מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סדר קדימה בידיעת התורה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
כדכד
הודעות: 4367
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 03, 2019 6:44 pm

כל הלכה שנאמרה במשנה אוטומטית נכללת בחלק המחוייב של ידיעת התורה משום שהמשנה היא חיבור יותר יסודי
גם אם לטענתך התשובה לחשמל בשבת תלויה בשאלה מה אמרו לגבי זה חכמי ישראל הרי שחכמי ישראל אמרו את דברם בנושא זה מתוך שהם כן למדו טוב טוב משנה תלמוד וראשונים ולא המציאו את התיחסותם לנידון מסברת עצמם וגם מה שכן אמרו מסברת עצמם יש לזה תוקף כי סברת עצמם נובעת מכל התורה שהם כן למד

החושב
הודעות: 1230
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי החושב » ד' יולי 03, 2019 6:46 pm

איש הגבעה כתב:למה סוטים מעיקר הנידון?
השאלה היא לצד שיש מצוות ידיעת התורה- האם יש סדר וקדימה מה קודם?
במשנה באבות בן חמש למקרא, בן עשר למשנה, בן ט"ו לגמרא- האם יש טעם ללמוד שבע שנים מסכת שבת לפני שיודע משניות מפורשות במסכת עוקצין, או ספר מלכים ודברי הימים- זוהי השאלה?

קודם צריך להבין את מהות אותה השיטה (שיש חלק מוגדר ומוגבל שאותו כולם חייבים לדעת). ואז אפשר לדון לגבי הפרטים.
על כל פנים, לפי שו"ע הרב, לכאורה, אכן אסור ללמוד שבע שנים מסכת שבת (שכנראה, בזה התכוונת שאדם עוסק בהעמקה, ליבון, בירור פרטים ואולי גם פלפול) לפני שיודעים את המשניות בעוקצין.
שכן זה נכלל בחובה וזה לא.
ולפי זה, לכאורה, אסור ללכת ללמוד בישיבה. כי גם שם לומדים לפי הקצב של 'מסכת שבת בשבע שנים' (אלא פשוט מדלגים הרבה דפים).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 03, 2019 6:56 pm

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:איך אתה מפרנס אם כך את דברי הר"ן?

הר"ן בא בכך רק לאפוקי מהסברא שמספיק קרי"ש שחרית וערבית, שזה ודאי לא עוזר.


לא הבנתי את התשובה שלך.
הגמרא שואלת למה האומר אשנה פרק זו או הלכה זו לא נחשב מושבע ועומד והגמרא עונה כי אי בעי פטר נפשיה בק"ש. שואל הר"ן הרי זה לא נכון הוא לא יכול לפטור עצמו בק"ש אלא חייב ללמוד כל הזמן. (ומתרץ שאה"נ שאינו יכול לפטור עצמו רק זה פרט בדין שבועה שאינה חלה על שבועה). ולשיטת יושב ירושלים היה צריך לתרץ פשוט שמדובר באדם בן 21 שלמד כמו שיושב ירושלים תיאר ואינו מחוייב ללמוד היום כי מחר עת קביעותו לחזור. ומה שמחוייב בוהגית יוצא בק"ש שחרית וערבית.

יושב ירושלים
הודעות: 831
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ד' יולי 03, 2019 7:39 pm

החושב כתב:
יושב ירושלים כתב:הבנתי את השאלה טוב מאוד; וזו תשובתי: כתוב בתורה ונתפרש במשנה ובתלמוד ונפסק בשו"ע שכל איש ישראל חייב ללמוד את כל התורה

כתוב משהו אחר. ואתה הוספת ביאור משולב משלך.
אם תרצה, אפשר לדבר על כל ציטוט בפני עצמו. אבל בצורה מסודרת וממוקדת.

כתבתי שלא הבנתי את טענתך ולא נעניתי, אנסה לבאר שוב את טענתי בצורה יותר מפורטת:
א. כל אדם מישראל מצווה ללמד את בניו את התורה. [ס"א]
ב. אין החובה להעסיקם בתורה במשך זמן מסויים אלא ללמדם תוכן מסויים. [ס"ו]
ג. מהו אותו תוכן? 1. תורה שבכתב כולה [לדעת הר"מ והשו"ע: תנ"ך, ולדעת רש"י: תורה]. 2. המשנה והתלמוד הלכות ואגדות [בלי להכנס לפרטי ההגדרות הנ"ל, וייתכן בהחלט לומר שכלול בזה אף הלכות יסודיות שנתחדשו בזמנים מאוחרים יותר]. (אלא שכל מה שבסעיף 2 א"צ ללמדו בשכר אם לא אפשר ליה). [ס"ו]
ד. כיצד מלמדו? עד שיהיו דברי התורה [הנ"ל] מחודדים בפיו. [קידושין ל.]
ה. מי שלא לימדו אביו כל הנ"ל חייב הוא ללמד את עצמו. [ס"א]
על איזה מהסעיפים הנ"ל יש ויכוח?

יושב ירושלים
הודעות: 831
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ד' יולי 03, 2019 7:43 pm

אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:איך אתה מפרנס אם כך את דברי הר"ן?

הר"ן בא בכך רק לאפוקי מהסברא שמספיק קרי"ש שחרית וערבית, שזה ודאי לא עוזר.


לא הבנתי את התשובה שלך.
הגמרא שואלת למה האומר אשנה פרק זו או הלכה זו לא נחשב מושבע ועומד והגמרא עונה כי אי בעי פטר נפשיה בק"ש. שואל הר"ן הרי זה לא נכון הוא לא יכול לפטור עצמו בק"ש אלא חייב ללמוד כל הזמן. (ומתרץ שאה"נ שאינו יכול לפטור עצמו רק זה פרט בדין שבועה שאינה חלה על שבועה). ולשיטת יושב ירושלים היה צריך לתרץ פשוט שמדובר באדם בן 21 שלמד כמו שיושב ירושלים תיאר ואינו מחוייב ללמוד היום כי מחר עת קביעותו לחזור. ומה שמחוייב בוהגית יוצא בק"ש שחרית וערבית.

לענ"ד כוונת דברי הר"ן הם כך:
בתלמוד מבואר שני קולות 'אי בעי פטר נפשיה [א.] בקריאת שמע [ב.] שחרית וערבית', דהיינו שאינו צריך ללמוד כל דבר ['פרק זה' או 'מסכתא זו'], וא"צ ללמוד בכל זמן ['אשכים ואשנה'], ועל זה מקשה הר"ן: א. צריך ללמוד את כל התורה כמבואר בקידושין ל. ב. צריך לעסוק בתורה תמיד ביום ובלילה כפי כחו.
דו"ק בלשונו היטיב ותשכח.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 330
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי מגדל » ד' יולי 03, 2019 8:01 pm

תוכן כתב:
מגדל כתב:
תוכן כתב:לכאורה זה תלוי בדין קדימה לעלייה בתורה, דכתבו הפוסקים שפוסק קודם ללמדן.


וכיצד מכריעים מי נחשב למדן ומי נחשב פוסק, שמא אף הלמדן פוסק הוא מעט, ושמא לעתים חוטא הפוסק בלמדנות.

אולי אפשר לגשת אל הפוסק שיכריע, או שמא אל הלמדן?

האם השתמשת בהגדרות הפוסקים או בלשונך חתכת בסכינא חריפא?


אני לא חושב שההשגה שלך יש לה מקום. למשל, הר' שך היה למדן ולא היה פוסק, ואילו ר' אלישיב עיקר כוחו בפסק ולא בלומדות. וכל אחד יכול להכריע בכגון זה. אבל מה הם המונחים שבהם השתמשו בפוסקים, אני חושב שלשון 'פוסק' בודאי כתוב שם, אבל 'למדן' אני לא זוכר. בכל מקרה, דומה שמקור הדברים זה בפרי מגדים, וצריך לעיין שם.


לא השגתי, אלא שאלתי. אני פשוט לא הצלחתי להבין את דבריך. ראשית, הדיכוטומיה שלך מוזרה בעיניי. וכי אפשר להיות פוסק בלא להיות למדן? וכי אפשר להיות למדן בלי שיצאו לך מסקנות להלכה?
לכן היה לי צד שאולי כיוונת בדבריך אל מונח אחר, "רבים צריכים לו" למשל, ואולי בסלנג קראת לכך פוסק, שכן ישנם למדנים שאינם פוסקים לציבור וכד'. ולכן שאלתי האם השתמשת בלשון רבותינו, או שמא לשונך שלך היא.
אך אני עדיין עומד על שלי, מצינו חילוק בין סיני לעוקר הרים, אך לא מצינו חילוק בין לומד לעושה אלא שישנו לומד שלא על מנת לעשות, ולומד על מנת לעשות. אך פוסק שאיננו למדן אינו בנמצא. יסלחו לך הרבנים הנזכרים שנקטת בשמם..

בן מיכאל
הודעות: 1334
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 03, 2019 8:01 pm

אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:איך אתה מפרנס אם כך את דברי הר"ן?

הר"ן בא בכך רק לאפוקי מהסברא שמספיק קרי"ש שחרית וערבית, שזה ודאי לא עוזר.


לא הבנתי את התשובה שלך.
הגמרא שואלת למה האומר אשנה פרק זו או הלכה זו לא נחשב מושבע ועומד והגמרא עונה כי אי בעי פטר נפשיה בק"ש. שואל הר"ן הרי זה לא נכון הוא לא יכול לפטור עצמו בק"ש אלא חייב ללמוד כל הזמן. (ומתרץ שאה"נ שאינו יכול לפטור עצמו רק זה פרט בדין שבועה שאינה חלה על שבועה). ולשיטת יושב ירושלים היה צריך לתרץ פשוט שמדובר באדם בן 21 שלמד כמו שיושב ירושלים תיאר ואינו מחוייב ללמוד היום כי מחר עת קביעותו לחזור. ומה שמחוייב בוהגית יוצא בק"ש שחרית וערבית.

צריך להבין, יש כאן שני שאלות שיש להם קשר עקיף זל"ז.
א' האם יש חיוב ללמוד כל הזמן, או רק שחרית וערבית, או לקבוע לו כמה שעות ללימוד.
ב' האם יש חיוב על האדם לדעת את כל התורה לפחות בגבול מסויים, וחובה זו הרי היא כציצית ושופר.
הר"ן אומר אין כזה דבר שנפטר בשחרית וערבית, ומוסיף כראיה שהרי חייב הוא ללמוד עד שיהיו ד"ת מחודדין בפיו וודאי שקרי"ש שו"ע איננה מספיקה לכך. אך אין מדבריו ראיה לכך שיש גדר מסויים אותו חייב אדם לעשות כשופר. אבאר בנפ"מ כדי שיובן יותר, אם אדם אוכל סתם עבור הנאתו ומבזבז את זמנו עבור תענוגות, באם החובה רק באופן כללי וכו', הרי שאין איסור בדבר, וכן לפי השעו"ה לאחר שקיים את מצוות ידיעת התורה הדרושה. אבל לשיטת השוע"ה קודם שקיים, הרי שיש עליו חיוב לשמוע קול שופר, וודאי שאין הוא רשאי לשקוע בדבר רשות ולבטל עשה, וליסוד זה אין כל ראיה מדברי הר"ן.

יושב ירושלים
הודעות: 831
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ד' יולי 03, 2019 8:02 pm

החושב כתב:אם בזמן חז"ל היה חשמל הם היו מתייחסים לזה במשנה?
כן.
ואז זה היה חלק מהתורה שחייבים לדעת.
אבל, מה נעשה, בזמן חז"ל לא היה חשמל. זה התחדש רק לאחרונה (יחסית) ורק לאחרונה (יחסית) נודעה ההתייחסות ההלכתית לנושא. ולכן זה לא נכלל בחלק התורה שכולם חייבים לדעת.

קשה לקבל קביעה כזו.
איני רואה חילוק מהותי בין הנושאים המציאותיים שהיו בזמן חז"ל לבין הנושאים המציאותיים שקיימים היום.

ומה דעתך על התורה שבכתב? האם אתה חושב שיש הבדל מהותי בין מלחמת עוג למלחמת יריחו?

או כלשונך:
אם מלחמת יריחו היתה בזמן התורה היא היתה מתייחסת לזה?
כן.
ואז זה היה חלק מהתורה שחייבים לדעת [לרש"י].
אבל, מה נעשה, בזמן התורה לא היתה מלחמת יריחו. זה התחדש רק לאחרונה (יחסית) ולכן זה לא נכלל בחלק התורה שכולם חייבים לדעת.

קשה לקבל קביעה כזו. [אכן?!]

אני בהחלט מסכים שיש מקום גדול לחלק, ולענ"ד יש מקום גדול לומר שאין חיוב גמור לדעת את המשניות מהסוג הזה שאינם מלמדים אותנו דבר [שיעורי שבת, לשון בנ"א בנדרים ומו"מ, מיני הכלים המק"ט (עי' חזו"א כלים כ' ט' ול"ד א' שעמד בזה)], אבל מאידך צ"ע לחייב ידיעת הדברים שאינם חתומים שאין לחלוק עליהם כדברי המשנה והתלמוד [כדברי הראשונים והפוסקים].

יושב ירושלים
הודעות: 831
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ד' יולי 03, 2019 8:10 pm

רואה אני שמוסכם כאן על החברים, שאם אכן יש חיוב לדעת את כל התורה, אזי כל זמן שאדם לא השלים חובתו זו הרי הוא משועבד לה בכל יומו, ואין הוא רשאי ליבטל ממנה אף לרגע אחד [ואכילה ושתיה הותר מפני פיקו"נ?], ולדידי אינו נראה כלל, הגע בעצמך: הרי כל איש ישראל חייב לכתוב ספר תורה לעצמו, האם משעה שהביא ב' שערות צריך לישב כל היום ולכתוב עד שיקיים המצוה?! הנשמע כזאת או הנראה כאלה? נראים הדברים שבכל מצוה אשר דרכה להמשך זמן רב לא חייבתו תורה לבטל סדרי החיים [בלשון חכמינו: דרך ארץ] מחמתה, וכמדומה שכבר עמדו בזה מרבותינו, יבואו הבקיאים ויציינו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 03, 2019 10:08 pm

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:איך אתה מפרנס אם כך את דברי הר"ן?

הר"ן בא בכך רק לאפוקי מהסברא שמספיק קרי"ש שחרית וערבית, שזה ודאי לא עוזר.


לא הבנתי את התשובה שלך.
הגמרא שואלת למה האומר אשנה פרק זו או הלכה זו לא נחשב מושבע ועומד והגמרא עונה כי אי בעי פטר נפשיה בק"ש. שואל הר"ן הרי זה לא נכון הוא לא יכול לפטור עצמו בק"ש אלא חייב ללמוד כל הזמן. (ומתרץ שאה"נ שאינו יכול לפטור עצמו רק זה פרט בדין שבועה שאינה חלה על שבועה). ולשיטת יושב ירושלים היה צריך לתרץ פשוט שמדובר באדם בן 21 שלמד כמו שיושב ירושלים תיאר ואינו מחוייב ללמוד היום כי מחר עת קביעותו לחזור. ומה שמחוייב בוהגית יוצא בק"ש שחרית וערבית.

צריך להבין, יש כאן שני שאלות שיש להם קשר עקיף זל"ז.
א' האם יש חיוב ללמוד כל הזמן, או רק שחרית וערבית, או לקבוע לו כמה שעות ללימוד.
ב' האם יש חיוב על האדם לדעת את כל התורה לפחות בגבול מסויים, וחובה זו הרי היא כציצית ושופר.
הר"ן אומר אין כזה דבר שנפטר בשחרית וערבית, ומוסיף כראיה שהרי חייב הוא ללמוד עד שיהיו ד"ת מחודדין בפיו וודאי שקרי"ש שו"ע איננה מספיקה לכך. אך אין מדבריו ראיה לכך שיש גדר מסויים אותו חייב אדם לעשות כשופר. אבאר בנפ"מ כדי שיובן יותר, אם אדם אוכל סתם עבור הנאתו ומבזבז את זמנו עבור תענוגות, באם החובה רק באופן כללי וכו', הרי שאין איסור בדבר, וכן לפי השעו"ה לאחר שקיים את מצוות ידיעת התורה הדרושה. אבל לשיטת השוע"ה קודם שקיים, הרי שיש עליו חיוב לשמוע קול שופר, וודאי שאין הוא רשאי לשקוע בדבר רשות ולבטל עשה, וליסוד זה אין כל ראיה מדברי הר"ן.


לא הבנתי איך אתה מבין את הר"ן. אם לפי הבנתך יש זמן שבו אדם לא חייב ללמוד אם כן אם נשבע ללמוד אינו מושבע ועומד כי הרי לולא שנשבע לא היה חייב. והר"ן התקשה בזה שאין כזה דבר.

החושב
הודעות: 1230
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי החושב » ד' יולי 03, 2019 10:19 pm

כדכד כתב:כל הלכה שנאמרה במשנה אוטומטית נכללת בחלק המחוייב של ידיעת התורה משום שהמשנה היא חיבור יותר יסודי

אחרי הויכוח הארוך עלה בראשי רעיון מבריק... פתחתי את שו"ע הרב
הוא כותב מפורש בסעיף ב' שהיום חייבים ללמוד לא רק משנה, אלא גם הלכות שנפסקו בפוסקים כמו טור ושו"ע. וגם לא מספיק רק גמרא, אלא צריך גם ללמוד ראשונים (בסיסיים). כך שכל הויכוח מיותר.

בן מיכאל
הודעות: 1334
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' יולי 04, 2019 12:00 am

אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:איך אתה מפרנס אם כך את דברי הר"ן?

הר"ן בא בכך רק לאפוקי מהסברא שמספיק קרי"ש שחרית וערבית, שזה ודאי לא עוזר.


לא הבנתי את התשובה שלך.
הגמרא שואלת למה האומר אשנה פרק זו או הלכה זו לא נחשב מושבע ועומד והגמרא עונה כי אי בעי פטר נפשיה בק"ש. שואל הר"ן הרי זה לא נכון הוא לא יכול לפטור עצמו בק"ש אלא חייב ללמוד כל הזמן. (ומתרץ שאה"נ שאינו יכול לפטור עצמו רק זה פרט בדין שבועה שאינה חלה על שבועה). ולשיטת יושב ירושלים היה צריך לתרץ פשוט שמדובר באדם בן 21 שלמד כמו שיושב ירושלים תיאר ואינו מחוייב ללמוד היום כי מחר עת קביעותו לחזור. ומה שמחוייב בוהגית יוצא בק"ש שחרית וערבית.

צריך להבין, יש כאן שני שאלות שיש להם קשר עקיף זל"ז.
א' האם יש חיוב ללמוד כל הזמן, או רק שחרית וערבית, או לקבוע לו כמה שעות ללימוד.
ב' האם יש חיוב על האדם לדעת את כל התורה לפחות בגבול מסויים, וחובה זו הרי היא כציצית ושופר.
הר"ן אומר אין כזה דבר שנפטר בשחרית וערבית, ומוסיף כראיה שהרי חייב הוא ללמוד עד שיהיו ד"ת מחודדין בפיו וודאי שקרי"ש שו"ע איננה מספיקה לכך. אך אין מדבריו ראיה לכך שיש גדר מסויים אותו חייב אדם לעשות כשופר. אבאר בנפ"מ כדי שיובן יותר, אם אדם אוכל סתם עבור הנאתו ומבזבז את זמנו עבור תענוגות, באם החובה רק באופן כללי וכו', הרי שאין איסור בדבר, וכן לפי השעו"ה לאחר שקיים את מצוות ידיעת התורה הדרושה. אבל לשיטת השוע"ה קודם שקיים, הרי שיש עליו חיוב לשמוע קול שופר, וודאי שאין הוא רשאי לשקוע בדבר רשות ולבטל עשה, וליסוד זה אין כל ראיה מדברי הר"ן.


לא הבנתי איך אתה מבין את הר"ן. אם לפי הבנתך יש זמן שבו אדם לא חייב ללמוד אם כן אם נשבע ללמוד אינו מושבע ועומד כי הרי לולא שנשבע לא היה חייב. והר"ן התקשה בזה שאין כזה דבר.

זאת קושיה שהר"ן עצמו מתקשה בה בעניין פרק זה.
ואגב, זאת קושיא שקשה גם לפי הפרשנות הכי מחמירה במצוות ת"ת, וכי חייב האדם בדווקא לקום בבוקר ללמוד, ואם כן, אז נאמר שמדובר בהקדים בשעה...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 04, 2019 12:15 am

תעיין שוב בדברי הר"ן. הר"ן מתקשה להיפך ממה שאתה אומר. הר"ן טוען הרי צריך ללמוד כל הזמן ולמה הגמרא אומרת שאינו מושבע. והתירוץ שלו הוא שמושבע ועומד צריך להיות פסוק מפורש והחיוב ללמוד כל הזמן אע"פ שהוא חיוב דאורייתא לדעתו פסוק מפורש אינו ולכן לא מיקרי מושבע ועומד וזה כוונת הגמרא.

ולא הבנתי מה שאלת. לפי הר"ן אם אדם קם חייב מייד ללמוד. וכל עוד שהוא ישן מסתמא לא חלה עליו השבועה לקום אפילו לא לפי הגרש"ז.

לענין
הודעות: 2719
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי לענין » ה' יולי 04, 2019 1:19 am

יש כאן חוסר הבנה בסיסי בין הצדדים.
הציבור כאן לא מכיר את גאונותו של יושב ירושלים, שאכן בגיל 21 כבר היה זריז וממולא במקרא משנה ותלמוד.
ויושב ירושלים לא מצליח להבין שלא כולם מסוגלים לזה, בלי לקרוע את עצמם מבוקר ועד ליל, על הבנה ראשונית, ועל חזרה ושינון.

החושב
הודעות: 1230
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי החושב » ה' יולי 04, 2019 10:18 am

לענין כתב:ויושב ירושלים לא מצליח להבין שלא כולם מסוגלים לזה, בלי לקרוע את עצמם מבוקר ועד ליל, על הבנה ראשונית, ועל חזרה ושינון.

אם הוא כזה מוכשר, אז למה הוא לא מבין דבר כה פשוט?...
:)

בן מיכאל
הודעות: 1334
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' יולי 04, 2019 11:17 am

אוצר החכמה כתב:תעיין שוב בדברי הר"ן. הר"ן מתקשה להיפך ממה שאתה אומר. הר"ן טוען הרי צריך ללמוד כל הזמן ולמה הגמרא אומרת שאינו מושבע. והתירוץ שלו הוא שמושבע ועומד צריך להיות פסוק מפורש והחיוב ללמוד כל הזמן אע"פ שהוא חיוב דאורייתא לדעתו פסוק מפורש אינו ולכן לא מיקרי מושבע ועומד וזה כוונת הגמרא.

ולא הבנתי מה שאלת. לפי הר"ן אם אדם קם חייב מייד ללמוד. וכל עוד שהוא ישן מסתמא לא חלה עליו השבועה לקום אפילו לא לפי הגרש"ז.

אין ספק שדעת הר"ן שחובה על האדם ללמוד כל הזמן, על זה לא התווכחתי.
התווכחתי על ראייתו מהחיוב שיהיו ד"ת מחודדים בפיך, שזה רק לאפוקי את הסברא שמספיק קר"ש שו"ע, ולא לומר שחייבים כל רגע.
שאלתי היתה, כשאדם אומר אשכים ואשנה, הרי הוא נשבע לקום מוקדם יותר, ומה פתאום שיהיה מצווה בכך. וסברתך כי כשהוא ישן אין חלה עליו השבועה לא הבנתי, כי אם כן, אין כל ערך לשבועתו, ובכל שעה שיקום הרי הוא השכים (וכהאומרים בשתים עשרה בצהרים 'שחר קמתי'...).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 04, 2019 11:30 am

כלומר אתה טוען שאפשר לחלוק על הר"ן. זה נראה נכון שהרי יש חולקים.
לדעתי אשכים בגמרא לא דווקא הכוונה שייעור משנתו ולכן אין קושיה.

בן מיכאל
הודעות: 1334
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' יולי 04, 2019 4:54 pm

אוצר החכמה כתב:כלומר אתה טוען שאפשר לחלוק על הר"ן. זה נראה נכון שהרי יש חולקים.
לדעתי אשכים בגמרא לא דווקא הכוונה שייעור משנתו ולכן אין קושיה.

את השאלה הערתי שקשה גם לתירוצו של הר"ן, על זה אתה טוען שלאו דווקא הכונה שייעור משנתו.
אבל מה הרווחנו, שהגמרא תעמיד את הברייתא של אשכים בשאמר שייעור ואז איננו מושבע ועומד.

מקדש מלך
הודעות: 2762
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יולי 04, 2019 5:09 pm

לגבי השאלה האם מחוייבים ללמוד בכל רגע, רוב הפוסקים, ובפרט המכריעים שבהם (המ"ב והגר"ז) סוברים שיש חובה ללמוד בכל רגע (כך שלכאורה הדין הוכרע למעשה). אלא שמותר להפסיק לצרכי האדם, וכאן לא ברור בכלל מה הם צרכי האדם. שהרי בכלל זה הוא מפת ומים, עובר דרך שיחה להרגיע ולשמח את הנפש, וכלה בנסיעה לחו"ל לנופש. וכאן מגיעים דברי האור שמח שהוזכרו לעיל (וגם השו"ע הרב מתייחס לזה).

לגבי הדיון על ידיעת התורה, לא בדיוק הבנתי את החולקים על הרב יושב ירושלים. הוא מביא פוסקים מפורשים, והחולקים עליו לא מביאים שום מקור. אז על מה הויכוח?
זה נכון שברמה הפרקטית קשה מאוד בדורינו לקיים מצות ידיעת התורה על בוריה כבזמן חז"ל, שהרי בקושי להבין הלכה אחת על בוריה סיפק בידינו. אבל זה עניין של אונס ולא שאלה על מעיקר הדין.

ולא קראתי את האשכול בעיון. אולי לא הבנתי את הטענות היטב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 04, 2019 5:13 pm

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:כלומר אתה טוען שאפשר לחלוק על הר"ן. זה נראה נכון שהרי יש חולקים.
לדעתי אשכים בגמרא לא דווקא הכוונה שייעור משנתו ולכן אין קושיה.

את השאלה הערתי שקשה גם לתירוצו של הר"ן, על זה אתה טוען שלאו דווקא הכונה שייעור משנתו.
אבל מה הרווחנו, שהגמרא תעמיד את הברייתא של אשכים בשאמר שייעור ואז איננו מושבע ועומד.


להיפך. אני כתבתי שאי אפשר לפרש אשכים על שייעור משנתו כי אין שבועה על מה שיעשה בשנתו.

כדכד
הודעות: 4367
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי כדכד » ה' יולי 04, 2019 5:47 pm

החושב כתב:
כדכד כתב:כל הלכה שנאמרה במשנה אוטומטית נכללת בחלק המחוייב של ידיעת התורה משום שהמשנה היא חיבור יותר יסודי

אחרי הויכוח הארוך עלה בראשי רעיון מבריק... פתחתי את שו"ע הרב
הוא כותב מפורש בסעיף ב' שהיום חייבים ללמוד לא רק משנה, אלא גם הלכות שנפסקו בפוסקים כמו טור ושו"ע. וגם לא מספיק רק גמרא, אלא צריך גם ללמוד ראשונים (בסיסיים). כך שכל הויכוח מיותר.

יכול להיות אבל עדין צריך ללמוד את הדברים היותר יסודיים קודם ולפני שלומדים גמרא וראשונים צריך ללמוד משנה ומשנה לא זזה ממקומה
לגבי ההלכות הנהוגות במינו יתכן שהצורך לדעתן קודם גם למשנה אבל זה לא מדין ידיעת התורה אלא מדין קיומה שריך לדעת איך לקיים.
אגב נושא החשמל אינו נדון לא במשנה לא בגמרא לא בראשונים ואף לא בטור ושו"ע כך שהוויכוח רחוק מלהיות מיותר

בן מיכאל
הודעות: 1334
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' יולי 04, 2019 6:30 pm

מקדש מלך כתב:לגבי השאלה האם מחוייבים ללמוד בכל רגע, רוב הפוסקים, ובפרט המכריעים שבהם (המ"ב והגר"ז) סוברים שיש חובה ללמוד בכל רגע (כך שלכאורה הדין הוכרע למעשה). אלא שמותר להפסיק לצרכי האדם, וכאן לא ברור בכלל מה הם צרכי האדם. שהרי בכלל זה הוא מפת ומים, עובר דרך שיחה להרגיע ולשמח את הנפש, וכלה בנסיעה לחו"ל לנופש. וכאן מגיעים דברי האור שמח שהוזכרו לעיל (וגם השו"ע הרב מתייחס לזה).

לגבי הדיון על ידיעת התורה, לא בדיוק הבנתי את החולקים על הרב יושב ירושלים. הוא מביא פוסקים מפורשים, והחולקים עליו לא מביאים שום מקור. אז על מה הויכוח?
זה נכון שברמה הפרקטית קשה מאוד בדורינו לקיים מצות ידיעת התורה על בוריה כבזמן חז"ל, שהרי בקושי להבין הלכה אחת על בוריה סיפק בידינו. אבל זה עניין של אונס ולא שאלה על מעיקר הדין.

ולא קראתי את האשכול בעיון. אולי לא הבנתי את הטענות היטב.

פשטות לשון הרמב"ן והשו"ע הוא חייב לקבוע לו עת ללמוד, ולא חייב ללמוד כל הזמן.
כן הוא דעת ר"ח והמאירי ביומא כב: וכן מנה הרדב"ז שהבאתי לעיל חבל ראשונים שכתבו כן.
וכן הוא פשטות דברי חז"ל בנדרים ובמנחות שאי בעי פטר נפשיה בקר"ש שחרית וערבית.
וכן נראה ממסדרי וידוי ליום כיפור שלא הזכירו בעוון ביטול תורה.
לגבי חיוב ידיעת התורה, המקור הוא השוע"ה, אך סתימת כל הפוסקים שלא כדבריו, ובכמה מקומות הוא אף מחדש דלא כדבריהם, כמו למשל לגבי ילמוד תורה ואח"כ ישא אשה.

מקדש מלך
הודעות: 2762
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יולי 04, 2019 6:52 pm

בן מיכאל כתב:
מקדש מלך כתב:לגבי השאלה האם מחוייבים ללמוד בכל רגע, רוב הפוסקים, ובפרט המכריעים שבהם (המ"ב והגר"ז) סוברים שיש חובה ללמוד בכל רגע (כך שלכאורה הדין הוכרע למעשה). אלא שמותר להפסיק לצרכי האדם, וכאן לא ברור בכלל מה הם צרכי האדם. שהרי בכלל זה הוא מפת ומים, עובר דרך שיחה להרגיע ולשמח את הנפש, וכלה בנסיעה לחו"ל לנופש. וכאן מגיעים דברי האור שמח שהוזכרו לעיל (וגם השו"ע הרב מתייחס לזה).

לגבי הדיון על ידיעת התורה, לא בדיוק הבנתי את החולקים על הרב יושב ירושלים. הוא מביא פוסקים מפורשים, והחולקים עליו לא מביאים שום מקור. אז על מה הויכוח?
זה נכון שברמה הפרקטית קשה מאוד בדורינו לקיים מצות ידיעת התורה על בוריה כבזמן חז"ל, שהרי בקושי להבין הלכה אחת על בוריה סיפק בידינו. אבל זה עניין של אונס ולא שאלה על מעיקר הדין.

ולא קראתי את האשכול בעיון. אולי לא הבנתי את הטענות היטב.

פשטות לשון הרמב"ן והשו"ע הוא חייב לקבוע לו עת ללמוד, ולא חייב ללמוד כל הזמן.
כן הוא דעת ר"ח והמאירי ביומא כב: וכן מנה הרדב"ז שהבאתי לעיל חבל ראשונים שכתבו כן.
וכן הוא פשטות דברי חז"ל בנדרים ובמנחות שאי בעי פטר נפשיה בקר"ש שחרית וערבית.
וכן נראה ממסדרי וידוי ליום כיפור שלא הזכירו בעוון ביטול תורה.
לגבי חיוב ידיעת התורה, המקור הוא השוע"ה, אך סתימת כל הפוסקים שלא כדבריו, ובכמה מקומות הוא אף מחדש דלא כדבריהם, כמו למשל לגבי ילמוד תורה ואח"כ ישא אשה.

החיוב עיתים לא קשור לעניין. כולם מודים שיש עניין של עיתים חוץ מהחיוב ללמוד בכל רגע פנוי.
הרדב"ז הזה מוכר. אבל רוב הפוסקים תמהים עליו. בגר"י פערלא (עשה טו) דחה דבריו וראיותיו וכתב דנהפוך הוא ורוב הראשונים כתבו כהר"ן.
ואני מכיר עוד ששולפים את הרדב"ז הזה, ומה החכמה בזה?
הרי רוב הפוסקים, וודאי המקובלים שבהם אומרים אחרת, וכך שגור בפי כל גדולי דורינו, אז מה העניין לנופף בדעת מיעוט שלא נפסקה?
ו'פשטות דברי חז"ל' אינו מן העניין. האם גם בהלכות שבת אתה מכריע לא כמו המ"ב ושו"ע הרב על פי 'פשטות דברי חז"ל'? או חולק על שו"ע הרב מפורש על פי 'פשטות דברי הפוסקים'? ואיפה היא הפשטות הזו, הרי להיפך כך מורים פשטות דברי הגמרא כמו שהראה הרב יושב ירושלים (לא הבנתי את הקשר ללמוד תורה ואחר כך לישא אשה. אם יש משהו (לא בדקתי מה) שיש לו דעה מחודשת בזה, אז כל הלכות תלמוד תורה הפך לדעה יחידאה?!).
איני אומר שאסור להביע דעה עצמית. אבל מדובר כאן בנושא הלכתי חשוב. ודבר ראשון צריך לדעת מה ההוראה המקובלת. וכמובן לקיים את אחד קניני התורה 'המכיר את מקומו'.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2556
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי נהר שלום » ה' יולי 04, 2019 7:29 pm

מי כותב מאמר תגובה?...
קבצים מצורפים
בגדר מצוות ידיעת התורה.pdf
(96.21 KiB) הורד 55 פעמים

החושב
הודעות: 1230
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי החושב » ה' יולי 04, 2019 10:23 pm

כדכד כתב:
החושב כתב:
כדכד כתב:כל הלכה שנאמרה במשנה אוטומטית נכללת בחלק המחוייב של ידיעת התורה משום שהמשנה היא חיבור יותר יסודי

אחרי הויכוח הארוך עלה בראשי רעיון מבריק... פתחתי את שו"ע הרב
הוא כותב מפורש בסעיף ב' שהיום חייבים ללמוד לא רק משנה, אלא גם הלכות שנפסקו בפוסקים כמו טור ושו"ע. וגם לא מספיק רק גמרא, אלא צריך גם ללמוד ראשונים (בסיסיים). כך שכל הויכוח מיותר.

יכול להיות אבל עדין צריך ללמוד את הדברים היותר יסודיים קודם ולפני שלומדים גמרא וראשונים צריך ללמוד משנה ומשנה לא זזה ממקומה

כלל לא בטוח.
זה ודאי שצריך ללמוד משנה. ומעלת לימוד המשנה גדולה ביותר.
אבל אם מדברים על ידיעת התורה, מי שילמד ספר משנה ברורה או עדיף אורחות שבת פעם אחת יידע את החלק הזה בתורה (כלומר החלק של תורה שבעל פה שמסביר את מצות שמירת השבת) הרבה יותר טוב ממי שילמד בעל פה את כל המשניות של מסכת שבת.
ושוב אני לא אומר שזה יותר חשוב, וכל שכן שזה לא ספר יותר קדוש. אף אחד לא יכול להתחרות עם שישה סדרי משנה. אבל אם מדברים על כך שמחפשים "כלי" שעל ידו אדם ישיג את ידיעת התורה שבעל פה - שהיא פירוש המצוות שנצטווינו - אז ספר אורחות שבת, לכאורה, זה כלי יותר יעיל מאשר משניות.

אגב נושא החשמל אינו נדון לא במשנה לא בגמרא לא בראשונים ואף לא בטור ושו"ע כך שהוויכוח רחוק מלהיות מיותר

לא הבנתי כלל את טענתך. וכי יש לך הווה אמינא שכיון ששו"ע הרב כתב "טור ושלחן ערוך" אז חל איזה חלות דין על ספרים אלו בדווקא?

בן מיכאל
הודעות: 1334
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' יולי 04, 2019 10:34 pm

מקדש מלך כתב:
בן מיכאל כתב:
מקדש מלך כתב:לגבי השאלה האם מחוייבים ללמוד בכל רגע, רוב הפוסקים, ובפרט המכריעים שבהם (המ"ב והגר"ז) סוברים שיש חובה ללמוד בכל רגע (כך שלכאורה הדין הוכרע למעשה). אלא שמותר להפסיק לצרכי האדם, וכאן לא ברור בכלל מה הם צרכי האדם. שהרי בכלל זה הוא מפת ומים, עובר דרך שיחה להרגיע ולשמח את הנפש, וכלה בנסיעה לחו"ל לנופש. וכאן מגיעים דברי האור שמח שהוזכרו לעיל (וגם השו"ע הרב מתייחס לזה).

לגבי הדיון על ידיעת התורה, לא בדיוק הבנתי את החולקים על הרב יושב ירושלים. הוא מביא פוסקים מפורשים, והחולקים עליו לא מביאים שום מקור. אז על מה הויכוח?
זה נכון שברמה הפרקטית קשה מאוד בדורינו לקיים מצות ידיעת התורה על בוריה כבזמן חז"ל, שהרי בקושי להבין הלכה אחת על בוריה סיפק בידינו. אבל זה עניין של אונס ולא שאלה על מעיקר הדין.

ולא קראתי את האשכול בעיון. אולי לא הבנתי את הטענות היטב.

פשטות לשון הרמב"ן והשו"ע הוא חייב לקבוע לו עת ללמוד, ולא חייב ללמוד כל הזמן.
כן הוא דעת ר"ח והמאירי ביומא כב: וכן מנה הרדב"ז שהבאתי לעיל חבל ראשונים שכתבו כן.
וכן הוא פשטות דברי חז"ל בנדרים ובמנחות שאי בעי פטר נפשיה בקר"ש שחרית וערבית.
וכן נראה ממסדרי וידוי ליום כיפור שלא הזכירו בעוון ביטול תורה.
לגבי חיוב ידיעת התורה, המקור הוא השוע"ה, אך סתימת כל הפוסקים שלא כדבריו, ובכמה מקומות הוא אף מחדש דלא כדבריהם, כמו למשל לגבי ילמוד תורה ואח"כ ישא אשה.

החיוב עיתים לא קשור לעניין. כולם מודים שיש עניין של עיתים חוץ מהחיוב ללמוד בכל רגע פנוי.
הרדב"ז הזה מוכר. אבל רוב הפוסקים תמהים עליו. בגר"י פערלא (עשה טו) דחה דבריו וראיותיו וכתב דנהפוך הוא ורוב הראשונים כתבו כהר"ן.
ואני מכיר עוד ששולפים את הרדב"ז הזה, ומה החכמה בזה?
הרי רוב הפוסקים, וודאי המקובלים שבהם אומרים אחרת, וכך שגור בפי כל גדולי דורינו, אז מה העניין לנופף בדעת מיעוט שלא נפסקה?
ו'פשטות דברי חז"ל' אינו מן העניין. האם גם בהלכות שבת אתה מכריע לא כמו המ"ב ושו"ע הרב על פי 'פשטות דברי חז"ל'? או חולק על שו"ע הרב מפורש על פי 'פשטות דברי הפוסקים'? ואיפה היא הפשטות הזו, הרי להיפך כך מורים פשטות דברי הגמרא כמו שהראה הרב יושב ירושלים (לא הבנתי את הקשר ללמוד תורה ואחר כך לישא אשה. אם יש משהו (לא בדקתי מה) שיש לו דעה מחודשת בזה, אז כל הלכות תלמוד תורה הפך לדעה יחידאה?!).
איני אומר שאסור להביע דעה עצמית. אבל מדובר כאן בנושא הלכתי חשוב. ודבר ראשון צריך לדעת מה ההוראה המקובלת. וכמובן לקיים את אחד קניני התורה 'המכיר את מקומו'.

הם כתבו רק חיוב עיתים. והשוע"ה שינה את הלשון מחייב לקבוע לו עיתים לחייב ללמוד כל רגע.
סתם שאלה הנשים מקפידים להתפלל שלוש פעמים ביום ע"פ המ"ב והגר"ז?..
זה הכל סביב היסוד הזה אם יש חיוב לדעת את כל התורה בקיצור, כך לגבי לישא אשה, כך לגבי שליש בתלמוד, וכך עוד כמה נקודות בהלכות ת"ת שבכולם מהלך זה של הגר"ז הוא נגד רוב הפוסקים.

מקדש מלך
הודעות: 2762
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יולי 04, 2019 11:38 pm

בן מיכאל כתב:
מקדש מלך כתב:
בן מיכאל כתב:
מקדש מלך כתב:לגבי השאלה האם מחוייבים ללמוד בכל רגע, רוב הפוסקים, ובפרט המכריעים שבהם (המ"ב והגר"ז) סוברים שיש חובה ללמוד בכל רגע (כך שלכאורה הדין הוכרע למעשה). אלא שמותר להפסיק לצרכי האדם, וכאן לא ברור בכלל מה הם צרכי האדם. שהרי בכלל זה הוא מפת ומים, עובר דרך שיחה להרגיע ולשמח את הנפש, וכלה בנסיעה לחו"ל לנופש. וכאן מגיעים דברי האור שמח שהוזכרו לעיל (וגם השו"ע הרב מתייחס לזה).

לגבי הדיון על ידיעת התורה, לא בדיוק הבנתי את החולקים על הרב יושב ירושלים. הוא מביא פוסקים מפורשים, והחולקים עליו לא מביאים שום מקור. אז על מה הויכוח?
זה נכון שברמה הפרקטית קשה מאוד בדורינו לקיים מצות ידיעת התורה על בוריה כבזמן חז"ל, שהרי בקושי להבין הלכה אחת על בוריה סיפק בידינו. אבל זה עניין של אונס ולא שאלה על מעיקר הדין.

ולא קראתי את האשכול בעיון. אולי לא הבנתי את הטענות היטב.

פשטות לשון הרמב"ן והשו"ע הוא חייב לקבוע לו עת ללמוד, ולא חייב ללמוד כל הזמן.
כן הוא דעת ר"ח והמאירי ביומא כב: וכן מנה הרדב"ז שהבאתי לעיל חבל ראשונים שכתבו כן.
וכן הוא פשטות דברי חז"ל בנדרים ובמנחות שאי בעי פטר נפשיה בקר"ש שחרית וערבית.
וכן נראה ממסדרי וידוי ליום כיפור שלא הזכירו בעוון ביטול תורה.
לגבי חיוב ידיעת התורה, המקור הוא השוע"ה, אך סתימת כל הפוסקים שלא כדבריו, ובכמה מקומות הוא אף מחדש דלא כדבריהם, כמו למשל לגבי ילמוד תורה ואח"כ ישא אשה.

החיוב עיתים לא קשור לעניין. כולם מודים שיש עניין של עיתים חוץ מהחיוב ללמוד בכל רגע פנוי.
הרדב"ז הזה מוכר. אבל רוב הפוסקים תמהים עליו. בגר"י פערלא (עשה טו) דחה דבריו וראיותיו וכתב דנהפוך הוא ורוב הראשונים כתבו כהר"ן.
ואני מכיר עוד ששולפים את הרדב"ז הזה, ומה החכמה בזה?
הרי רוב הפוסקים, וודאי המקובלים שבהם אומרים אחרת, וכך שגור בפי כל גדולי דורינו, אז מה העניין לנופף בדעת מיעוט שלא נפסקה?
ו'פשטות דברי חז"ל' אינו מן העניין. האם גם בהלכות שבת אתה מכריע לא כמו המ"ב ושו"ע הרב על פי 'פשטות דברי חז"ל'? או חולק על שו"ע הרב מפורש על פי 'פשטות דברי הפוסקים'? ואיפה היא הפשטות הזו, הרי להיפך כך מורים פשטות דברי הגמרא כמו שהראה הרב יושב ירושלים (לא הבנתי את הקשר ללמוד תורה ואחר כך לישא אשה. אם יש משהו (לא בדקתי מה) שיש לו דעה מחודשת בזה, אז כל הלכות תלמוד תורה הפך לדעה יחידאה?!).
איני אומר שאסור להביע דעה עצמית. אבל מדובר כאן בנושא הלכתי חשוב. ודבר ראשון צריך לדעת מה ההוראה המקובלת. וכמובן לקיים את אחד קניני התורה 'המכיר את מקומו'.

הם כתבו רק חיוב עיתים. והשוע"ה שינה את הלשון מחייב לקבוע לו עיתים לחייב ללמוד כל רגע.
סתם שאלה הנשים מקפידים להתפלל שלוש פעמים ביום ע"פ המ"ב והגר"ז?..
זה הכל סביב היסוד הזה אם יש חיוב לדעת את כל התורה בקיצור, כך לגבי לישא אשה, כך לגבי שליש בתלמוד, וכך עוד כמה נקודות בהלכות ת"ת שבכולם מהלך זה של הגר"ז הוא נגד רוב הפוסקים.

זה שאתה חולק על שלחן ערוך הגר"ז ומשנה ברורה מפורשים, ועוד מכריע במחלוקת ראשונים נגד ר"ן מפורש (אפילו אם היה כדבריך שיש ראשונים שחולקים עליו. וכבר ציינתי שהגר"י פערלא כותב שרוב הראשונים כן סוברים כר"ן ומשאיר את דברי הרדב"ז בתימה גדולה), אין לזה משקל. הוא לא חשב שהראשונים חולקים עליו, וזה מה שמשנה.
ועוד טענת שיש נושא אחר ולא קשור שבו לא נוהגים כמו המשנה ברורה ושלחן ערוך הרב. אז מה? אתה רוצה להסיק מזה שהם לא פוסקים מחייבים?! וכי למישהו יש ספק מיהם הפוסקים היותר מכריעים בדורינו בדרך כלל?!
ומילא אם היית מציין או מוכיח שרבני דורינו חולקים בזה על שלחן הרב והמשנה ברורה. והרי לא היו דברים מעולם. להיפך, כולם חוזרים על דבריהם בנושא.
ולא הבנתי את העניין של הלישא אשה. אולי תפרט יותר. (לא סיפק בידי כעת לעיין, אבל בלי לבדוק זה נשמע כמו איזה פלפול של 'לשיטתיה'. לא נראה לי שאפשר לחלוק על פי דברים כאלו).

ושוב אני אומר. אין לי מניעה שכל מי שירצה יפרסם מאמרים כאוות נפשו ויחלוק על גדולי הפוסקים או יכריע במחלוקת ראשונים בהלכות שבת וריבית וכל אשר יחפוץ. אבל קודם כל צריך לדעת את דרכי ההוראה המקובלים. בפרט שכן שגור בפי הכל כדעתם.

החושב
הודעות: 1230
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי החושב » ו' יולי 05, 2019 2:13 pm

"מקדש מלך", מה עניינו של סגנון הכתיבה המוזר הזה? ("אתה חולק על הפוסקים הכי מכריעים... אתה מכריע במחלוקת ראשונים... טרו-טו-טו-טו-טו...) זה נראה לי סגנון כתיבה משכנע? לי נראה שזה יכול לשכנע נשים ועמי ארצות. לא יותר.

בן אדם כתב שדברי שו"ע הרב והר"ן הם חידוש, ולא משמע כך מסתימת הש"ס ושאר הפוסקים.
מה קרה? איזה משהו לא לגיטימי בטענה מסוג זה?

ודרך אגב, פשוט שגם רובו רובו של עם ישראל לא נוהג כדברי השו"ע הרב והר"ן. לא מיבעי בעלי בתים, אלא גם אברכים. ולא מבעי סתם אברכים, אלא גם אברכים טובים לא לומדים לפי התוכנית של שו"ע הרב.

יושב ירושלים
הודעות: 831
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' יולי 07, 2019 8:03 am

יושב ירושלים כתב:
החושב כתב:
יושב ירושלים כתב:הבנתי את השאלה טוב מאוד; וזו תשובתי: כתוב בתורה ונתפרש במשנה ובתלמוד ונפסק בשו"ע שכל איש ישראל חייב ללמוד את כל התורה

כתוב משהו אחר. ואתה הוספת ביאור משולב משלך.
אם תרצה, אפשר לדבר על כל ציטוט בפני עצמו. אבל בצורה מסודרת וממוקדת.

כתבתי שלא הבנתי את טענתך ולא נעניתי, אנסה לבאר שוב את טענתי בצורה יותר מפורטת:
א. כל אדם מישראל מצווה ללמד את בניו את התורה. [ס"א]
ב. אין החובה להעסיקם בתורה במשך זמן מסויים אלא ללמדם תוכן מסויים. [ס"ו]
ג. מהו אותו תוכן? 1. תורה שבכתב כולה [לדעת הר"מ והשו"ע: תנ"ך, ולדעת רש"י: תורה]. 2. המשנה והתלמוד הלכות ואגדות [בלי להכנס לפרטי ההגדרות הנ"ל, וייתכן בהחלט לומר שכלול בזה אף הלכות יסודיות שנתחדשו בזמנים מאוחרים יותר]. (אלא שכל מה שבסעיף 2 א"צ ללמדו בשכר אם לא אפשר ליה). [ס"ו]
ד. כיצד מלמדו? עד שיהיו דברי התורה [הנ"ל] מחודדים בפיו. [קידושין ל.]
ה. מי שלא לימדו אביו כל הנ"ל חייב הוא ללמד את עצמו. [ס"א]
על איזה מהסעיפים הנ"ל יש ויכוח?

הרב החושב שליט"א
האם כת"ר הרמה מוכן להתייחס לדברים?
בתודה מראש.

יושב ירושלים
הודעות: 831
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' יולי 07, 2019 8:29 am

לענין כתב:יש כאן חוסר הבנה בסיסי בין הצדדים.
הציבור כאן לא מכיר את גאונותו של יושב ירושלים, שאכן בגיל 21 כבר היה זריז וממולא במקרא משנה ותלמוד.
ויושב ירושלים לא מצליח להבין שלא כולם מסוגלים לזה, בלי לקרוע את עצמם מבוקר ועד ליל, על הבנה ראשונית, ועל חזרה ושינון.

א. אם הוא כזה גאון לפחות תפרגן לו 'הרה"ג'...
ב. אני כתבתי במפורש על אחד שזכה ללמוד מילדות בדרך הנכונה [לימוד מקרא ומשנה, ובעיקר: להתמקד בשינון וחזרה], כך שבגיל י"ד ט"ו הוא כבר זוכה ברוב המקרים לדעת תורה שבכתב והמשנה כולה, לצערי לא זכיתי ללמוד בדרך זו, ואף לא חינכו אותי [כמו רבים מאיתנו] על חשיבות החזרות, ולכן אפי' היום עדיין לא זכיתי לקיים המצוה בשלימותה, [size=50][בפרט בגלל שאני לדאבוני מרבה להשתמש בהיתר של 'דרך ארץ' שכתבתי למעלה][/size].
ג. השאלה היא מאוד פשוטה: הרב החושב סבור שלמצוות ידיעת התורה [בהנחה שיש כזו] אין לה מדה וגבול, כמו שלתורה עצמה אין גבול, והיא כוללת את ידיעת כל פרטי המצוות ודקדוקיהם וכל מה שיש לפלפל בהם, ואני הקטן סבור שיש גדר בסיסי שהוא המחוייב, מה שודאי כלול בזה זה התורה שבכתב [לרש"י רק תורה] והמשנה והתלמוד [חוץ מדוגמאות מעטות שאין בהם שום נ"מ לאופן החיים שלנו שבזה יש לדון כנ"ל], ויש לדון האם כלול בזה גם דברי הפוסקים המאוחרים יותר, דעת הגר"ז [נכון לזמנו] הוא שכלול בזה טור ושו"ע רא"ש וב"י, ולא כל הנו"כ שהיו על השו"ע בזמנו, נראה שההגדרה היא 'הלכות פסוקות' כלשונו, ובזמנינו מסתבר שיש להוסיף לרשימה זו 'משנה ברורה', עכ"פ גם לפי"ז זה דבר שבהחלט אפשר לעמוד בו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 07, 2019 8:43 am

יושב ירושלים כתב:
אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:איך אתה מפרנס אם כך את דברי הר"ן?

הר"ן בא בכך רק לאפוקי מהסברא שמספיק קרי"ש שחרית וערבית, שזה ודאי לא עוזר.


לא הבנתי את התשובה שלך.
הגמרא שואלת למה האומר אשנה פרק זו או הלכה זו לא נחשב מושבע ועומד והגמרא עונה כי אי בעי פטר נפשיה בק"ש. שואל הר"ן הרי זה לא נכון הוא לא יכול לפטור עצמו בק"ש אלא חייב ללמוד כל הזמן. (ומתרץ שאה"נ שאינו יכול לפטור עצמו רק זה פרט בדין שבועה שאינה חלה על שבועה). ולשיטת יושב ירושלים היה צריך לתרץ פשוט שמדובר באדם בן 21 שלמד כמו שיושב ירושלים תיאר ואינו מחוייב ללמוד היום כי מחר עת קביעותו לחזור. ומה שמחוייב בוהגית יוצא בק"ש שחרית וערבית.

לענ"ד כוונת דברי הר"ן הם כך:
בתלמוד מבואר שני קולות 'אי בעי פטר נפשיה [א.] בקריאת שמע [ב.] שחרית וערבית', דהיינו שאינו צריך ללמוד כל דבר ['פרק זה' או 'מסכתא זו'], וא"צ ללמוד בכל זמן ['אשכים ואשנה'], ועל זה מקשה הר"ן: א. צריך ללמוד את כל התורה כמבואר בקידושין ל. ב. צריך לעסוק בתורה תמיד ביום ובלילה כפי כחו.
דו"ק בלשונו היטיב ותשכח.


א. זה וורט נחמד אבל מה זה מצדיק את דברי בן מיכאל.

יושב ירושלים
הודעות: 831
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' יולי 07, 2019 9:08 am

אוצר החכמה כתב:
יושב ירושלים כתב:
אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:איך אתה מפרנס אם כך את דברי הר"ן?

הר"ן בא בכך רק לאפוקי מהסברא שמספיק קרי"ש שחרית וערבית, שזה ודאי לא עוזר.


לא הבנתי את התשובה שלך.
הגמרא שואלת למה האומר אשנה פרק זו או הלכה זו לא נחשב מושבע ועומד והגמרא עונה כי אי בעי פטר נפשיה בק"ש. שואל הר"ן הרי זה לא נכון הוא לא יכול לפטור עצמו בק"ש אלא חייב ללמוד כל הזמן. (ומתרץ שאה"נ שאינו יכול לפטור עצמו רק זה פרט בדין שבועה שאינה חלה על שבועה). ולשיטת יושב ירושלים היה צריך לתרץ פשוט שמדובר באדם בן 21 שלמד כמו שיושב ירושלים תיאר ואינו מחוייב ללמוד היום כי מחר עת קביעותו לחזור. ומה שמחוייב בוהגית יוצא בק"ש שחרית וערבית.

לענ"ד כוונת דברי הר"ן הם כך:
בתלמוד מבואר שני קולות 'אי בעי פטר נפשיה [א.] בקריאת שמע [ב.] שחרית וערבית', דהיינו שאינו צריך ללמוד כל דבר ['פרק זה' או 'מסכתא זו'], וא"צ ללמוד בכל זמן ['אשכים ואשנה'], ועל זה מקשה הר"ן: א. צריך ללמוד את כל התורה כמבואר בקידושין ל. ב. צריך לעסוק בתורה תמיד ביום ובלילה כפי כחו.
דו"ק בלשונו היטיב ותשכח.


א. זה וורט נחמד אבל לא הפשט.
ב. מה זה מצדיק את דברי בן מיכאל.

א. לענ"ד זה הפשט; וז"ל הר"ן:
הא קמ"ל דכיון דאי בעי פטר נפשיה וכו' - מסתברא לי דלאו דווקא דבהכי מיפטר שהרי חייב כל אדם ללמוד תמיד יום ולילה כפי כחו ואמרינן בפ"ק דקדושין (דף ל) ת"ר ושננתם שיהו דברי תורה מחודדין בפיך שאם ישאלך אדם דבר שלא תגמגם ותאמר לו וכו', וק"ש שחרית וערבית לא סגי להכי אלא מכאן נראה לי ראיה וכו'.

אתה מבאר ש'ואמרינן בפ"ק דקידושין' הכוונה היא 'כדאמרינן' דהיינו שזה המקור להנחה שצריך ללמוד תורה יום ולילה כפי כחו, וזה מבוסס על הנחה סמויה שבכדי להגיע לשיעור ידיעה כזה צריך לעסוק בתורה כל הזמן [ואז כן מגיעים? או שזה מצווה שאין באמת אפשרות לקיים אותה?], לענ"ד קשה להעמיס את הביאור הנ"ל בדברי הר"ן, ונראה לי הביאור היותר פשוט שהוא מדבר על שתי נושאים: א. חייבים ללמוד כל הזמן ['והגית בו יומם ולילה'] ב. חייבים ללמוד את כל התורה ולא מספיק לקרוא קריאת שמע ['ושננתם לבניך']. והכל א"ש.
ב. אני באתי ליישב את מה שהקשית על דברי, ואבאר יותר: לכל הדעות יש להבין למה נחשב הנדר שם 'לקיים את המצווה' והרי נדר לשנות פרק מסויים, ואין מאן דס"ל שצריך ללמוד בכל רגע נתון את כל התורה כולה, והמבואר בזה שכיון שנדר לקיים דבר שהוא מצווה לעשותו במוקדם או במאוחר חשיב 'נשבע לקיים את המצוה', ולכן אם מחויב לעסוק בתורה תמיד ולעסוק בכל התורה, נמצא שלא נדר לקיים דבר שאינו מחוייב בו כל עיקר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 07, 2019 9:16 am

מאיפה לקח הר"ן לדעתך את העיקרון הראשון שחייב אדם ללמוד ביום ובלילה לפי כחו, להיפך מהגמרא במנחות שאי בעי פטר נפשיה בק"ש?

יושב ירושלים
הודעות: 831
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' יולי 07, 2019 9:37 am

אוצר החכמה כתב:מאיפה לקח הר"ן לדעתך את העיקרון הראשון שחייב אדם ללמוד ביום ובלילה לפי כחו, להיפך מהגמרא במנחות שאי בעי פטר נפשיה בק"ש?

במנחות [צט:] הוא מחלורקת תנאים לרשב"י כדבריך ולר' ישמעאל כפשוטו, והטעם שפשיטא ליה לפסוק כר' ישמעאל אולי משום שכ"ה רהיטת התלמוד בכמה מקומות בחומרת ביטול תורה, וצ"ע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 07, 2019 9:58 am

אבל הרי הגמרא שם בנדרים מביאה את רשב"י. לפחות היה צריך לשאול על הגמרא שקיי"ל כר' ישמעאל ולנמק מדוע אינו מקבל את פסיקת הגמרא שם ובמנחות.

יושב ירושלים
הודעות: 831
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' יולי 07, 2019 10:29 am

אוצר החכמה כתב:אבל הרי הגמרא שם בנדרים מביאה את רשב"י. לפחות היה צריך לשאול על הגמרא שקיי"ל כר' ישמעאל ולנמק מדוע אינו מקבל את פסיקת הגמרא שם ובמנחות.

עי' בביאור הגר"א [רמו, א] שמבאר דעת הר"ן, שכל הסוגיא במנחות הוא כדעת ר' יוסי שם במשנה [דאלו נוטלין ואלו מניחין אף זה תמיד] וכמבואר שם בתחילת הסוגיא, ואנן הא לא קיי"ל כר"י. [למעשה בדברי הגר"א שם מבואר להדיא שהבין את הר"ן מצד 'והגית' ולא מצד ידיעת התורה'].
התלמוד בנדרים לא ממש מביא את דברי רשב"י אלא משתמש באותו מטבע לשון, אבל זה באמת קצת קשה למה הר"ן לא מתייחס לזה בפירוש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 07, 2019 10:40 am

בגלל הקושי הזה הפשט הפשוטבר"ן הוא שהוא שואל רק שאלה אחת ולא שתים.
איך אתה מבין את דברי הגר"א? אם לא קיימא לן כגמרא במנחות מה אומרת הגמרא בנדרים שהוא מסביר?
כמדומני שראיתי פעם מישהו שמנסה ליישב את דבריו.

בן מיכאל
הודעות: 1334
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' יולי 07, 2019 10:47 am

אוצר החכמה כתב:מאיפה לקח הר"ן לדעתך את העיקרון הראשון שחייב אדם ללמוד ביום ובלילה לפי כחו, להיפך מהגמרא במנחות שאי בעי פטר נפשיה בק"ש?

מדברי הגמרא ביומא השח שיחה בטילה עובד בעשה.
ומדברי הכתוב ביהושע והגית בו יומם ולילה.

החושב
הודעות: 1230
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי החושב » א' יולי 07, 2019 10:54 am

יושב ירושלים כתב:
החושב כתב:
יושב ירושלים כתב:הבנתי את השאלה טוב מאוד; וזו תשובתי: כתוב בתורה ונתפרש במשנה ובתלמוד ונפסק בשו"ע שכל איש ישראל חייב ללמוד את כל התורה

כתוב משהו אחר. ואתה הוספת ביאור משולב משלך.
אם תרצה, אפשר לדבר על כל ציטוט בפני עצמו. אבל בצורה מסודרת וממוקדת.

כתבתי שלא הבנתי את טענתך ולא נעניתי, אנסה לבאר שוב את טענתי בצורה יותר מפורטת:
א. כל אדם מישראל מצווה ללמד את בניו את התורה. [ס"א]
ב. אין החובה להעסיקם בתורה במשך זמן מסויים אלא ללמדם תוכן מסויים. [ס"ו]
ג. מהו אותו תוכן? 1. תורה שבכתב כולה [לדעת הר"מ והשו"ע: תנ"ך, ולדעת רש"י: תורה]. 2. המשנה והתלמוד הלכות ואגדות [בלי להכנס לפרטי ההגדרות הנ"ל, וייתכן בהחלט לומר שכלול בזה אף הלכות יסודיות שנתחדשו בזמנים מאוחרים יותר]. (אלא שכל מה שבסעיף 2 א"צ ללמדו בשכר אם לא אפשר ליה). [ס"ו]
ד. כיצד מלמדו? עד שיהיו דברי התורה [הנ"ל] מחודדים בפיו. [קידושין ל.]
ה. מי שלא לימדו אביו כל הנ"ל חייב הוא ללמד את עצמו. [ס"א]
על איזה מהסעיפים הנ"ל יש ויכוח?

אין ויכוח על שום דבר ממה שציטטת. הוויכוח הוא רק על המסקנות שמסיקים מכאן.
אכן צריך ללמד בנו תורה, אבל ממש לא כתוב שהשיעור המחויב והמעכב הוא כל התורה. אכן צריך ללמד משנה וגמרא, אבל לא כתוב שהשיעור הנדרש הוא - הכל.

הגמרא בקידושין - שיהיו מחודדים - ודאי שזו הצורה הנכונה של הלימוד. שיידע טוב את מה שהוא לומד. אבל לראות בכך מקור לזה שצריך לדעת את כל התורה - זה חידוש גדול.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 07, 2019 10:59 am

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:מאיפה לקח הר"ן לדעתך את העיקרון הראשון שחייב אדם ללמוד ביום ובלילה לפי כחו, להיפך מהגמרא במנחות שאי בעי פטר נפשיה בק"ש?

מדברי הגמרא ביומא השח שיחה בטילה עובד בעשה.
ומדברי הכתוב ביהושע והגית בו יומם ולילה.


הגמרא שם בנדרים כותבת הפוך. אז אפשר לסבור שהלכה לא כך. אבל הרי הוא בא להסביר את הגמרא בנדרים.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 41 אורחים