פורום אוצר החכמה

ראובן ולאה הסכימו להתחתן כדת משה וישראל. יום אחד ראובן שאל את לאה בפני עדים אם היא מוכנה שיקדש אותה, לאה ענתה שכן. וכך נגמרה השיחה. אותו לילה כשלאה היתה ישינה ראובן הלך לחצר המשתמרת של לאה, והניח שם כסף בפני שני עדים, וכך הוא אמר, הרי לאה מקודשת לי בכסף זה כדת משה וישראל. האם לאה מקודשת?

והלא ידעת כי גמרא מפורשת היא שאם אינן עסוקין באותו ענין אז לא.

לענין כתב:והלא ידעת כי גמרא מפורשת היא שאם אינן עסוקין באותו ענין אז לא.

איה גמרא זו?
מסתמא אתה מדבר על הסוגיא הדנה במי שנתן בשתיקה. אבל כאן הוא דיבר!

יש כאן לכאו' שתי שאלות. א. אם אומרין שכיון שנתרצתה בערב עדיין הסכמתה קיימת. ב. אם קידושין יכולין לחול בשעה שאינה בת דעת [להקנות]. לגבי שאלה ב. לכאו' דומה לקטנה שנתקדשה שלא מדעת אביה

יתר10 כתב:יש כאן לכאו' שתי שאלות. א. אם אומרין שכיון שנתרצתה בערב עדיין הסכמתה קיימת. ב. אם קידושין יכולין לחול בשעה שאינה בת דעת [להקנות]. לגבי שאלה ב. לכאו' דומה לקטנה שנתקדשה שלא מדעת אביה

קטנה שנתקדשה, הרי התורה מסרה את הקידושין לאב, והוא מקדשה מדעתו. הא למה זה דומה לאשה שממנה שליח לקבל קידושיה, שהשליח מקדשה מדעתו, אע"פ שהיא אינה יודעת כלום. אבל הכא אין כאן דעת בכלל.

תוכן כתב:

יתר10 כתב:יש כאן לכאו' שתי שאלות. א. אם אומרין שכיון שנתרצתה בערב עדיין הסכמתה קיימת. ב. אם קידושין יכולין לחול בשעה שאינה בת דעת [להקנות]. לגבי שאלה ב. לכאו' דומה לקטנה שנתקדשה שלא מדעת אביה

קטנה שנתקדשה, הרי התורה מסרה את הקידושין לאב, והוא מקדשה מדעתו. הא למה זה דומה לאשה שממנה שליח לקבל קידושיה, שהשליח מקדשה מדעתו, אע"פ שהיא אינה יודעת כלום. אבל הכא אין כאן דעת בכלל.

אינו דומה כלל, דבשולחת שליח הרי דעתה שכל זמן ועת משיתן האיש הכסף לידי השליח מגמרה ומקנייא נפשה, אבל כאן על פי סברא שאינה מתרצית שיאמר לה ששם לה כסף בחצרה אלא א"כ אמר לה בפירוש שיניח במהלך הלילה וכדו', ופשוט.

תורה מפוארת כתב:

תוכן כתב:

יתר10 כתב:יש כאן לכאו' שתי שאלות. א. אם אומרין שכיון שנתרצתה בערב עדיין הסכמתה קיימת. ב. אם קידושין יכולין לחול בשעה שאינה בת דעת [להקנות]. לגבי שאלה ב. לכאו' דומה לקטנה שנתקדשה שלא מדעת אביה

קטנה שנתקדשה, הרי התורה מסרה את הקידושין לאב, והוא מקדשה מדעתו. הא למה זה דומה לאשה שממנה שליח לקבל קידושיה, שהשליח מקדשה מדעתו, אע"פ שהיא אינה יודעת כלום. אבל הכא אין כאן דעת בכלל.

אינו דומה כלל, דבשולחת שליח הרי דעתה שכל זמן ועת משיתן האיש הכסף לידי השליח מגמרה ומקנייא נפשה, אבל כאן על פי סברא שאינה מתרצית שיאמר לה ששם לה כסף בחצרה אלא א"כ אמר לה בפירוש שיניח במהלך הלילה וכדו', ופשוט.

שאלתי באופן שאמרה בפירוש שמתרצית שהוא יקדש אותה.

אולי אפשר להביא ראיה לחקירה הנ"ל מהא דאמרינן יבמות נ"ד א': 'אמר רב יהודה, ישן לא קנה ביבמתו, דאמר קרא (דברים כ"ה ה') יבמה יבא עליה, עד דמכוין לה לשם ביאה. והתניא: בין ער [בין ישן. אימא, בין ערה בין ישנה. והתניא: בין ער] הוא בין ישן הוא, בין ערה היא בין ישנה היא. הכא במאי עסקינן, במתנמנם'. ומבואר דאיכא חידוש מיוחד דביאה קונה ביבמה אפילו כשהיא ישינה לגמרי ולא יודעת כלום. ויש לעיין, האי ישינה היכי דמי, אם שלא מדעתה, הול"ל 'בין באונס בין ברצון', ומדאמר 'בין ערה בין ישינה', נראה דהכוונה היא אחרת, דאפילו כשאין לה דעת קונה. ומשמע דדוקא ביבמה קונה כה"ג אבל לא באשה סתם. וצ"ע.

תוכן כתב:אולי אפשר להביא ראיה לחקירה הנ"ל מהא דאמרינן יבמות נ"ד א': 'אמר רב יהודה, ישן לא קנה ביבמתו, דאמר קרא (דברים כ"ה ה') יבמה יבא עליה, עד דמכוין לה לשם ביאה. והתניא: בין ער [בין ישן. אימא, בין ערה בין ישנה. והתניא: בין ער] הוא בין ישן הוא, בין ערה היא בין ישנה היא. הכא במאי עסקינן, במתנמנם'. ומבואר דאיכא חידוש מיוחד דביאה קונה ביבמה אפילו כשהיא ישינה לגמרי ולא יודעת כלום. ויש לעיין, האי ישינה היכי דמי, אם שלא מדעתה, הול"ל 'בין באונס בין ברצון', ומדאמר 'בין ערה בין ישינה', נראה דהכוונה היא אחרת, דאפילו כשאין לה דעת קונה. ומשמע דדוקא ביבמה קונה כה"ג אבל לא באשה סתם. וצ"ע.

אין הדמיון עולה יפה
אפשר להניח שאכן מדובר שלא מדעתה ויש כאן חידוש נוסף שאפילו שאינה מכוונת לשם ביאה (חוץ ממה שאנוסה על היבום ) זה הכוונה הפשוטה של הסוגיה ואף אם תאמר שלדעתה, אחרי שהתחדש שאין משמעות לדעתה ביבום יש חידוש נוסף שגם לא צריך לשם ביאה (או שצריך וכאן במתנמנם ) וזה ביבום שצריך כוונה לביאה אך בקידושין אין צריך לזה אלא לחלות קנין האם הוא חל וא"כ כיון שחצר משום שליחות וכאן גילתה דעתה שזכות הוא לה לכאורה אין סיבה שלא יחולו הקידושין. ואולי יש לדון מצד אמירה בקידושין. ואה"נ אם תחקור האם יועילו קידושין הביאה אולי יש לדון מהנ"ל שכשם שביבום צריך לשם ביאה וכו

בגיטין ע"ח. נתן לה גט והיא ישנה אינה גט עד שיאמר הא גיטך, וכת' בעה"מ שם דילפי' מקידושין שצריך לומר לה בשעת הקידושין שניתן לשם קידושין. עיי"ש.

תוכן כתב:ראובן ולאה הסכימו להתחתן כדת משה וישראל. יום אחד ראובן שאל את לאה בפני עדים אם היא מוכנה שיקדש אותה, לאה ענתה שכן. וכך נגמרה השיחה. אותו לילה כשלאה היתה ישינה ראובן הלך לחצר המשתמרת של לאה, והניח שם כסף בפני שני עדים, וכך הוא אמר, הרי לאה מקודשת לי בכסף זה כדת משה וישראל. האם לאה מקודשת?

מהיכי תיתי יחולו כאן קדושין הרי הן חלין אחרי שמתרצית ומקניא נפשה על ידי כסף הקדושין והיכי תתרצי שלא לדעתה בשנתה??

תודה לכל העונים. נראה די ברור שקידושין שלא מדעת אינן קידושין.