מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

סיאנס, מותר או לא?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
רעואל המדייני
הודעות: 309
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' יולי 07, 2019 2:56 pm

מרגלא בפומיה דעלמא שסיאנס הינו לאו דאורייתא משום 'דורש אל המתים'.
מה אעשה ולענ"ד הדבר מותר, עכ"פ לבני אשכנז.
הלא מפורש במרדכי וברמ"א ובלבוש ובש"ך ובגר"א (יו"ד קעט סי"ד) שאיסור דורש אל המתים הינו דווקא בדורש לגופו של מת ולא בדורש לרוחו של מת.
בעל הלבוש אף הוסיף להסביר שדורש לגופו של מת נדבק לכוחות הטומאה שבגוויה ואילו דורש לרוחו של מת אינו שייך לטומאה.

לא נמצא חולק אלא רבינו הבית יוסף, ואף הוא דן שייתכן להתיר באופנים מסויימים: "לא מיתסר אלא בהולך שם ובעושה מעשה כגון שמרעיב עצמו או לובש מלבוש ידוע או מקטיר קטורת ידוע וישן לבדו אבל כשאינו עושה מעשה אלא על ידי הזכרת שמות בא המת ומדבר עמו בהקיץ אפשר דלא מיתסר משום דורש אל המתים". ומסתבר לדמות סיאנס להשבעת נשמות.

הרי שפוסקים רבים מתירים, וספק אם הב"י אוסר, וגם איסורו של הב"י לא מפורש בשו"ע.
כמדומה שאף ספרדים יכולים לסמוך לקולא, ואשכנזים בוודאי.

דעת לנבון נקל שמסתמא הרמב"ם ובית מדרשו לא יסכימו לחילוק זה, שכן לדרכם איסור כישוף וחבריו אינם משום טומאה אלא משום פתיות.
מיהו אף בזאת כבר הוכרעה ההלכה והמנהג כדעת המקובלים, ופוק חזי איזוהי הדרך שקיבלו ישראל וכל חכמיהם במאות השנים האחרונות.

מה דעת חכמי ורבני בית מדרשנו?

בברכה המשולשת
הודעות: 10277
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 07, 2019 3:03 pm

יש על זה תשובה לאסור של מרן הראי"ה בשו"ת משפט כהן

רעואל המדייני
הודעות: 309
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' יולי 07, 2019 3:25 pm

חיפשתי ומצאתי בדעת כהן סימן סט.
מצו"ב לעיון הלומדים, ולא עיינתי היטב כעת.
עכ"פ הראי"ה [כליטאי] מתעלם מכך שכל האחרונים פסקו את דברי היראים, ודן בשורש הסוגיה האם יש הוכחות בעד ונגד שיטתו.
קבצים מצורפים
דעת כהן סט.PDF
(451.36 KiB) הורד 12 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 07, 2019 3:34 pm

לי נראה שהסיאנס זה סתם רמאות. אבל להבנתך שזה דבר אמיתי איך אתה יודע שזה כמו השבעה של הרוח בלבד ולא כמו השבעה של הגוף?

נחלי אפרסמון
הודעות: 541
הצטרף: א' אפריל 07, 2019 1:22 am
שם מלא: יחיאל

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » א' יולי 07, 2019 4:03 pm

קיבלתי מידיד.ר' משה הוא מתייחס לטענתך שם.
קבצים מצורפים
פניני מנחם עו פרשת קרח.pdf
(6.89 MiB) הורד 27 פעמים

יואל שילה
הודעות: 553
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי יואל שילה » א' יולי 07, 2019 5:44 pm

אוצר החכמה כתב:לי נראה שהסיאנס זה סתם רמאות. אבל להבנתך שזה דבר אמיתי איך אתה יודע שזה כמו השבעה של הרוח בלבד ולא כמו השבעה של הגוף?

כשהייתי בצבא, היה לחיילים זמן רב פנוי, והיה אחד שהתמחה בסיאנסים, הוא היה טיפוס אמיתי ביותר ולא שיקר אותי כשסיפר לי עובדות משם [כמובן שמעודי לא נכנסתי לשם להתכנסויות אלו], והיו אלו מעשים שכמעט בכל יום, על הכוס המתפוצצת כששאלו אותה שאלות דתיות מדי, ועל אישים מסויימים שהעלו, מפחיד, אבל אמיתי לחלוטין.
כמובן שהוא נשאר חילוני.

מקדש מלך
הודעות: 2277
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' יולי 07, 2019 5:48 pm

יואל שילה כתב:
אוצר החכמה כתב:לי נראה שהסיאנס זה סתם רמאות. אבל להבנתך שזה דבר אמיתי איך אתה יודע שזה כמו השבעה של הרוח בלבד ולא כמו השבעה של הגוף?

כשהייתי בצבא, היה לחיילים זמן רב פנוי, והיה אחד שהתמחה בסיאנסים, הוא היה טיפוס אמיתי ביותר ולא שיקר אותי כשסיפר לי עובדות משם [כמובן שמעודי לא נכנסתי לשם להתכנסויות אלו], והיו אלו מעשים שכמעט בכל יום, על הכוס המתפוצצת כששאלו אותה שאלות דתיות מדי, ועל אישים מסויימים שהעלו, מפחיד, אבל אמיתי לחלוטין.
כמובן שהוא נשאר חילוני.

הטענה של שוללי הסיאנסים אינה שהם משקרים, אלא מרמים את עצמם. לדבריהם מדובר בתופעה פסיכולוגית מוכרת.
ראה בויקיפדיה בערכו

יואל שילה
הודעות: 553
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי יואל שילה » א' יולי 07, 2019 6:11 pm

מה הכוונה?
היו חיילים פעמים רבות סביב השולחן, היה לוח עם אותיות, שאלו שאלות, הכוס זזה והצביעה על האותיות [לא יודע בדיוק איך], בשאלות דתיות מדי - התפוצצה.
מה כאן יכול להיות פסיכולוגיה?

ביליצר
הודעות: 1191
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי ביליצר » א' יולי 07, 2019 6:24 pm

מישהו מוכן לארגן כאן קבוצה לסיאנס אחרי שיבורר התירו ? אשמח מאוד להשתתף !

מקדש מלך
הודעות: 2277
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' יולי 07, 2019 7:09 pm

יואל שילה כתב:מה הכוונה?
היו חיילים פעמים רבות סביב השולחן, היה לוח עם אותיות, שאלו שאלות, הכוס זזה והצביעה על האותיות [לא יודע בדיוק איך], בשאלות דתיות מדי - התפוצצה.
מה כאן יכול להיות פסיכולוגיה?

זזה מעצמה, או שהחיילים נוגעים 'בלי להזיז אותה'. לפי המוסבר בויקיפדיה, בסיאנס הקלאסי נוגעים בכוס 'והיא זזה מעצמה....'
אני לא מומחה גדול מידי. פשוט תראה מה שכתוב שם, או במכלול חרדי.

רעואל המדייני
הודעות: 309
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' יולי 07, 2019 9:41 pm

בשו"ת דעת כהן ובפניני מנחם הנ"ל ציטטו שהרמב"ם אוסר בפירוש במשנה תורה כל העושה דבר בכדי שיבוא המת ויודיעו.
הנני שמח שצדקתי בהשערתי הנ"ל שכך יאמר הרמב"ם.
ילמדונו רבותינו בעלי הכללים, מהי ההלכה כאשר יש חידוש של היראים שנפסק בידי הפוסקים, וגילו רמב"ם החולק?
ומה נעשה בנידון דידן שעיקר המחלוקת אינו בהלכה אלא במחשבה וכו'?

לגוף העניין, הראי"ה הביא הוכחות מההוה אמינא בבבלי ומהמסקנה בירושלמי שיש פעולות מסוג בעל אוב שנעשות לרוחו של מת, ובכל זאת אסורות משום דורש אל המתים.
עוד העיר כי שמא הספיריטיזם [סיאנס?] נעשה לחלק הנפש הנקרא שיתופא דגופא.
לענ"ד בטענתו השניה תבריה לגזיזיה של טענתו הראשונה.
שכן בתנ"ך ובחז"ל מתואר תמיד לגבי בעל אוב שהפעולה נעשית על ידי העלאת המת, ואם כן היינו שיתופא דגופא.
לעומת זאת היראים דיבר על רוחו של מת כשלעצמה, ובזאת שיטתו להתיר לכתחילה.

סיאנס כידוע נעשה לרוחו של מת המשוטטת בעולם, ולא לרוח השוכבת בקבר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 07, 2019 9:45 pm

מה זה לרוחו של מת המשוטטת בעולם ואיך אתה יודע על מה עובד הסיאנס שלך?

יואל שילה
הודעות: 553
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי יואל שילה » א' יולי 07, 2019 10:30 pm

מקדש מלך כתב:
יואל שילה כתב:מה הכוונה?
היו חיילים פעמים רבות סביב השולחן, היה לוח עם אותיות, שאלו שאלות, הכוס זזה והצביעה על האותיות [לא יודע בדיוק איך], בשאלות דתיות מדי - התפוצצה.
מה כאן יכול להיות פסיכולוגיה?

זזה מעצמה, או שהחיילים נוגעים 'בלי להזיז אותה'. לפי המוסבר בויקיפדיה, בסיאנס הקלאסי נוגעים בכוס 'והיא זזה מעצמה....'
אני לא מומחה גדול מידי. פשוט תראה מה שכתוב שם, או במכלול חרדי.

נו באמת, זזה בעצמה בלי שיגעו בה, ואין המכלול מכחיש את החי.
ברוך השם לא השתתפתי בעצמי, אולם נאמן עלי בעל הסיאנס, שהיה ידיד בצבא, וגם 'בנאדם'.

רעואל המדייני
הודעות: 309
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' יולי 07, 2019 10:32 pm

הסיאנס הוא לא שלי, ולא עשיתיו מעולם.
כמדומני שלפי הסיפורים הנפוצים המתים מספרים על עצמם כמשוטטים בעולם, הלא כן?
אם נחשוש שזהו שיתופא דגופא, נצטרך לחשוש גם לכל מי שמדבר [או חושב שהוא מדבר] עם שדים וכו' וכו', שמא הוא מדבר עם איזה שיתופא דגופא.

לשיטתך שסיאנס הוא דמיון [וייתכן בהחלט שאתה צודק], ונניח שהתורה אסרה דווקא דברים אמיתיים ולא דמיון [כשיטת המקובלים וכו'], די בכך שעושה הסיאנס מרמה את עצמו שמדבר עם הנפש המשוטטת ולא עם שיתופא דגופא, ובכך לא די שאינו עושה איסור אלא אף אינו מנסה לעשות איסור.

מקדש מלך
הודעות: 2277
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' יולי 07, 2019 10:37 pm

לא עיינתי כלל ואיני רק כשואל.
בכל דרישה אל המת לא נעשה דבר מה בלתי טבעי מלבד גילויו של המת, שסביר להניח שאינו נחשב פעולה כלל.

אולם בסיאנס, נעשית לכאורה פעולה על טבעית של 'קסם' בעצם תזוזת הכוס, ואם כן האין לחוש משום עצם פעולה זו לקוסם קסמים או מכשף? ומה שאומרים שפעולה זו נעשית על ידי רוח המת, האם שונה הוא מכישוף הנעשה על ידי שד וכדומה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 07, 2019 10:40 pm

אליבא דידי שזה סתם שטויות. אז תלוי. לדעת הרמב"ם לכאורה אסור ולאחרים אולי מותר ואולי אסור דהווה בכלל אחיזת עינים שאסרו חז"ל. ואז אתה בא וטוען שכיוון שהם מספרים שזה לרוח המשוטטת בעולם אז זה דומיא דמותר ושרי. אולי.


אבל השאלה שלי היתה ברצינות לשיטתך אתה הולך להתיר לאו דאורייתא מתוך הנחה שמסתמא זה בסדר איך אתה יודע את זה? כי כך הוא על פי הסיפורים הנפוצים?
ולא הבנתי מה הכוונה נצטרך לחשוש לכל מי שמדבר עם מתים (שדים שכתבת כנראה טעות סופר מה שדים שייך לעניין?) מה הכוונה נצטרך לחשוש. השו"ע דיבר באופן שיודע. כמו שמואל שממנו מביא הרא"ם וודאי ידע.

גם ההערה של הרב מקדש מלך צודקת. בשולחן ערוך שהבאת מדובר על לומר למת להתגלות ותו לא.

רעואל המדייני
הודעות: 309
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' יולי 08, 2019 2:05 pm

בנוגע למה שיישבתי את דברי הרא"ם מקושיות הראי"ה, פתחתי את דברי היראים במקורם וראיתי שמפורש כמש"כ:
&ספר יראים סימן שלד שלה [דפוס ישן - פט]
המשביע את החולה לשוב לאחר מיתה להגיד לו אשר ישאל לו אין זה דורש אל המתים דדורש אל המתים פירש דורש לגופו של מת ומדבר ע"י כשוף כגון בעל אוב אלא שבעל אוב מעלהו מקברו וזה דורש בו בעודו בקברו אבל דורש לרוחו אין זה דורש שהרוח אינו נקרא מת ולהכי אמרינן בברכות [י"ח ב'] בחסיד אחד שהלך ולן בבית הקברות שמע שתי רוחות מספרות זו עם זו ואמרינן נמי התם בההוא פרקא דמי שמתו שמואל שאל מאביו על מעות יתומים ואמרינן נמי במוע"ק פ"א [כ"ח א'] א"ל ליתחזי מר לי איתחזי ליה.


ברור שאין הכוונה שמעלה את גופו של מת מקברו, ומוכח כי הכוונה שכל בעל אוב ודומיו מעלה 'שיתופא דגופא'.

רעואל המדייני
הודעות: 309
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' יולי 08, 2019 2:25 pm

'שדים' לא ט"ס.
התכוונתי לומר שכשם שכל המדבר [או מדמיין שמדבר] עם שד, לא צריך לחשוש שמדבר עם 'שיתופא דגופא' המרמה אותו ומציגה את עצמה כשד.
כך המדבר [או מדמיין שמדבר] עם רוח של מת לא צריך לחשוש שמדבר עם 'שיתופא דגופא' המרמה אותו ומציגה את עצמה כרוח.

הרבנים מקד"מ ואוצה"ח מעלים חשש חדש של איסור כישוף דאורייתא או מאחז את העיניים מדרבנן.

לגבי כישוף, היות שהעושה סיאנס לא עושה שום מעשה מיוחד אלא בקשה מהרוחות לבוא, מסתבר שאין כאן מעשה כישוף.
ואף במבקש משד ואינו עושה מעשה מסתמא אין איסור כישוף.
[לגבי מעשה כישוף על ידי שד, דעת כמה ראשונים סנהדרין סז ע"ב לאסור משום כישוף, ומשמע בר"ן שם שרש"י חולק ולא עיינתי כעת].

לגבי אוחז את העיניים, כמדומה שכל האיסור הוא דווקא כשאוחז את העיניים שיש כאן כישוף. ואם צדקו דברינו שאין כאן כישוף שוב אין כאן איסור אחיזת עיניים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 08, 2019 2:58 pm

לא הבנתי את עניין שיתופא דגופא בשדים. יש איסור דורש אל המתים הוא אסור במתים. הרא"ם מתיר כשפעולתו לא משפיעה על הנפש הקשורה עם הגוף. מה הקשר לשדים?

רעואל המדייני
הודעות: 309
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' יולי 08, 2019 3:02 pm

כבודו טען [להבנתי] שגם כאשר 'מגיעה' רוח ומציגה את עצמה כרוח המשוטטת בעולם יש לחשוש ולאסור שמא היא משקרת ובאמת היא שיתופא דגופא.
על כך טענתי שאם כן יש להמשיך את הקו הלאה ולאסור 'לדבר' עם שד שמא באמת הוא משקר והוא 'שיתופא דגופא' מאיזה קבר.
ובמליצה, נמשיך ונאסור להתכתב בפורום שמא אחד המשתתפים כאן הוא 'שיתופא דגופא' מאיזה קבר...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 08, 2019 3:02 pm

ביחס לטענה אפשרית שכיוון שהדבר שקר ורק דמיון זו סיבה להתיר על זה כתבתי שכשם שחז"ל אסרו אחיזת עינים על כישוף כך אסור אחיזת עינים בדורש אל המתים שהיא היא אין לזה קשר לשאלה אם כאן יש גם איסור כישוף.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 08, 2019 3:07 pm

רעואל המדייני כתב:כבודו טען [להבנתי] שגם כאשר 'מגיעה' רוח ומציגה את עצמה כרוח המשוטטת בעולם יש לחשוש ולאסור שמא היא משקרת ובאמת היא שיתופא דגופא.
על כך טענתי שאם כן יש להמשיך את הקו הלאה ולאסור 'לדבר' עם שד שמא באמת הוא משקר והוא 'שיתופא דגופא' מאיזה קבר.
ובמליצה, נמשיך ונאסור להתכתב בפורום שמא אחד המשתתפים כאן הוא 'שיתופא דגופא' מאיזה קבר...


לא כתבתי כזה דבר ואין לי (ומן הסתם גם לך) מושג מה הוא רוח המשוטטת בעולם. הרא"ם אומר הגדרה שמי שפעולתו היא רק על רוח המת ולא על גופו (היינו נפשו הקשורה בגופו) אז אין איסור. על זה כתבתי שצריך לדעת מתי הפעולה חלה רק על הרוח ומתי גם על הנפש. שמואל האמורא כנראה ידע. על סיאנס לשיטתך הרי אינך יודע.

אתה מציע הצעה חדשה. בא נשאל את הרוח האם מותר להעלותה לשיטת הרא"ם היא הרי יודעת את המציאות. שאלה טובה וצריך עיון מדין מה יש לה נאמנות ומה הדין בגוי ואם נחשב מסל"ת. ובישראל צריך להזהר שאולי הוא רוח ספרדי ומחמיר כדעת הב"י ולא ירצה להקל כדעת הרא"ם כלל.

מקדש מלך
הודעות: 2277
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יולי 08, 2019 4:05 pm

רעואל המדייני כתב:'שדים' לא ט"ס.
התכוונתי לומר שכשם שכל המדבר [או מדמיין שמדבר] עם שד, לא צריך לחשוש שמדבר עם 'שיתופא דגופא' המרמה אותו ומציגה את עצמה כשד.
כך המדבר [או מדמיין שמדבר] עם רוח של מת לא צריך לחשוש שמדבר עם 'שיתופא דגופא' המרמה אותו ומציגה את עצמה כרוח.

הרבנים מקד"מ ואוצה"ח מעלים חשש חדש של איסור כישוף דאורייתא או מאחז את העיניים מדרבנן.

לגבי כישוף, היות שהעושה סיאנס לא עושה שום מעשה מיוחד אלא בקשה מהרוחות לבוא, מסתבר שאין כאן מעשה כישוף.
ואף במבקש משד ואינו עושה מעשה מסתמא אין איסור כישוף.
[לגבי מעשה כישוף על ידי שד, דעת כמה ראשונים סנהדרין סז ע"ב לאסור משום כישוף, ומשמע בר"ן שם שרש"י חולק ולא עיינתי כעת].

לגבי אוחז את העיניים, כמדומה שכל האיסור הוא דווקא כשאוחז את העיניים שיש כאן כישוף. ואם צדקו דברינו שאין כאן כישוף שוב אין כאן איסור אחיזת עיניים.

מה הפירוש הוא לא עושה מעשה מיוחד? הוא מכין לוח וכוס, ומבקש מהרוח להגיע (כנראה עם נוסח מיוחד).
והרי זה ככל כישוף שעושה מה שעושה ואומר מה שאומר והוקוס פוקוס, הקסם נעשה.

פרנקל תאומים
הודעות: 2486
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יולי 08, 2019 7:43 pm

יואל שילה כתב:
מקדש מלך כתב:
יואל שילה כתב:מה הכוונה?
היו חיילים פעמים רבות סביב השולחן, היה לוח עם אותיות, שאלו שאלות, הכוס זזה והצביעה על האותיות [לא יודע בדיוק איך], בשאלות דתיות מדי - התפוצצה.
מה כאן יכול להיות פסיכולוגיה?

זזה מעצמה, או שהחיילים נוגעים 'בלי להזיז אותה'. לפי המוסבר בויקיפדיה, בסיאנס הקלאסי נוגעים בכוס 'והיא זזה מעצמה....'
אני לא מומחה גדול מידי. פשוט תראה מה שכתוב שם, או במכלול חרדי.

נו באמת, זזה בעצמה בלי שיגעו בה, ואין המכלול מכחיש את החי.
ברוך השם לא השתתפתי בעצמי, אולם נאמן עלי בעל הסיאנס, שהיה ידיד בצבא, וגם 'בנאדם'.

זזה מעצמה לגמרי?
וכיצד כל העולם המדעי לא ערך עדיין סיאנסים בתנאי מעבדה, ונוכח לראות באופן בלתי ניתן להכחשה את הבלתי יאומן כיצד כוס זזה מעצמה?

אני אמנם לא הייתי בצבא ואין לי חברים שעשו סיאנסים.. אבל דומני שעושי הסיאנסים אכן נוגעים בכוס אלא שהם משוכנעים שהיא זזה מאליה באופן בלתי רצוני מצידם, והמדע טוען שזו דוגמא קלאסית של האפקט האידיאומוטרי, כלומר- תנועה בלתי רצונית ובלתי מודעת. (וכמובן שגם ישנם רמאויות, אבל אני מתייחס לחבר שלך שאתה מעיד עליו שהוא אדם ישר).

לענין
הודעות: 2071
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי לענין » ב' יולי 08, 2019 8:32 pm

סיפר לי בן של רב חשוב שהגיע אליו מומחה לענין הנ"ל ורצה לעשות בפניו סיאנס. הרב לא הסכים. לשאלת בניו (-שרצו לראות את הקסם בעיניהם) הוא השיב שמן הדין אין כאן איסור, אך הם יכולים להיות רגועים, שאלתם ההלכתית לא תבא לכלל מעשה, זה פשוט לא יעבוד, לא יקרה כלום. המומחה הנ"ל התחיל לעשות את פעולותיו (בפני ידידי הנ"ל), ואכן, כאשר אמר הרב כן היה, פשוט לא קרה כלום!

רעואל המדייני
הודעות: 309
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' יולי 08, 2019 9:26 pm

אוצר החכמה כתב:ביחס לטענה אפשרית שכיוון שהדבר שקר ורק דמיון זו סיבה להתיר על זה כתבתי שכשם שחז"ל אסרו אחיזת עינים על כישוף כך אסור אחיזת עינים בדורש אל המתים שהיא היא אין לזה קשר לשאלה אם כאן יש גם איסור כישוף.

מהיכי תיתי?
יש איסור מיוחד של מאחז את העיניים שכתבוהו חז"ל בענייני כישוף, ומה"ת להמשיכו לאיסורים אחרים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 08, 2019 11:53 pm

אין לי ראיה. אבל מסברא זה בדיוק אותו איסור. האיסור הוא שעל ידי אחיזת עינים עושה דבר שאינו טבעי ונראה ככשפים. איזה סוג פעולה מתוך ענייני הכשפים זה לא נפ"מ.

פי האתון
הודעות: 408
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי פי האתון » ג' יולי 09, 2019 10:09 am

אוצר החכמה כתב:
אבל השאלה שלי היתה ברצינות לשיטתך אתה הולך להתיר לאו דאורייתא מתוך הנחה שמסתמא זה בסדר איך אתה יודע את זה? .

לאו דאורייתא שיש בו חיוב כרת ר"ל.

רעואל המדייני
הודעות: 309
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' יולי 09, 2019 3:25 pm

אוצר החכמה כתב:אין לי ראיה. אבל מסברא זה בדיוק אותו איסור. האיסור הוא שעל ידי אחיזת עינים עושה דבר שאינו טבעי ונראה ככשפים. איזה סוג פעולה מתוך ענייני הכשפים זה לא נפ"מ.


מהיכי תיתי שדודש אל המתים הוא מענייני כשפים?
הלא דורש אל המתים בלאו, ומכשף במיתה [סייף או סקילה - סנהדרין סז ע"א].
לגבי בעל אוב וידעוני אכן אומר בן עזאי שהם בכלל כישוף. ראה סנהדרין שם עמוד ב, וצ"ע אם שאר תנאים מודים לו.

ייתכן שיש ט"ס בהודעת כבודו לעיל והכוונה לאחיזת עיניים של בעל אוב.
עכ"פ איני מבין חשש זה, הלא היות שעושי הסיאנס אינם טוענים שמעלים את 'שיתופא דגופא' אלא את הרוח, איזו אחיזת עיניים יש כאן?
הלא המעשה שהם עושים / מציגים, הינו מעשה מותר!
אפשר לטעון שהם טועים ועושים בשגגה איסור, וזה רק אם נניח שהם באמת מצליחים לדבר עם המת, ונניח שבאמת הדיבור הוא עם הנפש הנקראת שיתופא דגופא.

לסיכום, אם נניח כדעת האומרים שהאיסור הוא רק בדיבור אמיתי עם נפש שיתופא דגופא, לכאורה עושי הסיאנס מתכוונים למעשה מותר, ואפשר להתווכח אם בשגגה עולה בידם מעשה אסור.
הטענה העיקרית שיש לטעון נגד דברי היא כדברי מקד"מ שתזוזת הכוס היא בכלל כישוף, ויל"ע בזה עוד.
כמו כן יש לצרף דעת הרמב"ם האוסר כל דיבור עם מת באיסור לאו של דורש אל המתים.

רעואל המדייני
הודעות: 309
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' יולי 09, 2019 3:32 pm

פי האתון כתב:
אוצר החכמה כתב:
אבל השאלה שלי היתה ברצינות לשיטתך אתה הולך להתיר לאו דאורייתא מתוך הנחה שמסתמא זה בסדר איך אתה יודע את זה? .

לאו דאורייתא שיש בו חיוב כרת ר"ל.


להבהרת הדברים:
דורש אל המתים הינו איסור לאו.
מכשף הינו איסור לאו עם חיוב מיתה [מחלוקת אם סקילה או סייף], ואין בו חיוב כרת.
שאלת בעל אוב וידעוני הינו איסור לאו.
עשיית אוב וידעוני הינו איסור לאו עם חיוב סקילה וכרת.

בנידון דידן וודאי שהעושה לא מנסה במזיד לעשות מעשה האסור עם חיוב כרת. שכן אינו מנסה לדבר עם 'שיתופא דגופא'.
הוויכוחים לעיל היו אם המעשה הנעשה בכוונה אסור מצד אחד האיסורים האחרים, וגם שמא עולה בידו בשגגה האיסור החמור של בעל אוב.

בכל הנ"ל אין נ"מ למעשה כיום, ולא כתבתי אלא לברר אמיתת הדברים, וייתכן שזו כוונת הרב פ"ה.

ביליצר
הודעות: 1191
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי ביליצר » ג' יולי 09, 2019 9:42 pm

רעואל המדייני כתב:
פי האתון כתב:
אוצר החכמה כתב:
אבל השאלה שלי היתה ברצינות לשיטתך אתה הולך להתיר לאו דאורייתא מתוך הנחה שמסתמא זה בסדר איך אתה יודע את זה? .

לאו דאורייתא שיש בו חיוב כרת ר"ל.


להבהרת הדברים:
דורש אל המתים הינו איסור לאו.
מכשף הינו איסור לאו עם חיוב מיתה [מחלוקת אם סקילה או סייף], ואין בו חיוב כרת.
שאלת בעל אוב וידעוני הינו איסור לאו.
עשיית אוב וידעוני הינו איסור לאו עם חיוב סקילה וכרת.

בנידון דידן וודאי שהעושה לא מנסה במזיד לעשות מעשה האסור עם חיוב כרת. שכן אינו מנסה לדבר עם 'שיתופא דגופא'.
הוויכוחים לעיל היו אם המעשה הנעשה בכוונה אסור מצד אחד האיסורים האחרים, וגם שמא עולה בידו בשגגה האיסור החמור של בעל אוב.

בכל הנ"ל אין נ"מ למעשה כיום, ולא כתבתי אלא לברר אמיתת הדברים, וייתכן שזו כוונת הרב פ"ה.


אולי יסכם כבודו למה אין נפק"מ למעשה היום?

רעואל המדייני
הודעות: 309
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' יולי 09, 2019 9:49 pm

וודאי שבכל הנידון עד עתה יש נפק"מ למעשה.
בהודעה האחרונה הבהרתי מה דרגת החיוב בתוך האיסורים דאורייתא, מיתה כרת ולאו.
בזאת אין כל כך נ"מ למעשה.

ביליצר
הודעות: 1191
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי ביליצר » ג' יולי 09, 2019 11:17 pm

רעואל המדייני כתב:וודאי שבכל הנידון עד עתה יש נפק"מ למעשה.
בהודעה האחרונה הבהרתי מה דרגת החיוב בתוך האיסורים דאורייתא, מיתה כרת ולאו.
בזאת אין כל כך נ"מ למעשה.


העולה לדינא לגבי סיאנס מותר או אסור ?

רעואל המדייני
הודעות: 309
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' יולי 10, 2019 1:32 pm

הצדדים השונים פרושים לפניך, קחם נא ולך לפני מורה הוראה מובהק.
אשמח לדעת מי מגדולי ההוראה התייחס בעיון להלכות אלו.

.השוחט
הודעות: 269
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי .השוחט » ד' יולי 10, 2019 6:41 pm

דומני שיש תשובה בשבט הלוי. מחילה מראש אם אני מטריח חינם לחפש.

ביליצר
הודעות: 1191
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי ביליצר » ד' יולי 10, 2019 7:49 pm

השאלה האם יש כלל מי שמתיר או מצדד להתיר ואינו מעיז שמא ... ואסור לאומרו בפני עם הארץ וכו,,מהנתונים שהעלה פותח האשכול כלל לא באנו לפתרון !

בתבונה
הודעות: 1124
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יולי 10, 2019 9:57 pm

הגר"מ גרוס (באורייתא יז תשנג קיז-קיט) מביא מהגר"ש קלוגר (שו"ת טעם ודעת מהדו"ג יו"ד סי' מ"ח) שיש בסיאנס איסור קסם או כישוף.

אולי סברתו כמו שכתבו הרב מקדש מלך והרב אוצר החכמה, שדורש אל המתים שאינו מכשף היינו ללא תוצאה שנראית כשינוי הטבע, ואילו בסיאנס הטענה היא שהכוס נע לא בדרך הטבע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 10, 2019 10:06 pm

אולי זה יעניין אתכם מחבר הספר הרב זכריה בשארי ממודיעין עילית.
קבצים מצורפים
1אוצר החכמה_617178.jpg
1אוצר החכמה_617178.jpg (180.54 KiB) נצפה 306 פעמים
2אוצר החכמה_617178.jpg
2אוצר החכמה_617178.jpg (195.16 KiB) נצפה 306 פעמים
3אוצר החכמה_617178.jpg
3אוצר החכמה_617178.jpg (120 KiB) נצפה 306 פעמים
4אוצר החכמה_617178.jpg
4אוצר החכמה_617178.jpg (60.68 KiB) נצפה 306 פעמים

תם מה הוא אומר
הודעות: 925
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ד' יולי 10, 2019 10:19 pm

פרנקל תאומים כתב:
יואל שילה כתב:
מקדש מלך כתב:
יואל שילה כתב:מה הכוונה?
היו חיילים פעמים רבות סביב השולחן, היה לוח עם אותיות, שאלו שאלות, הכוס זזה והצביעה על האותיות [לא יודע בדיוק איך], בשאלות דתיות מדי - התפוצצה.
מה כאן יכול להיות פסיכולוגיה?

זזה מעצמה, או שהחיילים נוגעים 'בלי להזיז אותה'. לפי המוסבר בויקיפדיה, בסיאנס הקלאסי נוגעים בכוס 'והיא זזה מעצמה....'
אני לא מומחה גדול מידי. פשוט תראה מה שכתוב שם, או במכלול חרדי.

נו באמת, זזה בעצמה בלי שיגעו בה, ואין המכלול מכחיש את החי.
ברוך השם לא השתתפתי בעצמי, אולם נאמן עלי בעל הסיאנס, שהיה ידיד בצבא, וגם 'בנאדם'.

זזה מעצמה לגמרי?
וכיצד כל העולם המדעי לא ערך עדיין סיאנסים בתנאי מעבדה, ונוכח לראות באופן בלתי ניתן להכחשה את הבלתי יאומן כיצד כוס זזה מעצמה?

אני אמנם לא הייתי בצבא ואין לי חברים שעשו סיאנסים.. אבל דומני שעושי הסיאנסים אכן נוגעים בכוס אלא שהם משוכנעים שהיא זזה מאליה באופן בלתי רצוני מצידם, והמדע טוען שזו דוגמא קלאסית של האפקט האידיאומוטרי, כלומר- תנועה בלתי רצונית ובלתי מודעת. (וכמובן שגם ישנם רמאויות, אבל אני מתייחס לחבר שלך שאתה מעיד עליו שהוא אדם ישר).


אם זה אמיתי בודאי שצריך להימצא לזה תיעוד ברשת שמתעד את כל מעשה זה של הסיאנס, לא כך?
ושמא יש מי שיוכל לבדוק אם אכן קיים כזה דבר?

בתבונה
הודעות: 1124
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: סיאנס, מותר או לא?

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יולי 10, 2019 10:40 pm

ראיתי כעת סרטון סיאנס, אנשים מזיזים את הכוס (לפחות כך זה נראה), כך שבסיאנס בצורה כזו אין כל כישוף.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אוצר החכמה, חיימקה, יוסף פ ו־ 44 אורחים