מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חיל
הודעות: 281
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי עושה חיל » ד' יולי 24, 2019 2:57 pm

סגי נהור כתב:
פרנקל תאומים כתב:טוב, מה אומר, הנושא הזה הוא פלא:

א) מה שהתכוונתי בדבריי לעיל הוא שמסתבר שלאקלים יש השפעה מסויימת, הרי עינינו רואות שאנשים החשופים לשמש באופן מסיבי הופכים להיות שחומים, אמנם לא כמו כושים, וגם לא כערביים, אבל בכ''ז שחומים, גם כאלה שהיו לבנים לגמרי לפנ''כ.
ומסתבר שבטווח של מאות שנים תהיה לכך השפעה משמעותית עוד יותר, ובטווח של אלפי שנים על אחת כמה וכמה.

כאן יסוד הטעות שלך. אדם שהשתזף בשמש לא יוליד ילדים כהים (כשם שאדם שבילה בחדר הכושר לא יוליד ילדים שריריים) כי השיזוף משפיע על העור אך לא על הדנ"א. ואידך זיל וגמור.

אדם שהיה הרבה בשמש והעור שלו לא מספיק כהה, כנראה ימות בגיל צעיר יותר ולא יביא את הילדים הנחמדים [הלבנים] שדיברת עליהם.
או עכ"פ - הוא בסכנת התמעטות.

סגי נהור
הודעות: 3440
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 24, 2019 2:59 pm

עושה חיל כתב:
סגי נהור כתב:
עושה חיל כתב:הדיבורים ההבליים שהובאו כאן כמה פעמים - ש'אין השפעה אקלימית לצבע העור', אלו הם דברי הבל וגסות הדעת.

לאחר חלוקת ציונים כה נחרצת, הבה נבדוק אם הבנת את הנושא המדובר.

סה"כ השתמשתי בלשון של אחד הקודמים לעיל:
סגי נהור כתב:כבר הוכח בעבר שדבריך אלה הם הבל ורעות רוח.


כמובן שהשמטתי את המשפט "כבר הוכח בעבר", כי זה שימוש דמגוגי שרציתי להימנע ממנו.

"הוכח" - היינו בפורום זה בדיון קודם.

עושה חיל כתב:אבל אחרי שאתה שואל, אז האמת היא ש'כבר הוכח' שקיימת אפשרות של שינוי גנטי ע"י אקלים,
ואין זה שייך לתאוריית אבולוציית הבריאה, אלא למדע מדוייק של אבולוציית המעבדה - דבר שאי אפשר להכחישו - כגון: שהחיידקים החזקים שורדים וכך נוצרים חיידקים עמידים וכו'...

סגי נהור כתב:כלומר, אתה מדבר על תהליך אבולוציוני. זה כמובן לא היה הנושא, והשאלה היתה אם האקלים משנה בהדרגה (גנטית כמובן) את צבע העור, כפי שטען לדוגמא תוכן.
לעצם הענין, זכותך כמובן להאמין בקיומו של תהליך אבולוציוני, שאמור במקרה זה לארוך (ע"פ ויקיפדיה) קרוב למיליון שנים, מה שמהווה קושיה חמורה גם לדעת המדענים.
אחרים יכולים לדבוק בשיטה שמביא רש"י בשבת, שהקב"ה התאים את תכונותיו של כל עם למקום מגוריו.

שוב, אף אחד לא דיבר על תהליך 'בריאה' אבלוציונית.
אם הבנת כך אז תרשה לי להרגיעך שאני מאמין לא פחות ממך [וכנראה יותר] במעשה בראשית.

מי דיבר על 'אבולציה' של הבריאה... אתמהה!

'ברירה טבעית' היא דבר מוכח ולא ניתן לוויכוח!
ומה שיסוד זה השתמשו בו בעלי תיאורית הבריאה האבלוציונית לא פוסל את העובדה שקיים תהליך ברירה טבעית.
אגב, על פי הקבלה זה מובן מאוד.
יש תהליך של ברירה ותיקון. ואכמ"ל...

אגב, אם אתה סומך על ויקיפדיה, אז לפי ויקיפדיה:
השינוי הגדול שאנו רואים היום בפיגמנטציה של העור קרה במהלך של לפחות 100 דורות (בערך 2500 שנים) דרך שינוי ב-DNA

מי דיבר על אבולוציה של הבריאה?
הכי איתא בויקיפדיה:
אנשי המדע טרם מצאו תשובה לשאלה מדוע אנשי צפון אירופה התפתחו להיות בעלי שיער בלונדיני ועיניים בהירות כל כך מהר, יחסית לקצב התפתחות האבולוציה האנושית. אילו קרו השינויים בקצב ההתפתחות הממוצע של האבולוציה, היה לוקח להם כ-850,000 שנים להתרחש, אך האדם המודרני היגר לאירופה מאפריקה רק ב-35,000-40,000 שנים האחרונות.

ישראל אליהו
הודעות: 1425
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' יולי 24, 2019 3:00 pm

סגי נהור כתב:
פרנקל תאומים כתב:טוב, מה אומר, הנושא הזה הוא פלא:

א) מה שהתכוונתי בדבריי לעיל הוא שמסתבר שלאקלים יש השפעה מסויימת, הרי עינינו רואות שאנשים החשופים לשמש באופן מסיבי הופכים להיות שחומים, אמנם לא כמו כושים, וגם לא כערביים, אבל בכ''ז שחומים, גם כאלה שהיו לבנים לגמרי לפנ''כ.
ומסתבר שבטווח של מאות שנים תהיה לכך השפעה משמעותית עוד יותר, ובטווח של אלפי שנים על אחת כמה וכמה.

כאן יסוד הטעות שלך. אדם שהשתזף בשמש לא יוליד ילדים כהים (כשם שאדם שבילה בחדר הכושר לא יוליד ילדים שריריים) כי השיזוף משפיע על העור אך לא על הדנ"א. ואידך זיל וגמור.

אם כך, כיצד ישנם אנשים שחורים ואנשים לבנים? והרי כולם יצאו מאדה"ר? וכיצד השתנה הדנ"א?

עושה חיל
הודעות: 281
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי עושה חיל » ד' יולי 24, 2019 3:04 pm

סגי נהור כתב:מי דיבר על אבולוציה של הבריאה?
הכי איתא בויקיפדיה:
אנשי המדע טרם מצאו תשובה לשאלה מדוע אנשי צפון אירופה התפתחו להיות בעלי שיער בלונדיני ועיניים בהירות כל כך מהר, יחסית לקצב התפתחות האבולוציה האנושית. אילו קרו השינויים בקצב ההתפתחות הממוצע של האבולוציה, היה לוקח להם כ-850,000 שנים להתרחש, אך האדם המודרני היגר לאירופה מאפריקה רק ב-35,000-40,000 שנים האחרונות.


אני לא מבין
אתה שואל אותי מהוא אמינה או השערה?
ועוד של החוקרים?

עיין בערך 'צבע עור'.

'חוץ מזה', לא דיברתי על דעתם, ובבקשה אל תשאל אותי בענייניהם.
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ד' יולי 24, 2019 3:06 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יולי 24, 2019 3:06 pm

עושה חיל כתב:כמובן שבמאות השנים האחרונות ההשפעות האקלימיות פחות משמעותיות, בגלל ה'ביות' שעברו בני האדם. ותשובה היא לכמה קושיות.

מאי משמע ''ביות''? שנמצאים בעיקר בבית ובמקומות סגורים החסינים לאקלים?

סגי נהור
הודעות: 3440
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 24, 2019 3:06 pm

ישראל אליהו כתב:
סגי נהור כתב:
פרנקל תאומים כתב:טוב, מה אומר, הנושא הזה הוא פלא:

א) מה שהתכוונתי בדבריי לעיל הוא שמסתבר שלאקלים יש השפעה מסויימת, הרי עינינו רואות שאנשים החשופים לשמש באופן מסיבי הופכים להיות שחומים, אמנם לא כמו כושים, וגם לא כערביים, אבל בכ''ז שחומים, גם כאלה שהיו לבנים לגמרי לפנ''כ.
ומסתבר שבטווח של מאות שנים תהיה לכך השפעה משמעותית עוד יותר, ובטווח של אלפי שנים על אחת כמה וכמה.

כאן יסוד הטעות שלך. אדם שהשתזף בשמש לא יוליד ילדים כהים (כשם שאדם שבילה בחדר הכושר לא יוליד ילדים שריריים) כי השיזוף משפיע על העור אך לא על הדנ"א. ואידך זיל וגמור.

אם כך, כיצד ישנם אנשים שחורים ואנשים לבנים? והרי כולם יצאו מאדה"ר? וכיצד השתנה הדנ"א?

הדנ"א משתנה ע"י מוטציות אקראיות. אם המוטציה הפכה אותך למתאים יותר לסביבה, סיכוייך לשרוד ולהתרבות גבוהים יותר. זאת האבולוציה. אם זה ההסבר בענייננו - עיין לעיל.

עושה חיל
הודעות: 281
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי עושה חיל » ד' יולי 24, 2019 3:06 pm

פרנקל תאומים כתב:
עושה חיל כתב:כמובן שבמאות השנים האחרונות ההשפעות האקלימיות פחות משמעותיות, בגלל ה'ביות' שעברו בני האדם. ותשובה היא לכמה קושיות.

מאי משמע ''ביות''? שנמצאים בעיקר בבית ובמקומות סגורים החסינים לאקלים?

כן.

סגי נהור
הודעות: 3440
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 24, 2019 3:10 pm

עושה חיל כתב:'חוץ מזה', לא דיברתי על דעתם, ובבקשה אל תשאל אותי בענייניהם.

לא שאלתי אותך דבר, בענייניהם או בעניינים אחרים. רק הראיתי לך שטעית בכוונתי כשחשבת שדבריי על מיליון שנות אבולוציה מתייחסים לאבולוציה של הבריאה שעליה לא דיברתי כלל.

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יולי 24, 2019 3:15 pm

הרב סגינהור, אי''ז אשכול הנושק לענייני פוליטיקה או אקטואליה או למח' חסידים-מתנגדים וכו' וכדו'. כך שכדאי ורצוי לשתות כוס מים להירגע ולהוריד את הטון. ואם לדעתך מישהו טועה, אז מה קרה? הוא חושב שאתה טועה. ושניכם לא איינשטיין, כך שהכל בסדר.

סגי נהור
הודעות: 3440
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 24, 2019 3:21 pm

ואני לא נוטר הכרמים, כך שגם כבודו יכול לנוח...

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יולי 24, 2019 3:27 pm

סגי נהור כתב:ואני לא נוטר הכרמים, כך שגם כבודו יכול לנוח...

כתבתי:
"אי''ז אשכול הנושק לענייני פוליטיקה או אקטואליה או למח' חסידים-מתנגדים וכו' וכדו'"


הוי אומר:
ישנם המאבדים את מנוחת נפשם בעניין זה או בעניין אחר, לא בסדר, אבל מתקבל על הדעת.
וישנם המסתערים כחיה פצועה בכל אתר ואתר, ואלה האחרונים, לא ידעתי טעמם.

סגי נהור
הודעות: 3440
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 24, 2019 3:31 pm

על זה אני מתפלא. מה נטפלת אלי? האם מפני שהערתי לך למעלה הערה עניינית לגמרי?
בכל אופן, דומני שאין עניין לציבור בהמשך הדו"ד הזה ולכן אעצור.

פרנקל תאומים
הודעות: 2607
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יולי 24, 2019 3:44 pm

סגי נהור כתב:על זה אני מתפלא. מה נטפלת אלי? האם מפני שהערתי לך למעלה הערה עניינית לגמרי?
בכל אופן, דומני שאין עניין לציבור בהמשך הדו"ד הזה ולכן אעצור.

"נטפלת"... עניינית לגמרי... ("הבל ורעות רוח", "הבה נבדוק אם הבנת את הנושא המדובר", "לא שאלתי אותך דבר בענייניהם או בעניינים אחרים. רק הראיתי לך שטעית"). למותר לציין שכל הנ''ל כלל לא נכתבו כלפיי.

נאה, נאה.

החושב
הודעות: 1175
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי החושב » ד' יולי 24, 2019 4:24 pm

בויקיפדיה (באנגלית, ואולי גם בשפות אחרות) יש ערך שנוגע בהרבה מהנקודות שהועלו כאן. https://en.wikipedia.org/wiki/Human_skin_color
בין השאר, כותבים שם שהשינויים מתקבעים תוך כ-10,000 שנה. שזה הרבה פחות ממה שטענו כמה לעיל, שצריך מיליוני שנים.
ואם ניקח בחשבון, שכל זה השערות בלבד, ואין לנו נתונים ברורים. (ובפרט שלפחות לפי הגישה הפשטנית ביהדות, כל התארוכים של המדענים הם לא נכונים) אז אולי באמת לא כזה רחוק שהשינויים קרו תוך 1000 שנים.

סגי נהור
הודעות: 3440
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 24, 2019 4:31 pm

החושב כתב:בויקיפדיה (באנגלית, ואולי גם בשפות אחרות) יש ערך שנוגע בהרבה מהנקודות שהועלו כאן. https://en.wikipedia.org/wiki/Human_skin_color
בין השאר, כותבים שם שהשינויים מתקבעים תוך כ-10,000 שנה. שזה הרבה פחות ממה שטענו כמה לעיל, שצריך מיליוני שנים.
ואם ניקח בחשבון, שכל זה השערות בלבד, ואין לנו נתונים ברורים. (ובפרט שלפחות לפי הגישה הפשטנית ביהדות, כל התארוכים של המדענים הם לא נכונים) אז אולי באמת לא כזה רחוק שהשינויים קרו תוך 1000 שנים.

מה שהבאתי מוויקיפדיה "קרוב למיליון שנה" (ושם 850,000, עכ"פ לא "מיליוני") קאי על צבע השיער והעיניים. ואולי מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי.
עכ"פ המתיישבים האירופיים באמריקה, בדרום אפריקה ובשאר ארצות מעידים לכאורה שלפחות מזה כמה מאות שנים לא היה שינוי ניכר גם בצבע העור.

חלמישצור
הודעות: 1763
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
מיקום: הר ברכה
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' יולי 24, 2019 5:05 pm

ההסבר הנראה נאות ביותר הוא השפעתה של ההתגיירות על גוון העור. איני בקי כלל בתחום המדעי של הנידון, אך לחיבת הדיון לא אמנע מלהציב כאן השערה שעלתה בדעתי אחר שנזכרתי במעשה יעקב וצאן לבן,* ועיקרה שכפי שנאמר במשנה, לעם ישראל מידת צבע ממוצעת (והיא, כך נראה, גוון העור של יושבי ארץ ישראל הערביים שנים רבות - שהוא אינו חום או לבן אלא מין צבע ממוצע). משמעות הדבר שהעור 'היהודי' ממוצע בין הגוונים, ויכול להימשך לכאן או לכאן, לפי מידת ההשפעה של הסביבה האנושית. אבותינו בשנות הגלות ביקשו שלא להתבלט בצבע עורם במרחב הגויי, והרצון הזה השפיע אט אט - כמו אצל צאן יעקב - גם על מידת ההתאמה של צבע העור היהודי לצבע העור הגויי. מה דעתכם?


* אף שכמדומני המדענים שדו נרגא בהסבר הפשוט של מעשה צאן יעקב ולבן.

אתי שפיר
הודעות: 9
הצטרף: ב' יולי 22, 2019 7:59 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי אתי שפיר » ד' יולי 24, 2019 5:49 pm

החושב כתב:
אתי שפיר כתב:מקרא מלא דיבור הכתוב, (שיר השירים א ו) אל תראני שאני שחרחרת, ששזפתני השמש וגו'
וברש"י, שאני שחרחרת, לפי שאין שחרותי וכיעורי ממעי אמי, אלא על ידי שזיפת השמש, שאותו שחרות נח להתלבן כשיעמוד בצל.
ובשים לב, שתי נקודות, א' שחרחורת פירושו שחור הרבה כמו הכושים שאנחנו מכירים, כן הוא ביאור מילולי של 'שחרחורת' כמ"ש שם בפירוש צרור המור על פי דברי רש"י עצמו על הפסוק (ויקרא יג מט) 'אדמדם' פרש"י אדום שבאדמדומים, ע"כ.
והשנית, והיא העיקר, שאכן מדובר בשחרות כמו של כושי, עד כדי כך שהרואה חושב שהוא משהו בטבע שלא יהפך ללבן לעולם, ואכן על אלו שנולדו כך בטבע ממעי אמו אמר הכתוב היהפוך כושי עורו, אעפ"כ מגלה לנו הכתוב כאן שיתכן שיש כושי בדיוק כמוהו, שאין שחרותו אלא בגלל 'שזפתני השמש' 'שאותו שחרות נוח להתלבן כשיעמוד בצל'.
הרי אע"פ שלא יעלה על הדעת שהכושים שבארצות הברית יהפכו לבנים בשנת 2419 למספרם (כנראה אולי ב24 יולי...) עדיין יש 'כושים' כמוהם שאכן יהפכו ללבן.
וכמפורש ברש"י שזה בהשפעת האקלים 'השמש...' 'כשיעמוד בצל...'

ולגופו של ענין, בלי להיכנס לויכוח אם שינוי האקלים משפיע על צבע העור, אין לדון על שינוי צבע עור של בני ישראל, ולהדביק לתופעה סיבות שונות (אם נניח שכן הוא) עד שלא מסבירים התופעה של שינוי צבע עורות בין כל יושבי תבל.

פלפול חמוד. אם נדקדק היטב בדברי רש"י ונניח כמה הנחות (אשר אחת מהן, שהפשט הפשוט הוא ודאי לא נכון), אז נוכל ללמוד כמה חוקים חשובים בחוקי הבריאה.

חמוד, כן. פלפול, לא,
הכל הוא פשוטו של מקרא, אולי בקצת עומק, ובלי שום הנחות, ובודאי בלי שום הנחה שאינו לפי פשוטו של מקרא.
הכל בנוי על שתי נקודות:
1. ביאור מילולי של 'שחרחורת'
2.הדו שיח לפי פשוטו של מקרא, בין הרואה את השחרחורת, לבין המענה של 'ששזפתני השמש'

כרמי שלי
הודעות: 658
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי כרמי שלי » ד' יולי 24, 2019 5:56 pm

יהודי ירושלמי כתב:זכור לי שקראתי מאמר בירושתנו על צבע בני ישראל . .

viewtopic.php?f=46&t=30343#p316903

כרמי שלי
הודעות: 658
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי כרמי שלי » ד' יולי 24, 2019 6:04 pm

ישראל אליהו כתב:כיצד ישנם אנשים שחורים ואנשים לבנים? והרי כולם יצאו מאדה"ר? וכיצד השתנה הדנ"א?

מדוע צבע עורם של הכושים שונה

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ד' יולי 24, 2019 6:18 pm

לא מזמן עלתה לי שאלה, אם אכן האקלים גורם, והלבנים הבלונדיניים חיים בצפון העולם ובקו המשווה כהי עור, הוא הדין ביבשות אמריקה שאנו אמורים למצוא בצפון אמריקא אינדיאנים בלונדיניים ובמרכזה כהי עור ובדורמה יותר מכך.
לא ידוע לי לעת עתה על ילידים בלונדיניים שחיו בצפון אמריקה.
לגופו של נושא הבדיקות הגנטיות טוענות:
ב-8 באוקטובר 2013 פורסם בכתב העת המקוון "נייצ'ור קומיוניקיישנס ג'ורנל" מחקר גנטי בנושא "מוצאם המיטוכונדרי של יהודי אשכנז" שנערך על ידי מרטין ריצ'רדס מאוניברסיטת לידס שבבריטניה יחד עם חוקרים נוספים. לפי המחקר, בעוד שמחקרים גנטיים הובילו לקבלה רחבה של ההשערה שמוצא השושלות הגנטיות העיקריות שנמצאו אצל יהודי אשכנז, המהווים את רובו של העם היהודי, הוא בלבנט, הרי שניתוח מפורט יותר מעלה שרק מוצא הגברים שייסדו את הקהילות הוא במזרח התיכון, ואילו כרומוזום X, שמקורו באמהות הקדומות, הוא כ-80% ממקור אירופאי בן כ-10,000 עד 20,000 שנה, כ-8% מזרח תיכוני והשאר ממוצא אינו ברור. לפי המחקר, הגל הגדול הראשון של היטמעות נשים מקומיות ביהדות אשכנז אירע ככל הנראה לפני כאלפיים שנה באיטליה, עם אירועים מאוחרים יותר שאירעו במערב אירופה ובמרכזה.[37] לדברי ריצ'רדס התרומה הניכרת ביותר ליהודי אשכנז מגיעה מצפון איטלקים, מה שלדעתו מעיד על כך שמוצא יהודי אשכנז הוא ביהדות רומא העתיקה. על המחקר כולו מתח ביקורת הגנטיקאי הישראלי הבכיר דורון בהר מבית החולים רמב"ם שערך מחקר על יהודי אשכנז ב-2006, והגיע למסקנות אחרות, בראיון ל"ניו יורק טיימס" טען בהר שאת טענותיו שיפריכו את תוצאות מחקרו של ריצ'רדס יחווה קודם במאמר אקדמי ורק אחר כך יוציא הודעה לתקשורת

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 24, 2019 6:59 pm

יהודי ירושלמי כתב:לא מזמן עלתה לי שאלה, אם אכן האקלים גורם, והלבנים הבלונדיניים חיים בצפון העולם ובקו המשווה כהי עור, הוא הדין ביבשות אמריקה שאנו אמורים למצוא בצפון אמריקא אינדיאנים בלונדיניים ובמרכזה כהי עור ובדורמה יותר מכך.
לא ידוע לי לעת עתה על ילידים בלונדיניים שחיו בצפון אמריקה.
לגופו של נושא הבדיקות הגנטיות טוענות:
ב-8 באוקטובר 2013 פורסם בכתב העת המקוון "נייצ'ור קומיוניקיישנס ג'ורנל" מחקר גנטי בנושא "מוצאם המיטוכונדרי של יהודי אשכנז" שנערך על ידי מרטין ריצ'רדס מאוניברסיטת לידס שבבריטניה יחד עם חוקרים נוספים. לפי המחקר, בעוד שמחקרים גנטיים הובילו לקבלה רחבה של ההשערה שמוצא השושלות הגנטיות העיקריות שנמצאו אצל יהודי אשכנז, המהווים את רובו של העם היהודי, הוא בלבנט, הרי שניתוח מפורט יותר מעלה שרק מוצא הגברים שייסדו את הקהילות הוא במזרח התיכון, ואילו כרומוזום X, שמקורו באמהות הקדומות, הוא כ-80% ממקור אירופאי בן כ-10,000 עד 20,000 שנה, כ-8% מזרח תיכוני והשאר ממוצא אינו ברור. לפי המחקר, הגל הגדול הראשון של היטמעות נשים מקומיות ביהדות אשכנז אירע ככל הנראה לפני כאלפיים שנה באיטליה, עם אירועים מאוחרים יותר שאירעו במערב אירופה ובמרכזה.[37] לדברי ריצ'רדס התרומה הניכרת ביותר ליהודי אשכנז מגיעה מצפון איטלקים, מה שלדעתו מעיד על כך שמוצא יהודי אשכנז הוא ביהדות רומא העתיקה. על המחקר כולו מתח ביקורת הגנטיקאי הישראלי הבכיר דורון בהר מבית החולים רמב"ם שערך מחקר על יהודי אשכנז ב-2006, והגיע למסקנות אחרות, בראיון ל"ניו יורק טיימס" טען בהר שאת טענותיו שיפריכו את תוצאות מחקרו של ריצ'רדס יחווה קודם במאמר אקדמי ורק אחר כך יוציא הודעה לתקשורת


הנושא הזה נדון יפה בפרקים הראשונים של הספר בירורי יהדות לאור מחקרים גנטיים.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ד' יולי 24, 2019 7:05 pm

הוא דן בנושא ההילכתי של זה וטוען שאף אם מחקר גנטי יודיע על יהודי מוחזק שהגנטיקה שלו לא יהודית בעליל הוא מוחזק כיהודי מבחינה הלכתית.
אך הנושא כאן דן תכלס מה מקורות הגנטיקה של האשכנזים.
בכל אופן יש"כ על המקור, (הוא מודה בעקיפין בטענות המדע)

נוצר תאנה
הודעות: 77
הצטרף: ב' אוקטובר 16, 2017 9:23 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי נוצר תאנה » ד' יולי 24, 2019 8:52 pm

הרי יהודי תימן צבעם שוה לגויי המקום, ללא יוצא מן הכלל, וכן האתיופים, בהנחה שהם יהודים, רק האשכנזים חלקם שונים מגויי הסביבה, זה מביא לכאורה למסקנא שהאקלים הוא הקובע, ולכן בתימן שהיהודים ישבו שם ברצף של אלפי שנים, הגיעו למצב של שוויון עם הסביבה, והאשכנזים שנדו ונעו ממקום למקום, וכן במשך השנים הצטרפו אליהם יהודים ממקומות אחרים, לא השתוו לצבע מקומם לגמרי

הרואה
הודעות: 1262
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי הרואה » ה' יולי 25, 2019 2:28 am

שמעתי מקרובת משפחה שעלתה מתימן שהיהודים שם נחשבו לבהירים, ומקרובה אחרת ניצולת שואה (שברחה מ3 מחנות ומכפר לכפר במשך כל המלחמה) שמעתי שהנאצים היו מזהים יהודים לפי צבע העור והעיניים.
אגב אם במקומות חסרי שמש צריכים להיות בהירים, האסקימוסים כהים כאינדיאנים (התירוץ הידוע שהשלג מחזיר שמש לא נכון כי הם מכוסים תמיד).

סגי נהור
הודעות: 3440
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' יולי 25, 2019 4:07 am

הרואה כתב:ומקרובה אחרת ניצולת שואה (שברחה מ3 מחנות ומכפר לכפר במשך כל המלחמה) שמעתי שהנאצים היו מזהים יהודים לפי צבע העור והעיניים.

זה פשיטא.
הרואה כתב:אגב אם במקומות חסרי שמש צריכים להיות בהירים, האסקימוסים כהים כאינדיאנים (התירוץ הידוע שהשלג מחזיר שמש לא נכון כי הם מכוסים תמיד).

נוסף לכך: שיער ועיניים בהירות התפתחו רק באירופה, לא בצפון אמריקה ולא בסיביר.

יוֹסֶפֶר
הודעות: 96
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי יוֹסֶפֶר » ו' אוגוסט 02, 2019 2:13 pm

היעב"ץ מתאר מראה דמות אביו החכ"צ "ומראהו לבן אדמדם" (יש ציור ממנו)
קבצים מצורפים
Screenshot_2019-08-02-14-02-31-1.png
Screenshot_2019-08-02-14-02-31-1.png (206.91 KiB) נצפה 295 פעמים

עמקן
הודעות: 1179
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי עמקן » ו' אוגוסט 02, 2019 3:25 pm

החושב כתב:כאילו כושים שנמצאים בארצות הברית כבר 400 שנה, עוד איזה 400 שנה הם יהפכו ללבנים?... (או לדומים לאינדיאניים)
עליך אומר קרא: היהפוך כושי עורו

דוקא הכושים בארה"ב אינם שחורים לגמרי, אלא חום. פעם כשהייתי בקונסליה של ארה"ב ראיתי כושית שהיתה שחורה ממש, ושמתי לב שהיא החזיקה דרכון של קניה.

עמקן
הודעות: 1179
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי עמקן » ו' אוגוסט 02, 2019 3:29 pm

יהודי ירושלמי כתב:לא מזמן עלתה לי שאלה, אם אכן האקלים גורם, והלבנים הבלונדיניים חיים בצפון העולם ובקו המשווה כהי עור, הוא הדין ביבשות אמריקה שאנו אמורים למצוא בצפון אמריקא אינדיאנים בלונדיניים ובמרכזה כהי עור ובדורמה יותר מכך.
לא ידוע לי לעת עתה על ילידים בלונדיניים שחיו בצפון אמריקה.
לגופו של נושא הבדיקות הגנטיות טוענות:
ב-8 באוקטובר 2013 פורסם בכתב העת המקוון "נייצ'ור קומיוניקיישנס ג'ורנל" מחקר גנטי בנושא "מוצאם המיטוכונדרי של יהודי אשכנז" שנערך על ידי מרטין ריצ'רדס מאוניברסיטת לידס שבבריטניה יחד עם חוקרים נוספים. לפי המחקר, בעוד שמחקרים גנטיים הובילו לקבלה רחבה של ההשערה שמוצא השושלות הגנטיות העיקריות שנמצאו אצל יהודי אשכנז, המהווים את רובו של העם היהודי, הוא בלבנט, הרי שניתוח מפורט יותר מעלה שרק מוצא הגברים שייסדו את הקהילות הוא במזרח התיכון, ואילו כרומוזום X, שמקורו באמהות הקדומות, הוא כ-80% ממקור אירופאי בן כ-10,000 עד 20,000 שנה, כ-8% מזרח תיכוני והשאר ממוצא אינו ברור. לפי המחקר, הגל הגדול הראשון של היטמעות נשים מקומיות ביהדות אשכנז אירע ככל הנראה לפני כאלפיים שנה באיטליה, עם אירועים מאוחרים יותר שאירעו במערב אירופה ובמרכזה.[37] לדברי ריצ'רדס התרומה הניכרת ביותר ליהודי אשכנז מגיעה מצפון איטלקים, מה שלדעתו מעיד על כך שמוצא יהודי אשכנז הוא ביהדות רומא העתיקה. על המחקר כולו מתח ביקורת הגנטיקאי הישראלי הבכיר דורון בהר מבית החולים רמב"ם שערך מחקר על יהודי אשכנז ב-2006, והגיע למסקנות אחרות, בראיון ל"ניו יורק טיימס" טען בהר שאת טענותיו שיפריכו את תוצאות מחקרו של ריצ'רדס יחווה קודם במאמר אקדמי ורק אחר כך יוציא הודעה לתקשורת

בדיקה אמהות צריך להעשות בדנא המיוכרונדי, שזה דנא העובר רק מאם לבת. לא ראיתי המחקר של מרטין ריצ'רדס, אבל בעבר היה מחקר גדול בזה ע"י חוקרים באונברסיטי MIT בשיתוף עם חוקרים בארץ. הם מצאו שכל קהילות יהודיות המקובלות יש להם דנא מיוכרונדי משותף. משא"כ קהילות לא מקובלות שטענו שהם יהודים, כגון שבט בני ישראל בהודו והאיתיופים, שאין להם דנא מיוכרונדי יהודי.

קראקובער
הודעות: 2796
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי קראקובער » ו' אוגוסט 02, 2019 4:03 pm

עמקן כתב:
החושב כתב:כאילו כושים שנמצאים בארצות הברית כבר 400 שנה, עוד איזה 400 שנה הם יהפכו ללבנים?... (או לדומים לאינדיאניים)
עליך אומר קרא: היהפוך כושי עורו

דוקא הכושים בארה"ב אינם שחורים לגמרי, אלא חום. פעם כשהייתי בקונסליה של ארה"ב ראיתי כושית שהיתה שחורה ממש, ושמתי לב שהיא החזיקה דרכון של קניה.

יש גם שחור משחור אבל על פי רוב הם התערבו בלבנים, ידוע על לפחות שני נשיאים באמריקה שהביאו ילדים שחורים לעולם.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שבע ו־ 24 אורחים