מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

קריאת התורה - גזירה משום הנכנסים והיוצאים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
החושב
הודעות: 1199
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

קריאת התורה - גזירה משום הנכנסים והיוצאים

הודעהעל ידי החושב » ג' יולי 16, 2019 6:47 pm

תלמוד בבלי מסכת מגילה דף כא עמוד ב
והאידנא דכולהו מברכי לפניה ולאחריה - היינו טעמא דתקינו רבנן: גזירה משום הנכנסין ומשום היוצאין.
רש"י מסכת מגילה דף כא עמוד ב
משום הנכנסין - שאם יכנס אדם לבית הכנסת אחר שבירך ראשון, ואם לא ישמע את האחרים מברכין, יאמר: אין ברכה בתורה לפניה.
ומשום היוצאין - ולא שמעו את החותם מברך לאחריה, והראשונים לא ברכו, יאמרו היוצאים: אין ברכה בתורה לאחריה.

וכעין זה בהמשך בדף כב.
בשביל שיהיה יותר קל אביא את הדין בצורה מתומצתת מהשו"ע
שולחן ערוך אורח חיים הלכות קריאת ספר תורה סימן קלח
הקורא בתורה (א) א א] א} לא ישייר בפרשה פחות מג' פסוקים, מפני היוצאים אז מבהכ"נ שיאמרו: העולה אחריו לא יקרא אלא שני פסוקים הנשארים; (ב) ב] וכן ב ב} לא יתחיל בה פחות מג' פסוקים, (ג) א'] מפני הנכנסים אז בבהכ"נ שיאמרו שלא קרא הראשון אלא ב' פסוקים

מצד אחד, מבחינה פורמלית, אין כאן שום קושיא. חששו, אז גזרו. הכל מובן.
אך מצד השני, על פניו, הדברים הם מחוסרי ביאור לחלוטין.
במה מדובר כאן? למי חוששים?
מדובר באנשים שלא בקיאים בדינים יותר מדי.
הם לא יודעים מתי צריך לברך, לא יודעים כמה פסוקים לקרוא.
אבל אין דבר, הם לומדים מהשטח. מסתכלים איך עושים בבית כנסת, וכך הם יודעים מה ההלכה.
את משנתם הם לא מבססים על ביקורים חוזרים ונשנים (כנראה שלא יוצא להם). לא. הם מגיעים לבית כנסת פעם אחת, ומבחינתם די להם בזה בשביל ללמוד הלכה.
לא זו אף זו. גם בפעם הזאת שהם נכנסים, הם נכנסים באמצע קריאת התורה. ולא יודעים איך התחילו ואיך יסיימו. אבל אין דבר. את הפרטים החסרים הם ישלימו מדמיונם החולני: אם השני התחיל מפסוק ג' בפרשה, אז הקודם לא קרא אלא שני פסוקים. אלא כמה? וכן אם זה שעכשיו משאיר רק שני פסוקים עד סוף הפרשה הפתוחה (או סתומה), אז הבא אחריו לא יקרא אלא שני פסוקים האלה ויעצור.
יש גם לציין שהברנשים האלה אוחזים ראש ויודעים איפה מתחילה ונגמרת פרשה.
ומחמת החשש הזה, שאולי יימצא איזה אדם, שמתקיימים בו כל התנאים דלעיל, וממילא ניתן לסכם לגביו כדלהלן:
הוא גם עם הארץ (שהרי לא יודע את ההלכות הבסיסיות לפני הביקור המחונן)
וגם מטומטם (שהוא מדמיין דברים משוגעים, ומסיק על סמך זה מסקנות הלכתיות)
וגם מוכשר (יודע איפה מתחילה ונגמרת כל פרשה, וסופר פסוקים)
וגם חצוף (שמסיק מסקנות ולומד הלכה על סמך עובדות חלקיות)
מחשש שיימצא אדם כזה, ויטעה ויחשוב שאפשר לקרוא רק שני פסוקים (אשר זה, לכאורה, תהיה הטעות הקלה ביותר בחייו של המשוגע הזה) חז"ל גוזרים גזירות ומתקנים תקנות.

האם יש לזה תשובות (שמיישבות את הדעת) על פי נגלה?
לחילופין, אשמח להסברים על פי הנסתר.

לבי במערב
הודעות: 1594
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: קריאת התורה - גזירה משום הנכנסים והיוצאים

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' יולי 16, 2019 10:22 pm

לכאו' לאו דוקא שהכונה שיטעו דכ"ה הסדר הרגיל, כ"א שאפ"ל גם באופן זה.

ביקורת תהיה
הודעות: 1581
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קריאת התורה - גזירה משום הנכנסים והיוצאים

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יולי 17, 2019 2:07 am

החושב כתב:האם יש לזה תשובה המיישבת את הדעת?
לֵית נַגָּר וְלָא בַּר נַגָּר דִּיפָרְקִנַּהּ.

גימפעל
הודעות: 2691
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: קריאת התורה - גזירה משום הנכנסים והיוצאים

הודעהעל ידי גימפעל » ד' יולי 17, 2019 2:13 pm

הדוגמא שהבאת מוקצנת בצורה מוגזמת,
יכול להיות שיהודי (עם הארץ) ישמע קריאת התורה בבית כנסת ולא מכיר את ההלכה ואת הפסוקים, ולאחרי שילמד קצת וידע היכן תחילת וסוף הפרשה יסיק מזה מסקנה שאפשר לקרוא רק שני פסוקים.

החושב
הודעות: 1199
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: קריאת התורה - גזירה משום הנכנסים והיוצאים

הודעהעל ידי החושב » ד' יולי 17, 2019 4:15 pm

גימפעל כתב:הדוגמא שהבאת מוקצנת בצורה מוגזמת,
יכול להיות שיהודי (עם הארץ) ישמע קריאת התורה בבית כנסת ולא מכיר את ההלכה ואת הפסוקים, ולאחרי שילמד קצת וידע היכן תחילת וסוף הפרשה יסיק מזה מסקנה שאפשר לקרוא רק שני פסוקים.

לא הבנתי מה הרווחת.
אם אני מבין נכון, אתה בא לענות רק על אחת התמיהות: איך כזה בור ועם הארץ יודע איפה מתחילה ומסתיימת פרשה?
ועל זה אתה עונה, שבאמת הוא לא יודע בעל פה. אבל אחר כך הוא יסתכל, ויראה איפה מתחילה הפרשה. ואז הוא יקשר את זה למה שראה פעם בבית כנסת שהתחילו מפסוק ג' (וכנראה יש לו זיכרון מספיק חזק, והוא זוכר באיזה פסוק התחילו).

לבי במערב
הודעות: 1594
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: קריאת התורה - גזירה משום הנכנסים והיוצאים

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' יולי 17, 2019 4:18 pm

למה שלא יפתח חומש או תנ"ך ויסתכל בַמָקוֹם?

לבי במערב
הודעות: 1594
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: קריאת התורה - גזירה משום הנכנסים והיוצאים

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' יולי 17, 2019 4:20 pm

ביקורת תהיה כתב:לֵית נַגָּר וְלָא בַּר נַגָּר דִּיפָרְקִנַּהּ.

"אנא לא נגר אנא ולא בר נגר אנא ומפרקינא לה".

דורש טוב לעמו
הודעות: 115
הצטרף: ד' יוני 12, 2019 4:44 pm

Re: קריאת התורה - גזירה משום הנכנסים והיוצאים

הודעהעל ידי דורש טוב לעמו » ד' יולי 17, 2019 4:54 pm

שאלה מעניינת מאוד.

מו"ר הרב אליעזר מלמד שליט"א, דיבר על זה לפני כמה חודשים בשיעור בישיבה בהל' שבת. הוא גם העלה את הקושייא שיש בעניין זה, שבעצם מדובר באנשים שכל
הזמן מאחרים לקריאה בתורה או יוצאים מוקדם באופן קבוע, שאם לא כן מדוע שלא ידעו שמברכים בתחילה ובסוף? ומדוע שבגלל אנשים כאלו חז"ל יוסיפו עוד ועוד ברכות?
לכן הציע הרב לומר, שאולי חכמים פשוט רצו לתקן עוד ברכות, כדי שאנשים יברכו ויהיו עוד יותר קשורים לתורה, כדי שלימוד התורה יהיה דבר יותר נשגב לאנשים. ובייחוד
בשבת שזה מהני לאדם להגיע למאה ברכות. אלא שלא סתם מתקנים ברכות, ואולי בעצם כביכול 'העמיסו' את התקנה על העניין הזה.

החושב
הודעות: 1199
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: קריאת התורה - גזירה משום הנכנסים והיוצאים

הודעהעל ידי החושב » ד' יולי 17, 2019 5:21 pm

לבי במערב כתב:למה שלא יפתח חומש או תנ"ך ויסתכל בַמָקוֹם?

לבי במערב כתב:
ביקורת תהיה כתב:לֵית נַגָּר וְלָא בַּר נַגָּר דִּיפָרְקִנַּהּ.

"אנא לא נגר אנא ולא בר נגר אנא ומפרקינא לה".

אתה משיב רק על חלק (די שולי) של התמיהות: איך הוא יודע איפה תחילת הפרשה ואיפה סופה.
אבל אינך מתייחס לשאר השאלות.

החושב
הודעות: 1199
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: קריאת התורה - גזירה משום הנכנסים והיוצאים

הודעהעל ידי החושב » ד' יולי 17, 2019 5:23 pm

דורש טוב לעמו כתב:שאלה מעניינת מאוד.

מו"ר הרב אליעזר מלמד שליט"א, דיבר על זה לפני כמה חודשים בשיעור בישיבה בהל' שבת. הוא גם העלה את הקושייא שיש בעניין זה, שבעצם מדובר באנשים שכל
הזמן מאחרים לקריאה בתורה או יוצאים מוקדם באופן קבוע, שאם לא כן מדוע שלא ידעו שמברכים בתחילה ובסוף? ומדוע שבגלל אנשים כאלו חז"ל יוסיפו עוד ועוד ברכות?
לכן הציע הרב לומר, שאולי חכמים פשוט רצו לתקן עוד ברכות, כדי שאנשים יברכו ויהיו עוד יותר קשורים לתורה, כדי שלימוד התורה יהיה דבר יותר נשגב לאנשים. ובייחוד
בשבת שזה מהני לאדם להגיע למאה ברכות. אלא שלא סתם מתקנים ברכות, ואולי בעצם כביכול 'העמיסו' את התקנה על העניין הזה.

ומה עם זה שלא משיירים פחות משלושה פסוקים, ולא יתחיל פחות משלושה פסוקים?

לבי במערב
הודעות: 1594
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: קריאת התורה - גזירה משום הנכנסים והיוצאים

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' יולי 17, 2019 5:27 pm

החושב כתב:אתה משיב רק על חלק (די שולי) של התמיהות: איך הוא יודע איפה תחילת הפרשה ואיפה סופה.
אבל אינך מתייחס לשאר השאלות.

לבי במערב כתב:לכאו' לאו דוקא שהכונה שיטעו דכ"ה הסדר הרגיל, כ"א שאפ"ל גם באופן זה.

ואגב, הציטוט לעיל אינו בנוגע לתשובתי. איני בעל-גאוה עד כדי כך...
אלא היתה כוונתי להוכיח שיש הוו"א לפתור שאלות שמכריזים עליהן "לית נגר ולא בר נגר דיפרקינה".

לבי במערב
הודעות: 1594
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: קריאת התורה - גזירה משום הנכנסים והיוצאים

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' יולי 17, 2019 5:28 pm

דורש טוב לעמו כתב:שאלה מעניינת מאוד.

מו"ר הרב אליעזר מלמד שליט"א, דיבר על זה לפני כמה חודשים בשיעור בישיבה בהל' שבת. הוא גם העלה את הקושייא שיש בעניין זה, שבעצם מדובר באנשים שכל הזמן מאחרים לקריאה בתורה או יוצאים מוקדם באופן קבוע, שאם לא כן מדוע שלא ידעו שמברכים בתחילה ובסוף? ומדוע שבגלל אנשים כאלו חז"ל יוסיפו עוד ועוד ברכות?
לכן הציע הרב לומר, שאולי חכמים פשוט רצו לתקן עוד ברכות, כדי שאנשים יברכו ויהיו עוד יותר קשורים לתורה, כדי שלימוד התורה יהיה דבר יותר נשגב לאנשים. ובייחוד בשבת שזה מהני לאדם להגיע למאה ברכות. אלא שלא סתם מתקנים ברכות, ואולי בעצם כביכול 'העמיסו' את התקנה על העניין הזה.

התירוץ נשמע משונה ביותר, מלבד קושיית הרב 'החושב'.

דורש טוב לעמו
הודעות: 115
הצטרף: ד' יוני 12, 2019 4:44 pm

Re: קריאת התורה - גזירה משום הנכנסים והיוצאים

הודעהעל ידי דורש טוב לעמו » ד' יולי 17, 2019 5:33 pm

לבי במערב כתב:
דורש טוב לעמו כתב:שאלה מעניינת מאוד.

מו"ר הרב אליעזר מלמד שליט"א, דיבר על זה לפני כמה חודשים בשיעור בישיבה בהל' שבת. הוא גם העלה את הקושייא שיש בעניין זה, שבעצם מדובר באנשים שכל הזמן מאחרים לקריאה בתורה או יוצאים מוקדם באופן קבוע, שאם לא כן מדוע שלא ידעו שמברכים בתחילה ובסוף? ומדוע שבגלל אנשים כאלו חז"ל יוסיפו עוד ועוד ברכות?
לכן הציע הרב לומר, שאולי חכמים פשוט רצו לתקן עוד ברכות, כדי שאנשים יברכו ויהיו עוד יותר קשורים לתורה, כדי שלימוד התורה יהיה דבר יותר נשגב לאנשים. ובייחוד בשבת שזה מהני לאדם להגיע למאה ברכות. אלא שלא סתם מתקנים ברכות, ואולי בעצם כביכול 'העמיסו' את התקנה על העניין הזה.

התירוץ נשמע משונה ביותר, מלבד קושיית הרב 'החושב'.


תמיד מוזמן לחלוק.

החושב
הודעות: 1199
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: קריאת התורה - גזירה משום הנכנסים והיוצאים

הודעהעל ידי החושב » ד' יולי 17, 2019 5:39 pm

דווקא לי זה לא נשמע כ"כ משונה. לדעתי, הכיוון הוא טוב (רק שאינו מספיק, כפי שכבר הערתי).
כמו לגבי שאין רוכבים על בהמה בשבת. ונאמר בזה, שזו גזירה שמא יתלוש זמורה. ומשום מה נראה שאין זה הטעם הפנימי והמהותי. כי בדרך כלל לא עושים גזירות כאלה (אל תאכל בשר, כי אולי אחר כך תקטום קיסם לחצוץ שיניך). אלא שחכמים לא ראו את זה בעין יפה שירכבו על סוסים בשבת, וחיפשו אמתלא "גזירתית" לאסור.

ביקורת תהיה
הודעות: 1581
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קריאת התורה - גזירה משום הנכנסים והיוצאים

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יולי 17, 2019 10:29 pm

דורש טוב לעמו כתב:הרב אליעזר מלמד שליט"א הציע לומר, שאולי חכמים פשוט רצו לתקן עוד ברכות, כדי שאנשים יברכו ויהיו עוד יותר קשורים לתורה, כדי שלימוד התורה יהיה דבר יותר נשגב לאנשים. ובייחוד בשבת שזה מהני לאדם להגיע למאה ברכות. אלא שלא סתם מתקנים ברכות, ואולי בעצם כביכול 'העמיסו' את התקנה על העניין הזה.
מַיִם קָרִים עַל נֶפֶשׁ עֲיֵפָה, וּשְׁמוּעָה טוֹבָה מֵאֶרֶץ מֶרְחָק.
אך הדברים יהיו חביבים יותר בניסוחו של הרב עצמו. במטותא מינך!


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 40 אורחים