'גניבת' ספרים עתיקים מבית כנסת

[כדכד]

הבאת דוגמה אבל הדוגמה לא הגיונית. זה מה שניסיתי לומר.
במקרה שהבאת גם לה הכוס לא שווה כלום ולא בגללה היא זכתה בכסף.

[כרמי שלי]

יש לדון גם מדין 'השבת אבידה' אם חייב להודיע לגבאי שלא יזרקנו ושיש לזה ערך.

ובמקרה והשליכו כבר (א"נ, המפקיר אבנים טובות ומרגליות בחשבו אותם לשברי זכוכיות), האם חייב לחזר אחריו ולהודיעו ערכו?

[כחול הים]

יש לדון גם מדין 'השבת אבידה' אם חייב להודיע לגבאי שלא יזרקנו ושיש לזה ערך.

ובמקרה והשליכו כבר (א"נ, המפקיר אבנים טובות ומרגליות בחשבו אותם לשברי זכוכיות), האם חייב לחזר אחריו ולהודיעו ערכו?

לכאורה יש הבדל גדול בין הנתהמ לנדון השאלה כי בעובדא דרבי ענן לא ידע כלל שמוחל לו ולכן הוי יאוש שלא מדעת אך כאן ידע שמוסר לגניזה דפים עם כיתוב עליהם אלא שלא ידע מה השווי שלהם ולכאורה לא שייך לומר על זה יאוש שלא מדעת שמעיקר הדבר מתייאש הוא. ומה זה משנה השיווי.

[כדכד]

הדברים תמוהים
וכי אם הפקרתי או התיאשתי מכלי בסברי שהוא חד פעמי והתברר שהוא באמת מזהב ושווה הרבה כסף אז התיאשתי מעיקר הדבר?!
נראה לי פשוט יותר מביעתא בכותחא שאין שום הבדל בין אם הטעות היתה בעיקר הדבר לבין אם היתה בשויו האמיתי

[כרמי שלי]

מה שמחשיב למעלה ה'גניזה' לזוטו של ים, אינו מוכרח.

גניזה.JPG (298.98 KiB) נצפה 6634 פעמים

[כחול הים]

הדברים תמוהים
וכי אם הפקרתי או התיאשתי מכלי בסברי שהוא חד פעמי והתברר שהוא באמת מזהב ושווה הרבה כסף אז התיאשתי מעיקר הדבר?!
נראה לי פשוט יותר מביעתא בכותחא שאין שום הבדל בין אם הטעות היתה בעיקר הדבר לבין אם היתה בשויו האמיתי

ההבדל ברור במקרה של הנתהמ לא היה כלל יאוש במקרה הנדון יש יאוש רק שהתייאש כיון שלא הבין את משמעות החפץ דהיינו יש כאן יאוש אמיתי בפועל. וייאוש אינו חלות כהפקר אלא מציאות שהאדם הסיח דעתו מהחפץ מה זה משנה אם ידע את שוויו או לא?
דהיינו הנתהמ מגיע מצד יאוש שלא מדעת אך לא יאוש בטעות.

וכבר דנו אחרונים בדין אדם שהתייאש מחפץ מפאת שחשב שאסור בהנאה והתברר שהיה מותר.

ולזה שיילמדו הנדון ולא לדברי הנתהמ

[ביליצר]

מה שמחשיב למעלה ה'גניזה' לזוטו של ים, אינו מוכרח.

גניזה.JPG

אלו שמחפשים בגניזות אינם מעלים על דעתם שצריך להחזיר ספר שוה שנמצא שם לבעלים וממילא לכאורה יש כאן יאוש בעלים ,
לגבי הכסף הנמצא שם אכן יש להסתפק מה דעת הבעלים בזה ומי כעמך ישראל !,

עכ"פ ייתכן דוקא שבעקבות" פסק זה "(שהרי ברור שכל מי שמחפש עתיקות בגניזה נחשף לתשובה זו) מקום גניזה כבר לא יהיה לו דין זוטו של ים מכיון "דבזמנינו הרי אנשים מחפשים שם ומחזירים" כידוע ואם כן יצטרכו להחזיר לבעלים מכיון דלא הוי יאוש!

[כרמי שלי]

נראה לחלק בין פריטים סטנדרטיים, העשויים למצוא את מקומם (מדעת) בגניזה. ובין דברים חריגים כסכום כסף או חפץ חשוב בסדר גודל של ממש, שאין מקומם בגניזה.

[ביליצר]

נראה לחלק בין פריטים סטנדרטיים, העשויים למצוא את מקומם (מדעת) בגניזה. ובין דברים חריגים כסכום כסף או חפץ חשוב בסדר גודל של ממש, שאין מקומם בגניזה.

ספר עם חתימה חשובה אינו בגניזה מדעת ,

[לבי במערב]

ספר עם חתימה חשובה אינו בגניזה מדעת

השאלה היא, כמובן, למי החתימה חשובה (ומדוע).

[כרמי שלי]

ספר עם חתימה חשובה אינו בגניזה מדעת.

פעמים ומושלך בחברת ספרים נוספים ו/או לא נתן הבעלים דעתו עליו.

[ביליצר]

שוה לכולם כי שוה כסף הוא ,

[ביליצר]

ספר עם חתימה חשובה אינו בגניזה מדעת

השאלה היא, כמובן, למי החתימה חשובה (ומדוע).

שוה לכולם כי שוה כסף הוא

[ביליצר]

ספר עם חתימה חשובה אינו בגניזה מדעת.

פעמים ומושלך בחברת ספרים נוספים ו/או לא נתן הבעלים דעתו עליו.

כונתי שלפעמים הבעלים אינם מזהים או יודעים למי החתימה ושוה כסף ככסף !

[זאב ערבות]

.

[ביליצר]

אם תגנוב למישהו ביטקוין (יש כאלה) אתה פטור מלהשיב ?

יש שוק של ספרים עתיקים שיש להם ביקוש על ידי אספנים ,סוחרים, מוציאים לאור ,שבט נכדים רב ,חסידים וכו, שכבר לא ממש סמוי ואפשר היום בנקל לדעת את ערכו.

כמובן שיש ספרים שאין להם שום ערך בשוק אך לפעמים זה היה שייך לפלוני אלמוני שהוא במקרה סבא שלך ואז מגיעים לסוגיא שהזכרת "לדידי שוה לי "

[כרמי שלי]

כונתי שלפעמים הבעלים אינם מזהים או יודעים למי החתימה ושוה כסף ככסף !

חפץ שכזה שאם היו מודעים בעליו למהותו לא היו משליכים אותו, לא חשיב לכאו' הפקר כי-אם אבידה (וכדוגמא שנקטתי לעיל מאבנים טובות הנדמות לזכוכית פשוטה).

[ביליצר]

ומי לא הסכים או אינו מסכים עם כבודו?

[זאב ערבות]

אם תגנוב למישהו ביטקוין (יש כאלה) אתה פטור מלהשיב ?

יש שוק של ספרים עתיקים שיש להם ביקוש על ידי אספנים ,סוחרים, מוציאים לאור ,שבט נכדים רב ,חסידים וכו, שכבר לא ממש סמוי ואפשר היום בנקל לדעת את ערכו.

כמובן שיש ספרים שאין להם שום ערך בשוק אך לפעמים זה היה שייך לפלוני אלמוני שהוא במקרה סבא שלך ואז מגיעים לסוגיא שהזכרת "לדידי שוה לי "

שאלה טובה. ביטקוין זה לא דבר ממשי ואין מאחריו מאומה, כלומר אין מי שעומד מאחריו ואמור להתחייב עבורו כמו מטבע רגיל שהממשלה עומדת מאחריו. אלא זה מטבע וירטואלי שלא קיים במציאות אלא רק רשום ביומן אלקטרוני שקיים. זו הסיבה שכ"כ קל לגנוב אותו ואין סיכוי לתפוס את הגנב. הערך היחיד שלו הוא רק מה שאדם מוכן לשלם עבור הרישום ביומן שלכאורה מקנה לו זכות במטבע הלא ממשי. ראיתי הגדרה מעניינת באחד העתונים הפיננסיים: ערך הביטקוין הוא מה ששוטה מוכן לשלם מחיר גבוה יותר ממה ששוטה אחר שילם לפניו!
כאשר לשאלה האם הגונב פטור מלהשיב, השאלה מה הוא גנב? הוא פרץ למחשב של רשימת הביטקוין והעביר את הקוד הדיגיטלי (לכל ביטקוין יש קוד אחר) והעביר אותו מחשבון אחד לחשבון אחר. בניגוד למטבע שהגנב לקח מהכיס שלך והעביר לכיס שלו, כאן הוא לא העביר שום דבר רק העביר רשימת קודים אלמונית מחשבון אחד לחשבון אחר.

[ביליצר]

ראשית כל הקדמתי שיש כזה ,יש בסה"כ 21 מיליון מטבעות (ביטקווין),

גזל ביטקוין אינו שונה מכל גניבה מחשבון בנק אחר לשלו ,גם שם אינו מתבצע שום פעולה ,
וכיום שניהם הם כסף ולא רק שוה כסף כי יש מדינות שכסף זה מתקבל .

[זאב ערבות]

מטבע מדינה רגיל עומד מאחריו גוף ממשלתי הערב בד"כ על הפקדונות בבנק (עד סכום מסויים). כמובן ככל שהמדינה יותר יציבה כך המטבע יותר יציב. כך שאם אתה מוסר את כספך לבנק לשמירה, הוא רק בגדר שומר. כמובן על מערכת הבנקאות יש פיקוח קפדני ואמת שיש בנקים שפושטים את הרגל אך אז נכנס הביטוח לתמונה ומחזיר לך את הפקדון.
ביטקוין לעומת זאת אינו כסף אלא תג אלקטרוני בעל מספר זיהוי, כאשר אתה קונה ביטקוין אתה מפקיד כסף בחברה "שמתימרת" לסחור בביטקוין (שים לב: מתימרת, אין לחברות אלו שום ערבות ואף אחד אינו מפקח עליהם והם יכולים להיעלם בן לילה עם כספך וכפי שארע כבר כמה פעמים בזמן האחרון), כלומר אתה מפקיד את כספך בחברה שאין לך מושג מה נעשה מאחרי הקלעים ומי אחראי עליה. הרבה מהחברות האלו מנוהלות ע"י סוחרי סמים ועבריינים שמשתמשים בכספך להנאתם. אין לך אפשרות לדעת כי אין עליה פיקוח. אין אף מדינה שמוכנה לקבל ביטקוין, יש איזה רשויות מקומיות פה ושם אך הם מציבים תנאים מאוד מגבילים כך שכמעט ולא מציאותי לשלם להם בביטקוין.
בקיצור ביטקוין זה לא כסף ולכן גזל ביטקוין אינו גזל כיוון שלא גזלו דבר פרט לתג אלקטרוני. כלומר אתה צריך להבין שאין קשר בין התג האלקטרוני לכסף שנתת לכאורה לקנייתו לאנשים שאין לך מושג מה מהותם.

[ביליצר]

האם ביפן אין זה מתקבל כאמצעי תשלום? האם אינך יודע שיש הרבה עסקים שמקבלים ביטקוין כאמצ"ת?
עכ,פ מה זה משנה מי מתעסק עם זה או איך ,יש כאן שווי של כסף מלא ודי הזוי לשלול כאן דיני גזל ,

[זאב ערבות]

האם ביפן אין זה מתקבל כאמצעי תשלום? האם אינך יודע שיש הרבה עסקים שמקבלים ביטקוין כאמצ"ת?
עכ,פ מה זה משנה מי מתעסק עם זה או איך ,יש כאן שווי של כסף מלא ודי הזוי לשלול כאן דיני גזל ,

זה מתקבל כאמצעי תשלום בעיקר על ידי עבריינים וסוחרי סמים. אולי תסביר לי איך משלמים בדיוק כאשר מחיר יחידה וירטואלית נד ביום אחד אלפי דולרים? הבעיה היא שכאשר אתה מפקיד את כספך באחת מחברות החליפין, הפקרת אותו

[ביליצר]

אינני משתמש במטבע אך מאמין שיש שער אמצע המתקבל על שני הצדדים וגם המוכר או המקבל יכול לממש את המטבע לכסף .

[כדכד]

הדברים תמוהים
וכי אם הפקרתי או התיאשתי מכלי בסברי שהוא חד פעמי והתברר שהוא באמת מזהב ושווה הרבה כסף אז התיאשתי מעיקר הדבר?!
נראה לי פשוט יותר מביעתא בכותחא שאין שום הבדל בין אם הטעות היתה בעיקר הדבר לבין אם היתה בשויו האמיתי

ההבדל ברור במקרה של הנתהמ לא היה כלל יאוש במקרה הנדון יש יאוש רק שהתייאש כיון שלא הבין את משמעות החפץ דהיינו יש כאן יאוש אמיתי בפועל. וייאוש אינו חלות כהפקר אלא מציאות שהאדם הסיח דעתו מהחפץ מה זה משנה אם ידע את שוויו או לא?
דהיינו הנתהמ מגיע מצד יאוש שלא מדעת אך לא יאוש בטעות.

וכבר דנו אחרונים בדין אדם שהתייאש מחפץ מפאת שחשב שאסור בהנאה והתברר שהיה מותר.

ולזה שיילמדו הנדון ולא לדברי הנתהמ

עיקר החידוש (בעיני) בדברי כת"ר הוא במה שכתב שיאוש אינו חלות כהפקר אלא מציאות של היסח דעת מהחפץ ולזה אין זה משנה אם ידע את שויו - לדברי מר מהי סברת רבא שישל"מ הוי יאוש הרי לא הסיח דעתו מהחפץ? מדוע כותבים הראשונים שיאוש ברשות לא מהני? מאי נפק"מ אם החפץ ברשותו או לא? הרי הסיח דעתו ממנו! בעיני נראה פשוט שיאוש בטעות כגון זו לא הוי יאוש. כמובן צריך לסייג הדברים הרי אם מאבד אבידה יאמר למוצאה שזכה בה לאחר יאוש\: אילו הייתי יודע שהחפץ במקום שמצאת לא הייתי מתיאש ברור שאין לו זכות חזרה לקבל אותה.

[כחול הים]

כל שאלותיך לענין הם.
וכבר האריכו בכולם אחרונים. ותקצר היריעה ויבש הדיו ואין הענין כלה. והחזון איש כבר האריך בזה. (הרעיון הכללי הוא שאינו חלות אלא איבוד הקשר בין הבעלים והחפץ ולכן יאוש ברשות אינו כלום ובוודאי למה שכתב הקצוהח שהוא מצד רשות השומר שאינו מתייאש, והנה הארכתי..)

אך לנקודה אחרונה אציין שזו מחלוקת קצוהח ונתהמ בסי קמב כמובא בספר הנ"ל ולכן לומר בפשיטות שיאוש בטעות לא חל, זה ודאי טעות. וסייג שבו סייגת דבריך הוא גופא ראיית הקצות כמדומני.

שוב ראיתי באחרונים שיאוש בטעות הוא מחלוקת ריוח ור"ל בירושלמי על שור הנסקל שהוזמו עדיו והוא דומה לנדון דידן.

[כרמי שלי]

כונתי שלפעמים הבעלים אינם מזהים או יודעים למי החתימה ושוה כסף ככסף !

חפץ שכזה שאם היו מודעים בעליו למהותו לא היו משליכים אותו, לא חשיב לכאו' הפקר כי-אם אבידה (וכדוגמא שנקטתי לעיל מאבנים טובות הנדמות לזכוכית פשוטה).

ומי לא הסכים או אינו מסכים עם כבודו?

היינו גם שבמקרים רבים (בהתאם לתנאים) נוטים להשיב אבדות כאלו.

[זאב ערבות]

האם ביפן אין זה מתקבל כאמצעי תשלום? האם אינך יודע שיש הרבה עסקים שמקבלים ביטקוין כאמצ"ת?
עכ,פ מה זה משנה מי מתעסק עם זה או איך ,יש כאן שווי של כסף מלא ודי הזוי לשלול כאן דיני גזל ,

זה מתקבל כאמצעי תשלום בעיקר על ידי עבריינים וסוחרי סמים. אולי תסביר לי איך משלמים בדיוק כאשר מחיר יחידה וירטואלית נד ביום אחד אלפי דולרים? הבעיה היא שכאשר אתה מפקיד את כספך באחת מחברות החליפין, הפקרת אותו

אינני משתמש במטבע אך מאמין שיש שער אמצע המתקבל על שני הצדדים וגם המוכר או המקבל יכול לממש את המטבע לכסף .

האמונה שלך לא מעלה ולא מורידה לגבי מהות הביטקוין וערכו. אין כזה דבר שער אמצעי כאשר התנודות יכולות להיות פתאומיות וחדות באלפי דולרים. יש רק את השער הפיקיטיבי של אותה שניה בה נעשית העסקה. רק סוחרי סמים ומלביני כספים מוכנים לקחת את הסיכון כיוון שהסחר בביטקוין הוא אנונימי, כאמור לא יודעים למי הוא שייך - ולכן כשנגנב הקוד נשארת קרח ואין דבר המונע מהחברה אצלה הפקדת את כספך מלהתקפל ולומר לך מצטערים איבדנו את הקוד, מהסיבה הפשוטה שבניגוד לבנקים אין עליהם שום פיקוח. אם בעל עסק מוכן לקבל ביטקוין, יש לחשוד שיש משהו לא בסדר בעסקיו, אחרת מדוע שיקח סיכון, והסיבה שיש גופים ממשלתיים שלוקחים זאת (בתנאים מאוד מגבילים) כיוון שרוב מחזיקי הביטקוין הם כאמור אנשים שיש להם סיבה להעלים את כספם, והם בוודאי גם מעלימים מס, וכך לפחות יש סיכוי שישלמו חלק מחובותיהם. כך קראתי באיזשהוא מקום.
אך להבנת הדבר אסביר לך מדוע אין לזה ערך בצורה אחרת. כידוע בבתי הימורים לא מהמרים בכסף אלא בצ'יפסים(בלעז)- מין חתיכות פלסטיק בגדלים וצבעים שונים שלכל צ'יפ יש ערך אותו קובע בית ההימורים. משמע לצ'יפ עצמו שהוא חתיכת פלסטיק נוקשה אין שום ערך עצמי ואתה סומך על בית ההימורים שישלם את כספך עם תרוויח, אך כבר היו דברים מעולם שלא היה כסף בקופה או מסיבות אחרות שבית ההימורים לא כיבד את ערך הצ'יפ וכך המהמר יצא קרח בלי שום אפשרות לקבל את כספו. ביטקוין זה אותו דבר רק במקום ציפ יש לך הודעה אלקטרונית שאתה הבעלים של ביטקוין מספר כך וכך שזה בעצם דבר שלא קיים במציאות.

[לייטנר]

כונתי שלפעמים הבעלים אינם מזהים או יודעים למי החתימה ושוה כסף ככסף !

חפץ שכזה שאם היו מודעים בעליו למהותו לא היו משליכים אותו, לא חשיב לכאו' הפקר כי-אם אבידה (וכדוגמא שנקטתי לעיל מאבנים טובות הנדמות לזכוכית פשוטה).

וכאן יש להזכיר את יורשי ר' שלום שכנא ילין:

ראשית הסיפור לפני 145 שנה, שעה שהחל מסעו של הרב שלום שכנא ילין מן העיירה סקידל שבליטא לארץ ישראל, והוא מסתיים בימים אלה, עם הוצאת תנ"ך "כתר ירושלים". הסיפור נוגע בנקודות ציון רבות בתולדות הארץ: מבית הכנסת בחלב שבסוריה והקהילה החרדית בירושלים, דרך הטורקים והבריטים ועד ימיה הראשונים של פתח תקוה וראשיתה של העיתונות העברית.

מומחים סבורים כי תנ"ך "כתר ארם צובא", שנכתב במאה העשירית בטבריה ושימש את קהילת יהודי חלב, עמד לנגד עיני הרמב"ם בכותבו את "הלכות ספר תורה". "כתר ירושלים", מהדורה חדשה של התנ"ך, ראתה אור לאחרונה (בהוצאת מפעלי דפוס ירושלים), והיא עוקבת בקפדנות אחר "כתר ארם צובא" מבחינת ההגהות ומבחינה צורנית, על פי שיטת הרב מרדכי ברויאר.

ב-1947 ניזוק הספר קשות, בפרעות שנעשו ביהודי חלב, שבהן נשרף בית הכנסת שבו הוחזק. נראה כי כדי להציל את הספר נטלו ממנו אנשי הקהילה דפים ומילטו אותם למקומות שונים. חלקם נאספו במשך השנים והם שמורים במכון יד בן צבי בירושלים. עד היום חסרים כמאתיים עמודים שנפגעו כנראה בשריפה, ובהם חמשת חומשי התורה.

מהיכן אם כן נלקח המידע החסר באשר לנוסח המקורי של כתר ארם צובא? את התשובה מספקים עדינה ילין-טייבלום, ועמנואל ילין, שהרב שלום שכנא ילין היה אבי סבם, ושבעליית הגג של בית משפחתם בירושלים נמצא העותק המהימן האחרון ואולי היחיד, של התנ"ך ההוא, רגעים ספורים בלבד לפני שנהרס הבית.

הרב ילין, מן העיירה סקידל שברוסיה, היה מגיה מהולל לספרי תנ"ך. לעת זקנתו, כשהחליט לעלות לארץ ישראל, שלחו גדולי הרבנים הוראה לכל קהילה שעבר בה, כי יש למסור לידיו את ספרי התורה וכי אסור לקרוא בהם עד שהלה יגיהם. משום כך נתארכה דרכו, ונמשכה שנתיים. כשהגיע לירושלים פנו אליו רבני העיר בבקשה כי ישוב וייצא אל חלב, כדי להגיה את התנ"ך של קהילת ירושלים מול כתר ארם צובא, ולהעתיק ממנו את כל ההבדלים, בניקוד ובסידור. כתב השליחות שניתן בידו נחתם על ידי כל רבני ירושלים הגדולים, בהם סלאנט, אבולעפיה וברלין, והעניק לו גישה חופשית אל הספר שיהודי חלב לא הרשו לאיש לגעת בו (אפילו לא לקסוטו, שהתלונן על כך).

"הוא היה כבר בן 70 כשקיבל את כתב השליחות", אומר עמנואל ילין, "ולאחר תלאות הדרך לא יכול היה לצאת למסע נוסף. לכן שלח את חתנו משה יהושע קמחי, שלא היה מומחה גדול כמוהו. שלום שכנא נתן בידו תנ"ך שבו פירט והעיר הערות והדריך אותו כיצד ומה לבדוק בחלב". הספר שניתן לקמחי הוא הספר שבזכותו אפשר היה לשחזר את הכתר המפואר. קמחי יצא לדרכו כעשר שנים לאחר שנחתם כתב השליחות המקורי. "תראי", מצביע עמנואל ילין, "בכל עמוד יש שאלות של שלום שכנא, המפרט את ספקותיו ותמיהותיו ומורה לקמחי לבדוק האם שורות מסוימות הן פתוחות או סתומות, את הפיסוק, את הטעמים".

בנו של שלום שכנא, צבי הירש ילין, הלך בדרכו והיה גם הוא מגיה וסופר סת"ם. הספר ששב מחלב נשמר אצלו בבית ירושלים, ואליו היו פונים הרבנים כדי לברר מחלוקות - מסבירה עדינה ילין-טייבלום. "הוא נפטר ב-1914, ובנו, יצחק יעקב, נאלץ אז לברוח מפני הטורקים שרצו לגייס אותו לצבא, ועבר להתגורר בפתח תקוה". אז גם נעלם מן העין העותק המוגה, שכן ילין הנכד לא ידע היכן החביא אביו את ניירותיו וספריו, והוא עצמו התעניין יותר בתחומים אחרים.

"כשבנה את ביתו בקרית משה בירושלים הוא לא ידע מה נמצא בין חפצי אביו שדחף לבוידעם", אומרת ילין-טייבלום. חשיבותו של הספר שהיה מונח שם, בפח מתכת עלוב למראה, גדלה לאחר הרס בית הכנסת בחלב, ורבנים וחוקרים פנו במשך השנים למשפחה בניסיון לאתר אותו, אך איש לא שיער שהוא נמצא שם. בעלה של עדינה, גדליה טייבלום, אומר שכשנועד הבית להריסה עלה הוא בעצמו לעליית הגג, החזיק את הספר בידו והחזיר אותו למקום מבלי לדעת מה החזיק.


"היו שם ערימות של עיתונים, וכתבי קודש שהיו צריכים ללכת לגניזה", אומר עמנואל ילין. "חיפשנו שם דברים משפחתיים, והנחנו את כל השאר. אחייניתי, עופרה, שלחה ידיד לבדוק את מה שנותר והוא סיפר בישיבה שבה למד, כי גילה ספרים של שלום שכנא ילין. למרבה המזל היה בישיבה יוסף עופר, שכתר ארם צובא היה תחום התמחותו".

עופר שימש עוזר במחקרו של אמנון שמוש, שספרו המתעד את קורות כתר ארם צובא יצא לאור ב-1987, זמן קצר לפני שנתגלה הספר שנסע לחלב וחזר לירושלים. "למשפחה נודע גודל הגילוי מהטלוויזיה", משחזרת עדינה ילין טייבלום. "דווח על גילוי הספר שאותו מחפשים כבר עשרות שנים, והתחלנו להעביר טלפונים מאחד לשני בהתרגשות". "אמרנו לעופר", משחזר גדליה טייבלום, "'אנחנו נתנו לך חליפה ישנה במתנה, ולא ידענו שבכיס שלה יש אוצר', והוא החזיר לנו את הספר".

[זאב ערבות]

טוב
אז אפנה את השאלה לכל חברי הפורום (בתקוה שזה מידגם מספיק מייצג):
האם מישהו מכיר כלי ח"פ מלוכלך מעט שיש ל ו ערך סנטימנטלי? (זאת עוד אחר שבהודעה המקורית של הרב עזריאל הוא כתב שישליך עוד מעט את הכלי לאשפה.

חשבתי על עוד דבר חד פעמי שיש לו ערך סנטימנטלי למרות שלאחר שימושו אין לו יותר ערך אפילו שמלוכלך ובדרך כלל כל העולם משליכים אותו בלי להניד אפעף וזה בול על מעטפה שנחתם ע"י הדואר.

[כדכד]

בולים זה דבר שמקובל (או לפחות היה מקובל) לאסוף וגם אם אין להם ערך סנטימנטלי יש להם את הערך של דבר שאוספים אותו אבל לא שמענו על מי שאוסף כלים ח"פ משומשים מלוכלכים...

[כדכד]

הדברים תמוהים
וכי אם הפקרתי או התיאשתי מכלי בסברי שהוא חד פעמי והתברר שהוא באמת מזהב ושווה הרבה כסף אז התיאשתי מעיקר הדבר?!
נראה לי פשוט יותר מביעתא בכותחא שאין שום הבדל בין אם הטעות היתה בעיקר הדבר לבין אם היתה בשויו האמיתי

ההבדל ברור במקרה של הנתהמ לא היה כלל יאוש במקרה הנדון יש יאוש רק שהתייאש כיון שלא הבין את משמעות החפץ דהיינו יש כאן יאוש אמיתי בפועל. וייאוש אינו חלות כהפקר אלא מציאות שהאדם הסיח דעתו מהחפץ מה זה משנה אם ידע את שוויו או לא?
דהיינו הנתהמ מגיע מצד יאוש שלא מדעת אך לא יאוש בטעות.

וכבר דנו אחרונים בדין אדם שהתייאש מחפץ מפאת שחשב שאסור בהנאה והתברר שהיה מותר.

ולזה שיילמדו הנדון ולא לדברי הנתהמ

עיקר החידוש (בעיני) בדברי כת"ר הוא במה שכתב שיאוש אינו חלות כהפקר אלא מציאות של היסח דעת מהחפץ ולזה אין זה משנה אם ידע את שויו - לדברי מר מהי סברת רבא שישל"מ הוי יאוש הרי לא הסיח דעתו מהחפץ? מדוע כותבים הראשונים שיאוש ברשות לא מהני? מאי נפק"מ אם החפץ ברשותו או לא? הרי הסיח דעתו ממנו! בעיני נראה פשוט שיאוש בטעות כגון זו לא הוי יאוש. כמובן צריך לסייג הדברים הרי אם מאבד אבידה יאמר למוצאה שזכה בה לאחר יאוש\: אילו הייתי יודע שהחפץ במקום שמצאת לא הייתי מתיאש ברור שאין לו זכות חזרה לקבל אותה.

כל שאלותיך לענין הם.
וכבר האריכו בכולם אחרונים. ותקצר היריעה ויבש הדיו ואין הענין כלה. והחזון איש כבר האריך בזה. (הרעיון הכללי הוא שאינו חלות אלא איבוד הקשר בין הבעלים והחפץ ולכן יאוש ברשות אינו כלום ובוודאי למה שכתב הקצוהח שהוא מצד רשות השומר שאינו מתייאש, והנה הארכתי..)

אך לנקודה אחרונה אציין שזו מחלוקת קצוהח ונתהמ בסי קמב כמובא בספר הנ"ל ולכן לומר בפשיטות שיאוש בטעות לא חל, זה ודאי טעות. וסייג שבו סייגת דבריך הוא גופא ראיית הקצות כמדומני.

שוב ראיתי באחרונים שיאוש בטעות הוא מחלוקת ריוח ור"ל בירושלמי על שור הנסקל שהוזמו עדיו והוא דומה לנדון דידן.

כוונתי שלומר ללא סייג שיאוש בטעות אינו יאוש אין זה הגיוני אך גם לומר ללא סייג שהוא יאוש אין הדעת סובלתו וכמו שהארכתי לעיל (וחבל שכת"ר אינו מוצא מקום להאריך גם הוא) ולכן נראה לי שמחלוקות הראשונים והאחרונים ואף הדיונים ביניהם אינם בכלל הרחב אם יאוש בטעות הוי יאוש אלא בהסתעפות פרטיו לחלק מהפרטים.

[זאב ערבות]

בולים זה דבר שמקובל (או לפחות היה מקובל) לאסוף וגם אם אין להם ערך סנטימנטלי יש להם את הערך של דבר שאוספים אותו אבל לא שמענו על מי שאוסף כלים ח"פ משומשים מלוכלכים...

שמעתי על אדם שאוסף פחיות משקאות משומשות. האם זו דוגמא טובה בשבילך? דוגמא זאת עומדת בכל הקריטריונים שלך. כמובן הוא מצפה שיום אחד אחת הפחיות תהיה בעלת ערך בגלל סיבה כלשהיא או שמא זה סתם תחביב

[כדכד]

ואני כבר כתבתי שלא מוכרים שם כלים ח"פ וכת"ר לא הכחיש זאת
בנוגע לאוסף פחיות שמעתי על יותר מאדם אחד שאוסף (כיום זה משמש הרבה במיחזור או דמי פקדון וכיו"ב כך שיש לזנה ערך כספי) ואולי זה יותר הזוי מאיסוף בולים אבל זה לא דומה

[זאב ערבות]

ואני כבר כתבתי שלא מוכרים שם כלים ח"פ וכת"ר לא הכחיש זאת
בנוגע לאוסף פחיות שמעתי על יותר מאדם אחד שאוסף (כיום זה משמש הרבה במיחזור או דמי פקדון וכיו"ב כך שיש לזנה ערך כספי) ואולי זה יותר הזוי מאיסוף בולים אבל זה לא דומה

לא הוא אוסף זאת רק לשם אוסף. בקשר למה שמוכרים באיביי, אעשה עבורך חיפוש קל ונראה מה תאמר אם אמצא שם איזה כלי העונה לדרישותיך.

[כחול הים]

הלכה מפורשת בירושלמי ובטור(אולי רק בביוס ) שוע ריש הלכות גזילה שבדבר שליכא מאן דקפיד ליכא איסור גזל אלא מידת חסידות בלבד. ורק בדבר שמיעוט אנשים מקפידים יש איסור בפחות משו"פ.
לדעתי זה שמצאת מישו בסוף העולם שמקפיד אינו כלום.

ובקשר לסוגיה יאוש בטעות אני לא מסכים עם הרב כדכד (יש ביאור לשם ?) המחלוקת היא ביסוד הדין ולא בפרטים.

[גביר]

ואני כבר כתבתי שלא מוכרים שם כלים ח"פ וכת"ר לא הכחיש זאת
בנוגע לאוסף פחיות שמעתי על יותר מאדם אחד שאוסף (כיום זה משמש הרבה במיחזור או דמי פקדון וכיו"ב כך שיש לזנה ערך כספי) ואולי זה יותר הזוי מאיסוף בולים אבל זה לא דומה

לא הוא אוסף זאת רק לשם אוסף. בקשר למה שמוכרים באיביי, אעשה עבורך חיפוש קל ונראה מה תאמר אם אמצא שם איזה כלי העונה לדרישותיך.

על אודות דיון ציבורי בשאלת התאמת הנוהג לאסוף בולים לילדים חרדים שנערך בזמנו [לפני כשישים שנה] על דפי ה'מודיע הצעיר -

דגל לקטנים : עיתונות הילדים של אגודת ישראל / ‏ יוסף פונד, ירושלים תשפ"ב, עמ' 270-269.