמצא לפי דבריך שהתוספתא בניגוד להמשנה ספרא וספרי נאבדה מאיתנו. אתמהה.
וכי לא נמצא פעמים שהראשונים דנים איך יתכן שהגמ' לא מביאה ראי' ממשנה מפורשת?! כל מקום צריך לדון לגופו של עניין למה הגמ' הבינה שיש לחלק בין הנידון שלהם לבין מה שמובא בתוספתא, למרות שבמבט ראשון נראה שניתן להוכיח מאחד לשני.

תנא דמסייע לדבריך בענין המסקנא, ומסייע לדבריי בענין הקושיות:
הקדמת תוספתא חזון יחזקאל.JPG
הקדמת תוספתא חזון יחזקאל.JPG (127.36 KiB) נצפה 2154 פעמים


אמנם עני אני ולא אדע, היכן שמענו לאמר 'ברייתא לא שמיעא להו' למסדרי התלמוד? הכיצד ייתכן שאפשר למלא חיבור שלם מהברייתות אשר לא ידעום מסדרי התלמוד ואנחנו ידענום?! הרק אנו זכינו לאורה של התוספתא מה שלא זכו חכמי התלמוד הקרובים אליה בזמנה ובמקומה?! אתמהה!

בן אדם
הודעות: 415
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 15, 2019 1:47 am

יושב ירושלים כתב:
בן אדם כתב:תמיהני עליך! מחמת שאלה זו הגעת למסקנא מרחיקה לכת עד כדי כך שזאת התורה המצויה בידינו היא חיבור אחר שמישהו העתיק שמו של החיבור הקדום עליה?! ובאמת אין זה התוספתא אלא סתם ברייתות חיצוניות? אתה רציני? ומה גם שנמצא לפי דבריך שהתוספתא בניגוד להמשנה ספרא וספרי נאבדה מאיתנו. אתמהה.
וכי לא נמצא פעמים שהראשונים דנים איך יתכן שהגמ' לא מביאה ראי' ממשנה מפורשת?! כל מקום צריך לדון לגופו של עניין למה הגמ' הבינה שיש לחלק בין הנידון שלהם לבין מה שמובא בתוספתא, למרות שבמבט ראשון נראה שניתן להוכיח מאחד לשני.

תנא דמסייע לדבריך בענין המסקנא, ומסייע לדבריי בענין הקושיות:
הקדמת תוספתא חזון יחזקאל.JPG


אמנם עני אני ולא אדע, היכן שמענו לאמר 'ברייתא לא שמיעא להו' למסדרי התלמוד? הכיצד ייתכן שאפשר למלא חיבור שלם מהברייתות אשר לא ידעום מסדרי התלמוד ואנחנו ידענום?! הרק אנו זכינו לאורה של התוספתא מה שלא זכו חכמי התלמוד הקרובים אליה בזמנה ובמקומה?! אתמהה!


הנחת היסוד שאמורא אינו יכול לחלוק על תנא אינו פשוט כלל וכלל, ומצינו הרבה אמוראים חולקים על דברים מפורשים של התנאים. הראשונים כבר התעסקו בזה, שמצד אחד לא פעם ולא פעמיים רואים אמוראים חולקים על תנאים (עי' לדוגמא או"ז ערובין קכט שכתב: "אמוראים קדמונים בהרבה מקומות חולקים על משניות" ומביא שם כמה דוגמאות), מאידך הגמ' תמיד שואלת על אמוראים מדברי התנאים להוכיח נגד דברי האמורא.

למיטב הבנתי (אם אני טועה, אשמח אם תעמיד אותי על טעותי), ספר המשנה שחיבר רבי וספר התוספתא שחיבר ר' חייא אינם ספרי הלכה והכרעה, אלא ספרי לקט של כל שיטות התנאים, מסדרי המשנה לא הכריעו במחלוקת התנאים, ולא באו לומר קיבלו דעתנו, אלא ציטטו את כל שיטות התנאים שדנו ועסקו בזה, ומה ששייר המשנה השלים התוספתא.

הקושיות שהגמ' מקשה מהמשנה על דברי האמוראים אינו משום שכך מבואר במשנה, אלא משום שכלל ישראל הכריעו כך בעקבות חתימת המשנה, וכיון שהכריעו כן שוב אין אפשרות לחלוק, והרי זה כמו בי"ד גדול שאין לערער אחריו אלא אם הוא גדול ממנו בחכמה ובמנין. משא"כ ספר התוספתא מעולם לא התקבל בכלל ישראל כחותם שאין לערער אחריו, ועיקר קושיות הגמ' מברייתות אינן אלא מברייתות שהתקבלו בבתי המדרש, כמו שמצינו הרבה פעמים שהגמ' מביאה "דתני רב יוסף" וכדו', דהיינו שהברייתא נשנה בבית מדרשו של רב יוסף, וכן "תנו רבנן" הכוונה לברייתא שנשנה והתקבל אצל כל החכמים. ולכן עצם הדבר שמצאנו כך בברייתא או בתוספתא אינו מערער את דברי האמורא, אלא רק באופן שהתקבל והוכרע כן בביהמ"ד.

וראיה לדבר שאין חיסרון בזה שהאמוראים יכולים לחלוק על התנאים, שהרי מצינו בגמ' כמה פעמים שהגמ' מתרצת רב תנא הוא ופליג, ואין זה מחמת גדלותו המופלגת של רב יחסית לשאר האמוראים, שהרי הלכה כר' יוחנן כנגד רב כיון שר' יוחנן נחשב לגדול ממנו, ואעפ"כ לא מצינו שר' יוחנן תנא הוא ופליג, וה"ה ביחס לשמואל שהלכה כמותו בממונות נגד רב ונחשב לגדול ממנו בדיני ממונות, ואעפ"כ שמואל אינו "תנא ופליג", ואין זה אלא מחמת שרב היה חלק מבית מדרשו של רבי, והיה חלק מאותם שהכריעו כדברי המשנה, ולכן יכול הוא גם לחלוק על זה.

יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יולי 15, 2019 8:45 am

בן אדם כתב:הנחת היסוד שאמורא אינו יכול לחלוק על תנא אינו פשוט כלל וכלל, ומצינו הרבה אמוראים חולקים על דברים מפורשים של התנאים. הראשונים כבר התעסקו בזה, שמצד אחד לא פעם ולא פעמיים רואים אמוראים חולקים על תנאים (עי' לדוגמא או"ז ערובין קכט שכתב: "אמוראים קדמונים בהרבה מקומות חולקים על משניות" ומביא שם כמה דוגמאות), מאידך הגמ' תמיד שואלת על אמוראים מדברי התנאים להוכיח נגד דברי האמורא.

למיטב הבנתי (אם אני טועה, אשמח אם תעמיד אותי על טעותי), ספר המשנה שחיבר רבי וספר התוספתא שחיבר ר' חייא אינם ספרי הלכה והכרעה, אלא ספרי לקט של כל שיטות התנאים, מסדרי המשנה לא הכריעו במחלוקת התנאים, ולא באו לומר קיבלו דעתנו, אלא ציטטו את כל שיטות התנאים שדנו ועסקו בזה, ומה ששייר המשנה השלים התוספתא.

הקושיות שהגמ' מקשה מהמשנה על דברי האמוראים אינו משום שכך מבואר במשנה, אלא משום שכלל ישראל הכריעו כך בעקבות חתימת המשנה, וכיון שהכריעו כן שוב אין אפשרות לחלוק, והרי זה כמו בי"ד גדול שאין לערער אחריו אלא אם הוא גדול ממנו בחכמה ובמנין. משא"כ ספר התוספתא מעולם לא התקבל בכלל ישראל כחותם שאין לערער אחריו, ועיקר קושיות הגמ' מברייתות אינן אלא מברייתות שהתקבלו בבתי המדרש, כמו שמצינו הרבה פעמים שהגמ' מביאה "דתני רב יוסף" וכדו', דהיינו שהברייתא נשנה בבית מדרשו של רב יוסף, וכן "תנו רבנן" הכוונה לברייתא שנשנה והתקבל אצל כל החכמים. ולכן עצם הדבר שמצאנו כך בברייתא או בתוספתא אינו מערער את דברי האמורא, אלא רק באופן שהתקבל והוכרע כן בביהמ"ד.

וראיה לדבר שאין חיסרון בזה שהאמוראים יכולים לחלוק על התנאים, שהרי מצינו בגמ' כמה פעמים שהגמ' מתרצת רב תנא הוא ופליג, ואין זה מחמת גדלותו המופלגת של רב יחסית לשאר האמוראים, שהרי הלכה כר' יוחנן כנגד רב כיון שר' יוחנן נחשב לגדול ממנו, ואעפ"כ לא מצינו שר' יוחנן תנא הוא ופליג, וה"ה ביחס לשמואל שהלכה כמותו בממונות נגד רב ונחשב לגדול ממנו בדיני ממונות, ואעפ"כ שמואל אינו "תנא ופליג", ואין זה אלא מחמת שרב היה חלק מבית מדרשו של רבי, והיה חלק מאותם שהכריעו כדברי המשנה, ולכן יכול הוא גם לחלוק על זה.

את והב בסופה.
ספר התוספתא הוא ספר חשוב בהחלט המלקט הרבה מדברי התנאים, אך כפי שכתבתי לעיל אינו בר סמכא [וכהגדרת הרב 'בן אדם'], ולכן לענ"ד א"א לומר שהוא נכלל בחיוב ידיעת התורה.
נ.ב. חשוב להדגיש, שבדברי הגר"י אברמסקי שהבאתי לעיל מבואר שלא כדברינו, ובזכרוני ששמעתי שכאשר הגיע אליו הגרי"ש זילברמן לדבר על סדר הלימוד הנכון לתשב"ר שרצה לחדש אמר לו שילמדו גם התוספתא.

בן אדם
הודעות: 415
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 15, 2019 10:27 am

יושב ירושלים כתב:
בן אדם כתב:הנחת היסוד שאמורא אינו יכול לחלוק על תנא אינו פשוט כלל וכלל, ומצינו הרבה אמוראים חולקים על דברים מפורשים של התנאים. הראשונים כבר התעסקו בזה, שמצד אחד לא פעם ולא פעמיים רואים אמוראים חולקים על תנאים (עי' לדוגמא או"ז ערובין קכט שכתב: "אמוראים קדמונים בהרבה מקומות חולקים על משניות" ומביא שם כמה דוגמאות), מאידך הגמ' תמיד שואלת על אמוראים מדברי התנאים להוכיח נגד דברי האמורא.

למיטב הבנתי (אם אני טועה, אשמח אם תעמיד אותי על טעותי), ספר המשנה שחיבר רבי וספר התוספתא שחיבר ר' חייא אינם ספרי הלכה והכרעה, אלא ספרי לקט של כל שיטות התנאים, מסדרי המשנה לא הכריעו במחלוקת התנאים, ולא באו לומר קיבלו דעתנו, אלא ציטטו את כל שיטות התנאים שדנו ועסקו בזה, ומה ששייר המשנה השלים התוספתא.

הקושיות שהגמ' מקשה מהמשנה על דברי האמוראים אינו משום שכך מבואר במשנה, אלא משום שכלל ישראל הכריעו כך בעקבות חתימת המשנה, וכיון שהכריעו כן שוב אין אפשרות לחלוק, והרי זה כמו בי"ד גדול שאין לערער אחריו אלא אם הוא גדול ממנו בחכמה ובמנין. משא"כ ספר התוספתא מעולם לא התקבל בכלל ישראל כחותם שאין לערער אחריו, ועיקר קושיות הגמ' מברייתות אינן אלא מברייתות שהתקבלו בבתי המדרש, כמו שמצינו הרבה פעמים שהגמ' מביאה "דתני רב יוסף" וכדו', דהיינו שהברייתא נשנה בבית מדרשו של רב יוסף, וכן "תנו רבנן" הכוונה לברייתא שנשנה והתקבל אצל כל החכמים. ולכן עצם הדבר שמצאנו כך בברייתא או בתוספתא אינו מערער את דברי האמורא, אלא רק באופן שהתקבל והוכרע כן בביהמ"ד.

וראיה לדבר שאין חיסרון בזה שהאמוראים יכולים לחלוק על התנאים, שהרי מצינו בגמ' כמה פעמים שהגמ' מתרצת רב תנא הוא ופליג, ואין זה מחמת גדלותו המופלגת של רב יחסית לשאר האמוראים, שהרי הלכה כר' יוחנן כנגד רב כיון שר' יוחנן נחשב לגדול ממנו, ואעפ"כ לא מצינו שר' יוחנן תנא הוא ופליג, וה"ה ביחס לשמואל שהלכה כמותו בממונות נגד רב ונחשב לגדול ממנו בדיני ממונות, ואעפ"כ שמואל אינו "תנא ופליג", ואין זה אלא מחמת שרב היה חלק מבית מדרשו של רבי, והיה חלק מאותם שהכריעו כדברי המשנה, ולכן יכול הוא גם לחלוק על זה.

את והב בסופה.
ספר התוספתא הוא ספר חשוב בהחלט המלקט הרבה מדברי התנאים, אך כפי שכתבתי לעיל אינו בר סמכא [וכהגדרת הרב 'בן אדם'], ולכן לענ"ד א"א לומר שהוא נכלל בחיוב ידיעת התורה.
נ.ב. חשוב להדגיש, שבדברי הגר"י אברמסקי שהבאתי לעיל מבואר שלא כדברינו, ובזכרוני ששמעתי שכאשר הגיע אליו הגרי"ש זילברמן לדבר על סדר הלימוד הנכון לתשב"ר שרצה לחדש אמר לו שילמדו גם התוספתא.

גם המשנה אינו ספר חתום, אלא ליקוט של כל דברי התנאים, אמנם הרמב"ם והרע"ב על המשנה מדגישים תמיד הלכה כמאן, אבל מעולם לא שמענו שהחיוב בלימוד המשנה אינו אלא השיטות שהוכרעו להלכה. ולכן חזרה שאלתי איה המקור ומהו הסברה לחלק בין המשנה שחיברה רבי לבין התוספתא שהוסיפו תלמידיו אחריו. שניהם הם ציטוטי שמועות והלכות שהשומעו מפי רבותינו התנאים, חלקם התקבל להלכה וחלקם לא, לכן אינני רואה שום הבדל בין דברי התנא המצוטטים בתוספתא לבין דברי התנא במשנה שלא הוכרע כמותו.

החיוב של לימוד התורה מורכבת משלשה חלקים - מקרא משנה ותלמוד, ועפ"י לשון הרמב"ם: א' תורה שבכתב, ב' תורה שבעל פה או בלשון אחר "דברי השמועה", ג' "יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו, ויוציא דבר מדבר, וידמה דבר לדבר, ויבין במדות שהתורה נדרשת בהן, עד שידע היאך הוא עיקר המדות, והיאך יוציא האסור והמותר, וכיוצא בהן, מדברים שלמד מפי השמועה וענין זה הוא הנקרא גמרא".

משנה היינו חלק התורה שבעל פה שנמסרה מפי התנאים אשר קיבלוה מהדורות הקודמים, וכלשון הרמב"ם "דברי השמועה", אין הבדל אם דברי השמועה הוכללו בספרו של רבינו הקדוש או רק בספר התוספת של תלמידו, סוף סוף מדובר בציטוטי שמועות שקיבלו מהדור הקודם.

יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יולי 15, 2019 12:54 pm

בן אדם כתב:
יושב ירושלים כתב:
בן אדם כתב:הנחת היסוד שאמורא אינו יכול לחלוק על תנא אינו פשוט כלל וכלל, ומצינו הרבה אמוראים חולקים על דברים מפורשים של התנאים. הראשונים כבר התעסקו בזה, שמצד אחד לא פעם ולא פעמיים רואים אמוראים חולקים על תנאים (עי' לדוגמא או"ז ערובין קכט שכתב: "אמוראים קדמונים בהרבה מקומות חולקים על משניות" ומביא שם כמה דוגמאות), מאידך הגמ' תמיד שואלת על אמוראים מדברי התנאים להוכיח נגד דברי האמורא.

למיטב הבנתי (אם אני טועה, אשמח אם תעמיד אותי על טעותי), ספר המשנה שחיבר רבי וספר התוספתא שחיבר ר' חייא אינם ספרי הלכה והכרעה, אלא ספרי לקט של כל שיטות התנאים, מסדרי המשנה לא הכריעו במחלוקת התנאים, ולא באו לומר קיבלו דעתנו, אלא ציטטו את כל שיטות התנאים שדנו ועסקו בזה, ומה ששייר המשנה השלים התוספתא.

הקושיות שהגמ' מקשה מהמשנה על דברי האמוראים אינו משום שכך מבואר במשנה, אלא משום שכלל ישראל הכריעו כך בעקבות חתימת המשנה, וכיון שהכריעו כן שוב אין אפשרות לחלוק, והרי זה כמו בי"ד גדול שאין לערער אחריו אלא אם הוא גדול ממנו בחכמה ובמנין. משא"כ ספר התוספתא מעולם לא התקבל בכלל ישראל כחותם שאין לערער אחריו, ועיקר קושיות הגמ' מברייתות אינן אלא מברייתות שהתקבלו בבתי המדרש, כמו שמצינו הרבה פעמים שהגמ' מביאה "דתני רב יוסף" וכדו', דהיינו שהברייתא נשנה בבית מדרשו של רב יוסף, וכן "תנו רבנן" הכוונה לברייתא שנשנה והתקבל אצל כל החכמים. ולכן עצם הדבר שמצאנו כך בברייתא או בתוספתא אינו מערער את דברי האמורא, אלא רק באופן שהתקבל והוכרע כן בביהמ"ד.

וראיה לדבר שאין חיסרון בזה שהאמוראים יכולים לחלוק על התנאים, שהרי מצינו בגמ' כמה פעמים שהגמ' מתרצת רב תנא הוא ופליג, ואין זה מחמת גדלותו המופלגת של רב יחסית לשאר האמוראים, שהרי הלכה כר' יוחנן כנגד רב כיון שר' יוחנן נחשב לגדול ממנו, ואעפ"כ לא מצינו שר' יוחנן תנא הוא ופליג, וה"ה ביחס לשמואל שהלכה כמותו בממונות נגד רב ונחשב לגדול ממנו בדיני ממונות, ואעפ"כ שמואל אינו "תנא ופליג", ואין זה אלא מחמת שרב היה חלק מבית מדרשו של רבי, והיה חלק מאותם שהכריעו כדברי המשנה, ולכן יכול הוא גם לחלוק על זה.

את והב בסופה.
ספר התוספתא הוא ספר חשוב בהחלט המלקט הרבה מדברי התנאים, אך כפי שכתבתי לעיל אינו בר סמכא [וכהגדרת הרב 'בן אדם'], ולכן לענ"ד א"א לומר שהוא נכלל בחיוב ידיעת התורה.
נ.ב. חשוב להדגיש, שבדברי הגר"י אברמסקי שהבאתי לעיל מבואר שלא כדברינו, ובזכרוני ששמעתי שכאשר הגיע אליו הגרי"ש זילברמן לדבר על סדר הלימוד הנכון לתשב"ר שרצה לחדש אמר לו שילמדו גם התוספתא.

גם המשנה אינו ספר חתום, אלא ליקוט של כל דברי התנאים, אמנם הרמב"ם והרע"ב על המשנה מדגישים תמיד הלכה כמאן, אבל מעולם לא שמענו שהחיוב בלימוד המשנה אינו אלא השיטות שהוכרעו להלכה. ולכן חזרה שאלתי איה המקור ומהו הסברה לחלק בין המשנה שחיברה רבי לבין התוספתא שהוסיפו תלמידיו אחריו. שניהם הם ציטוטי שמועות והלכות שהשומעו מפי רבותינו התנאים, חלקם התקבל להלכה וחלקם לא, לכן אינני רואה שום הבדל בין דברי התנא המצוטטים בתוספתא לבין דברי התנא במשנה שלא הוכרע כמותו.

החיוב של לימוד התורה מורכבת משלשה חלקים - מקרא משנה ותלמוד, ועפ"י לשון הרמב"ם: א' תורה שבכתב, ב' תורה שבעל פה או בלשון אחר "דברי השמועה", ג' "יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו, ויוציא דבר מדבר, וידמה דבר לדבר, ויבין במדות שהתורה נדרשת בהן, עד שידע היאך הוא עיקר המדות, והיאך יוציא האסור והמותר, וכיוצא בהן, מדברים שלמד מפי השמועה וענין זה הוא הנקרא גמרא".

משנה היינו חלק התורה שבעל פה שנמסרה מפי התנאים אשר קיבלוה מהדורות הקודמים, וכלשון הרמב"ם "דברי השמועה", אין הבדל אם דברי השמועה הוכללו בספרו של רבינו הקדוש או רק בספר התוספת של תלמידו, סוף סוף מדובר בציטוטי שמועות שקיבלו מהדור הקודם.

ההבדל הוא שאת המשנה לומדים יחד עם דברי התלמוד, שמלמד את כללי הפסק במחלוקות שבמשנה ואת היוצאים מן הכלל הזה, ובאופן הזה ברור שיש חשיבות גם לידיעת החולקים וכמו שביארה המשנה בריש עדויות, אבל לימוד בספר שאיננו יודעים כיצד לברור ממנו את הדברים המוסמכים ערכו מועט יותר.

בן אדם
הודעות: 415
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 15, 2019 2:59 pm

יושב ירושלים כתב:
בן אדם כתב:
יושב ירושלים כתב:
בן אדם כתב:הנחת היסוד שאמורא אינו יכול לחלוק על תנא אינו פשוט כלל וכלל, ומצינו הרבה אמוראים חולקים על דברים מפורשים של התנאים. הראשונים כבר התעסקו בזה, שמצד אחד לא פעם ולא פעמיים רואים אמוראים חולקים על תנאים (עי' לדוגמא או"ז ערובין קכט שכתב: "אמוראים קדמונים בהרבה מקומות חולקים על משניות" ומביא שם כמה דוגמאות), מאידך הגמ' תמיד שואלת על אמוראים מדברי התנאים להוכיח נגד דברי האמורא.

למיטב הבנתי (אם אני טועה, אשמח אם תעמיד אותי על טעותי), ספר המשנה שחיבר רבי וספר התוספתא שחיבר ר' חייא אינם ספרי הלכה והכרעה, אלא ספרי לקט של כל שיטות התנאים, מסדרי המשנה לא הכריעו במחלוקת התנאים, ולא באו לומר קיבלו דעתנו, אלא ציטטו את כל שיטות התנאים שדנו ועסקו בזה, ומה ששייר המשנה השלים התוספתא.

הקושיות שהגמ' מקשה מהמשנה על דברי האמוראים אינו משום שכך מבואר במשנה, אלא משום שכלל ישראל הכריעו כך בעקבות חתימת המשנה, וכיון שהכריעו כן שוב אין אפשרות לחלוק, והרי זה כמו בי"ד גדול שאין לערער אחריו אלא אם הוא גדול ממנו בחכמה ובמנין. משא"כ ספר התוספתא מעולם לא התקבל בכלל ישראל כחותם שאין לערער אחריו, ועיקר קושיות הגמ' מברייתות אינן אלא מברייתות שהתקבלו בבתי המדרש, כמו שמצינו הרבה פעמים שהגמ' מביאה "דתני רב יוסף" וכדו', דהיינו שהברייתא נשנה בבית מדרשו של רב יוסף, וכן "תנו רבנן" הכוונה לברייתא שנשנה והתקבל אצל כל החכמים. ולכן עצם הדבר שמצאנו כך בברייתא או בתוספתא אינו מערער את דברי האמורא, אלא רק באופן שהתקבל והוכרע כן בביהמ"ד.

וראיה לדבר שאין חיסרון בזה שהאמוראים יכולים לחלוק על התנאים, שהרי מצינו בגמ' כמה פעמים שהגמ' מתרצת רב תנא הוא ופליג, ואין זה מחמת גדלותו המופלגת של רב יחסית לשאר האמוראים, שהרי הלכה כר' יוחנן כנגד רב כיון שר' יוחנן נחשב לגדול ממנו, ואעפ"כ לא מצינו שר' יוחנן תנא הוא ופליג, וה"ה ביחס לשמואל שהלכה כמותו בממונות נגד רב ונחשב לגדול ממנו בדיני ממונות, ואעפ"כ שמואל אינו "תנא ופליג", ואין זה אלא מחמת שרב היה חלק מבית מדרשו של רבי, והיה חלק מאותם שהכריעו כדברי המשנה, ולכן יכול הוא גם לחלוק על זה.

את והב בסופה.
ספר התוספתא הוא ספר חשוב בהחלט המלקט הרבה מדברי התנאים, אך כפי שכתבתי לעיל אינו בר סמכא [וכהגדרת הרב 'בן אדם'], ולכן לענ"ד א"א לומר שהוא נכלל בחיוב ידיעת התורה.
נ.ב. חשוב להדגיש, שבדברי הגר"י אברמסקי שהבאתי לעיל מבואר שלא כדברינו, ובזכרוני ששמעתי שכאשר הגיע אליו הגרי"ש זילברמן לדבר על סדר הלימוד הנכון לתשב"ר שרצה לחדש אמר לו שילמדו גם התוספתא.

גם המשנה אינו ספר חתום, אלא ליקוט של כל דברי התנאים, אמנם הרמב"ם והרע"ב על המשנה מדגישים תמיד הלכה כמאן, אבל מעולם לא שמענו שהחיוב בלימוד המשנה אינו אלא השיטות שהוכרעו להלכה. ולכן חזרה שאלתי איה המקור ומהו הסברה לחלק בין המשנה שחיברה רבי לבין התוספתא שהוסיפו תלמידיו אחריו. שניהם הם ציטוטי שמועות והלכות שהשומעו מפי רבותינו התנאים, חלקם התקבל להלכה וחלקם לא, לכן אינני רואה שום הבדל בין דברי התנא המצוטטים בתוספתא לבין דברי התנא במשנה שלא הוכרע כמותו.

החיוב של לימוד התורה מורכבת משלשה חלקים - מקרא משנה ותלמוד, ועפ"י לשון הרמב"ם: א' תורה שבכתב, ב' תורה שבעל פה או בלשון אחר "דברי השמועה", ג' "יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו, ויוציא דבר מדבר, וידמה דבר לדבר, ויבין במדות שהתורה נדרשת בהן, עד שידע היאך הוא עיקר המדות, והיאך יוציא האסור והמותר, וכיוצא בהן, מדברים שלמד מפי השמועה וענין זה הוא הנקרא גמרא".

משנה היינו חלק התורה שבעל פה שנמסרה מפי התנאים אשר קיבלוה מהדורות הקודמים, וכלשון הרמב"ם "דברי השמועה", אין הבדל אם דברי השמועה הוכללו בספרו של רבינו הקדוש או רק בספר התוספת של תלמידו, סוף סוף מדובר בציטוטי שמועות שקיבלו מהדור הקודם.

ההבדל הוא שאת המשנה לומדים יחד עם דברי התלמוד, שמלמד את כללי הפסק במחלוקות שבמשנה ואת היוצאים מן הכלל הזה, ובאופן הזה ברור שיש חשיבות גם לידיעת החולקים וכמו שביארה המשנה בריש עדויות, אבל לימוד בספר שאיננו יודעים כיצד לברור ממנו את הדברים המוסמכים ערכו מועט יותר.

המשנה לומדים יחד עם דברי התלמוד?! מאי האי?! וגם המקרא לומדים יחד עם דברי המשנה?!
אכן לדאבוננו הגישה כיום שלימוד משניות אינו אלא לצורך עילוי נשמת המת וכדו', ולימוד המקרא בכלל מחוץ לקונצנזוס, בקושי עוברים שמו"ת ומעיינים קצת ברש"י, שאר ספר הנביאים והכתובים מאן דכר שמיה בכלל. גם את הפסוקים לומדים רק אלה המצוטטים בתלמוד.
עכ"פ ברור שלימוד המשנה אינו לימוד הלכה (שיטת הש"ע הרב הינו שיטה יחידאה ואכמ"ל), ואין למדין הלכות מתוך המשנה, כמו שאין למדין הלכות מתוך המקרא והתורה שבכתב.

בן אדם
הודעות: 415
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 15, 2019 3:13 pm

כעין סמך לדבר שהברייתות בכלל המשניות מצאתי ברש"י על דברי הגמ' במסכת סנהדרין (מב א) "אמר רבי אחא בר חנינא אמר רבי אסי אמר רבי יוחנן: במי אתה מוצא מלחמתה של תורה - במי שיש בידו חבילות של משנה, קרי רב יוסף אנפשיה: ורב - תבואות בכח שור", ומפרש רש"י:
מלחמתה של תורה - הוריותיה ולעמוד על בוריה ועל עיקרה, לא כאדם המפולפל ומחודד ובעל סברא ולא למד משניות וברייתות הרבה כי מהיכן יתגלה הסוד, אלא בבעל משניות הרבה שאם יצטרך לו טעם בכאן ילמדנו מתוך משנה אחרת, או אם יקשה לו דבר על דבר - יבין מתוך משניות הרבה שבידו: הא מני - פלוני היא ששמענוהו במקום אחר אומר כך.

יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יולי 15, 2019 5:14 pm

בן אדם כתב:כעין סמך לדבר שהברייתות בכלל המשניות מצאתי ברש"י על דברי הגמ' במסכת סנהדרין (מב א) "אמר רבי אחא בר חנינא אמר רבי אסי אמר רבי יוחנן: במי אתה מוצא מלחמתה של תורה - במי שיש בידו חבילות של משנה, קרי רב יוסף אנפשיה: ורב - תבואות בכח שור", ומפרש רש"י:
מלחמתה של תורה - הוריותיה ולעמוד על בוריה ועל עיקרה, לא כאדם המפולפל ומחודד ובעל סברא ולא למד משניות וברייתות הרבה כי מהיכן יתגלה הסוד, אלא בבעל משניות הרבה שאם יצטרך לו טעם בכאן ילמדנו מתוך משנה אחרת, או אם יקשה לו דבר על דבר - יבין מתוך משניות הרבה שבידו: הא מני - פלוני היא ששמענוהו במקום אחר אומר כך.

שוב, אין שום ספק שהברייתות בכלל המשניות, השאלה היא אם בימינו יש לנו דרך לדעת של איזה מהברייתות מדובר.

בתבונה
הודעות: 1169
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בתבונה » ב' יולי 15, 2019 9:15 pm

עי' באנציקלופדיה תלמודית כרך ט, [הלכה] טור רמז

אין למדים הלכה מן התוספתות שהאריך בזה,
בפשטות יש שתי גישות בראשונים אחת שכל מקום שאין סתירה ברורה מהתלמוד בבלי אז הולכים אחר מקורות אחרים והשנייה שדבר שאינו בתלמוד בבלי אין בהכרח למדים ממנו.
נ.ב. אנקדוטה ששמעתי מהגה"מ ר' יעקב עדס: שבירושלמי מבואר שאם אמר מוריד הטל בימות הגשמים אין חוזר, וכן פסק ברי"ף וברמב"ם והר"ן והראב"ד פקפקו בזה, ונדמה לי שרצה בין היתר לתלות זאת אם הלכה כהירושלמי במקום שהבבלי לא חולק להדיא או אפשר לקיים שניהם , או שבלא"ה אין הלכה כהירושלמי עכ"פ היכא שיכול לפרש הבבלי נגד הירושלמי.ונדמה לי שתלה זאת באלה אם הטעם שהלכה כהבבלי הוא משום שהבבלי הוא בתראה או מטעם אחר.
ויתכן שמביא על עניין זה בספריו

בן אדם
הודעות: 415
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן אדם » ג' יולי 16, 2019 1:00 pm

יושב ירושלים כתב:
בן אדם כתב:כעין סמך לדבר שהברייתות בכלל המשניות מצאתי ברש"י על דברי הגמ' במסכת סנהדרין (מב א) "אמר רבי אחא בר חנינא אמר רבי אסי אמר רבי יוחנן: במי אתה מוצא מלחמתה של תורה - במי שיש בידו חבילות של משנה, קרי רב יוסף אנפשיה: ורב - תבואות בכח שור", ומפרש רש"י:
מלחמתה של תורה - הוריותיה ולעמוד על בוריה ועל עיקרה, לא כאדם המפולפל ומחודד ובעל סברא ולא למד משניות וברייתות הרבה כי מהיכן יתגלה הסוד, אלא בבעל משניות הרבה שאם יצטרך לו טעם בכאן ילמדנו מתוך משנה אחרת, או אם יקשה לו דבר על דבר - יבין מתוך משניות הרבה שבידו: הא מני - פלוני היא ששמענוהו במקום אחר אומר כך.

שוב, אין שום ספק שהברייתות בכלל המשניות, השאלה היא אם בימינו יש לנו דרך לדעת של איזה מהברייתות מדובר.

אתה פוסח על שני סעיפים בו זמנית, אנסה לעשות קצת סדר

בתחילה ניסית לחלק שהתוספתא שלנו אינו התוספתא קדומה ואינו אלא ברייתות חיצוניות שהגמ' אומרת לגביהן שמשבשתא היא, על זה טענתי שזר ורחוק לומר שתוספתא דבי ר' חייא ור' אושעיא נאבדה מאיתנו, וקמה במקומו ספר אחר אשר חיקו את שמו "תוספתא", בשעה שזה אחד מעיקרי ספרי התושבע"פ כדוגמת המכילתא הספרא והספרי, ושהראשונים תמידין כסדרן מצטטים ממנו כדבר מוסמך. מה גם ששאר הברייתות החיצוניות מעולם לא נקראו בשם תוספתא אלא ברייתות, "תוספתא" משמעותו תוספת על המשנה שחיברו תלמידיו של רבנו.

משם עברת לטענה אחרת שדרכי הפסק וההכרעה שלנו עוברים דרך התלמוד בבלי, ולא תמיד דברי התוספתא ודברי התלמוד עולים בקנה אחד, ולכן כיון שלא הוכרע כשיטת התוספתא לכן אין עניין ללמוד בספר זה, וכביכול כבר עבר עליו הכלח ואינו שימושי. גם זה מבוססת על הנחת יסוד שגויה, כאילו לימוד המשנה והתוספתא מטרתם לפסוק מתוכם הלכה, הרי גם ביחס למשנה אמרו חז"ל אין למדין הלכה מתוך המשנה.

מה שהבאתי כראי' אינו אלא ביחס לשאלה האם כאשר הדריכו לנו חז"ל לשלש במקרא משנה ותלמוד, והדגישו לא פעם את חשיבות לימוד המשנה, האם כוונתם רק לספר המשנה שחיברה רבי, או גם לשאר השמועות שנשנו בשם התנאים, כמו התוספתא ושאר הברייתות. וע"ז הבאתי שרש"י אינו מחלק בין משנה לברייתא, וגם מהרמב"ם שמגדיר את המשנה כדברי שמועות מהתנאים, גם מדבריו משמע שכל השמועות בכלל, וכולם נכללים תחת הגדרת "משנה" של חז"ל.

בן אדם
הודעות: 415
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן אדם » ג' יולי 16, 2019 1:13 pm

בתבונה כתב:עי' באנציקלופדיה תלמודית כרך ט, [הלכה] טור רמז

אין למדים הלכה מן התוספתות שהאריך בזה,
בפשטות יש שתי גישות בראשונים אחת שכל מקום שאין סתירה ברורה מהתלמוד בבלי אז הולכים אחר מקורות אחרים והשנייה שדבר שאינו בתלמוד בבלי אין בהכרח למדים ממנו.
נ.ב. אנקדוטה ששמעתי מהגה"מ ר' יעקב עדס: שבירושלמי מבואר שאם אמר מוריד הטל בימות הגשמים אין חוזר, וכן פסק ברי"ף וברמב"ם והר"ן והראב"ד פקפקו בזה, ונדמה לי שרצה בין היתר לתלות זאת אם הלכה כהירושלמי במקום שהבבלי לא חולק להדיא או אפשר לקיים שניהם , או שבלא"ה אין הלכה כהירושלמי עכ"פ היכא שיכול לפרש הבבלי נגד הירושלמי.ונדמה לי שתלה זאת באלה אם הטעם שהלכה כהבבלי הוא משום שהבבלי הוא בתראה או מטעם אחר.
ויתכן שמביא על עניין זה בספריו

לא הבנתי מה זה שייך לענייננו
וכי מתוך המקרא כן למדים הלכות למעשה?
וכי מתוך המשנה כן מכריעים הלכות? (עי' רשב"ם ב"ב קל:)

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי נהר שלום » ג' אוגוסט 06, 2019 1:25 am

נהר שלום כתב:מי כותב מאמר תגובה?...

מאמר תגובה
קבצים מצורפים
ידיעת התורה.pdf
(160.12 KiB) הורד 94 פעמים


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 101 אורחים