מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יושב ירושלים
הודעות: 736
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 30, 2019 8:15 am

יהודי ירושלמי כתב:
יושב ירושלים כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
יושב ירושלים כתב:חשוב מאוד לשים לב למי שמתפלל הביננו, שבסידורים המצויים הנוסח הוא 'והתועים על דעתך ישָפֵטוּ' שפירושו שהעוברים על דעת המקום ייענשו, וכפי' ראשון ברש"י, ודלא כהכרעת רש"י ובה"ג [והכרעת הב"י], לומר 'והתועים על דעתך ישְׁפְּטוּ' שפירושו שהשופטים שלא כדין יחזרו לשפוט כדין, ולפי דבריהם המתפלל בנוסח המודפס הנ"ל לא יצא ידי חובתו!

דווקא למסקנת הב"י נראה שצ"ל ישפטו הפ' בצירי.

צודק. אך צריך לפסק 'והתועים, על דעתך ישפטו' בשונה מהפי' הראשון ברש"י שהפיסוק הוא 'והתועים על דעתך, ישפטו' ושינוי הפיסוק מעכב כאן.

אין דבריך נכונים גם לפי פירוש רש"י הפיסוק צריך להיות "והתועים, על דעתך ישְׁפְּטוּ".

דיברתי על הפירוש הראשון ברש"י המנקד בצירי.

יושב ירושלים
הודעות: 736
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 30, 2019 8:23 am

שמואל שלומוביץ כתב:
יושב ירושלים כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:יש לדון אם יש שיעור לאורך הברכות, ...
ועי' נשמת אדם הל' שמיני עצרת כלל קנב סעיף ג, מש"כ בזה בתשובה שם.

לכאורה יש להוכיח כן מדעת רב ד'מעין שמו"ע' פירושו מעין כל ברכה וברכה, ואי אמרת דאין שיעור לאורך הברכות היינו 'שמונה עשרה'.

אני דנתי על שיעור אורך הברכות בשעה שמתפלל מעין שמונ"ע אליבא דרב שאומר מעין כל ברכה וברכה. ולא על עיקרן כפי שהן כשמתפלל שמונ"ע.
ודברי מנהיג הן שלא יצא אפי' בדיעבד, ואם אמר מעין כל ברכה ודאי יצא.
וכן הבין הנשמ"א שם שמפני דברי המנהיג הללו יש להאריך קצת מטבע הברכות של מעין שמונ"ע.

אמנם תמה שם בעיקר דבריו. ואני יעתיק כאן לשונו.
נשמת אדם חלק ב-ג (הלכות מועדים) כלל קנב
....צריך אני להקדים מכלל כ"ד סי' ל"א שכתבתי נוסח הברכות, ולא נעלם ממני מה שכתב התוי"ט פ"ג דברכות משנה ה' ד"ה יקצר, ובפ"ד מ"ד ד"ה מעין י"ח כתב בשם הרמב"ם כגון אתה חונן לאדם דעת בא"י חונן הדעת, סלח לנו אבינו בא"י חנון המרבה לסלוח, וכן כולם. ואמנם ראיתי מה שכתב הב"י ריש סי' קכ"ב וז"ל וכתב המנהיג ואותן מקומות שאומרים עושה שלום ברכנו כולנו ברוב עוז ושלום בא"י המברך את עמו ישראל בשלום, לא יתכן דמטבע ארוך תקנוהו חכמים ככל שאר ברכות של י"ח והם עושים ממנו מטבע קצר כברכת הפירות והמצוות שפתיחתן היא חתימתן ומשנים ממטבע שטבעו חכמים ולא יצאו ידי חובתן עכ"ל. ולכן הוספתי על הנוסחא שתהיה ארוכה קצת. ואמנם באמת דבריהם לא זכיתי להבין דברכת הפירות והמצוות שאני שפותח בברוך ואומר רק הברכות כברכות קצרות בא"י פוקח עורים וכן כולם, וכן ברכת הנהנין בא"י בורא פרי העץ וכיוצא בו, וכן בברכות י"ח אלו אמר בא"י חונן הדעת, בא"י הרוצה בתשובה, בא"י חנון המרבה לסלוח, וכן בברכת שים שלום אילו אמר רק בא"י המברך את עמו ישראל בשלום, בודאי היה משנה ממטבע ולא יצא, אבל כיון שאומרים עושה שלום ברכנו בשלום בא"י המברך כו' שאמר התחלה וסיים בברכה ולא דילג רק באמצע, מהענין זה שכתב שתקנו מטבע ארוך כשאר ברכות של י"ח והרי בכל י"ח לפי דברי הרמב"ם הנ"ל בודאי בדיעבד יצא ובשעת הדחק אפי' לכתחלה. והמ"א בסי' קי"ד סק"ט העתיק דברי הב"י הנ"ל וז"ל אם אמר אחת מהברכות במטבע קצר כברכת הפירות והמצות שפתיחתן היא חתימתן הוי משנה ממטבע כו' משמע אבל אם אמר גם תחלת ברכה יצא ובאמת הוא דין אמת, אבל דברי המנהיג אי אפשר לפרש כן שהרי כתב שמתחילין עושה שלום כו' וצ"ע. והנה מדברי המנהיג יש ללמוד דאע"ג שכתב הרמב"ם בפירוש המשנה פ"ד משנה ב' דסיים שם לבד מג' ראשונות וג' אחרונות לא יוסיף ולא יגרע עכ"ל, היינו לכתחלה דלא אבל בדיעבד י"ל דיצא, מדלא כתב המנהיג דלא יצא מטעם שהוא מג' ראשונות, אלא ודאי בג"ר ובג"א אם דילג באמצע יצא אלא מטעם שהוא מקצר, וזה כבר כתבתי דמוכח מרמב"ם דלא כוותיה. ...


אתה מבין שהנוסח של החיי"א הוא מדין 'מעין שמונה עשרה'? זה נראה לי מאוד מחודש, הרי קיי"ל כשמואל שם ד'מעין שמו"ע' הוא הביננו, וא"כ מנא לן לחדש דאפשר לקצר כל ברכה, ולא שייך לומר כאן ק"ו דא"כ אין צריך גם מטבע ארוך, וכן מנ"ל לחדש דאפשר להתפלל כן גם כשאסור להתפלל הביננו?

אני מבין שלדידן אין 'מעין כל ברכה' בכלל, שהרי נפסק כשמואל, אלא שלכתחילה מתפללים בנוסח שתיקנו ובדיעבד אם אמר הדברים המעכבים בכל ברכה יצא, וזהו נוסח החיי"א.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 318
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' יולי 30, 2019 8:46 am

יושב ירושלים כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:
יושב ירושלים כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:יש לדון אם יש שיעור לאורך הברכות, ...
ועי' נשמת אדם הל' שמיני עצרת כלל קנב סעיף ג, מש"כ בזה בתשובה שם.

לכאורה יש להוכיח כן מדעת רב ד'מעין שמו"ע' פירושו מעין כל ברכה וברכה, ואי אמרת דאין שיעור לאורך הברכות היינו 'שמונה עשרה'.

אני דנתי על שיעור אורך הברכות בשעה שמתפלל מעין שמונ"ע אליבא דרב שאומר מעין כל ברכה וברכה. ולא על עיקרן כפי שהן כשמתפלל שמונ"ע.
ודברי מנהיג הן שלא יצא אפי' בדיעבד, ואם אמר מעין כל ברכה ודאי יצא.
וכן הבין הנשמ"א שם שמפני דברי המנהיג הללו יש להאריך קצת מטבע הברכות של מעין שמונ"ע.

אמנם תמה שם בעיקר דבריו. ואני יעתיק כאן לשונו.
נשמת אדם חלק ב-ג (הלכות מועדים) כלל קנב
....צריך אני להקדים מכלל כ"ד סי' ל"א שכתבתי נוסח הברכות, ולא נעלם ממני מה שכתב התוי"ט פ"ג דברכות משנה ה' ד"ה יקצר, ובפ"ד מ"ד ד"ה מעין י"ח כתב בשם הרמב"ם כגון אתה חונן לאדם דעת בא"י חונן הדעת, סלח לנו אבינו בא"י חנון המרבה לסלוח, וכן כולם. ואמנם ראיתי מה שכתב הב"י ריש סי' קכ"ב וז"ל וכתב המנהיג ואותן מקומות שאומרים עושה שלום ברכנו כולנו ברוב עוז ושלום בא"י המברך את עמו ישראל בשלום, לא יתכן דמטבע ארוך תקנוהו חכמים ככל שאר ברכות של י"ח והם עושים ממנו מטבע קצר כברכת הפירות והמצוות שפתיחתן היא חתימתן ומשנים ממטבע שטבעו חכמים ולא יצאו ידי חובתן עכ"ל. ולכן הוספתי על הנוסחא שתהיה ארוכה קצת. ואמנם באמת דבריהם לא זכיתי להבין דברכת הפירות והמצוות שאני שפותח בברוך ואומר רק הברכות כברכות קצרות בא"י פוקח עורים וכן כולם, וכן ברכת הנהנין בא"י בורא פרי העץ וכיוצא בו, וכן בברכות י"ח אלו אמר בא"י חונן הדעת, בא"י הרוצה בתשובה, בא"י חנון המרבה לסלוח, וכן בברכת שים שלום אילו אמר רק בא"י המברך את עמו ישראל בשלום, בודאי היה משנה ממטבע ולא יצא, אבל כיון שאומרים עושה שלום ברכנו בשלום בא"י המברך כו' שאמר התחלה וסיים בברכה ולא דילג רק באמצע, מהענין זה שכתב שתקנו מטבע ארוך כשאר ברכות של י"ח והרי בכל י"ח לפי דברי הרמב"ם הנ"ל בודאי בדיעבד יצא ובשעת הדחק אפי' לכתחלה. והמ"א בסי' קי"ד סק"ט העתיק דברי הב"י הנ"ל וז"ל אם אמר אחת מהברכות במטבע קצר כברכת הפירות והמצות שפתיחתן היא חתימתן הוי משנה ממטבע כו' משמע אבל אם אמר גם תחלת ברכה יצא ובאמת הוא דין אמת, אבל דברי המנהיג אי אפשר לפרש כן שהרי כתב שמתחילין עושה שלום כו' וצ"ע. והנה מדברי המנהיג יש ללמוד דאע"ג שכתב הרמב"ם בפירוש המשנה פ"ד משנה ב' דסיים שם לבד מג' ראשונות וג' אחרונות לא יוסיף ולא יגרע עכ"ל, היינו לכתחלה דלא אבל בדיעבד י"ל דיצא, מדלא כתב המנהיג דלא יצא מטעם שהוא מג' ראשונות, אלא ודאי בג"ר ובג"א אם דילג באמצע יצא אלא מטעם שהוא מקצר, וזה כבר כתבתי דמוכח מרמב"ם דלא כוותיה. ...


אתה מבין שהנוסח של החיי"א הוא מדין 'מעין שמונה עשרה'? זה נראה לי מאוד מחודש, הרי קיי"ל כשמואל שם ד'מעין שמו"ע' הוא הביננו, וא"כ מנא לן לחדש דאפשר לקצר כל ברכה, ולא שייך לומר כאן ק"ו דא"כ אין צריך גם מטבע ארוך, וכן מנ"ל לחדש דאפשר להתפלל כן גם כשאסור להתפלל הביננו?

אני מבין שלדידן אין 'מעין כל ברכה' בכלל, שהרי נפסק כשמואל, אלא שלכתחילה מתפללים בנוסח שתיקנו ובדיעבד אם אמר הדברים המעכבים בכל ברכה יצא, וזהו נוסח החיי"א.

הנשמ"א מכנה זאת מעין שמונ"ע וידעתי שהלכה כשמואל, אלא שלתומי הבנתי שדעת שמואל להקש שלא להצריכו מעין כל ברכה בפנ"ע, אלא כוללם בהביננו, אבל בדא"א וכגון בימות הגשמים, ודאי שפיר לומר מעין שמונ"ע כרב. אבל גם בזה הוא משום מעין שמונ"ע, וכרב דעדיפא מדשמואל.
ויל"ע במקורות הלכה זו. ואם בידך דבר ברור בזה הודיעיני.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 318
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' יולי 30, 2019 9:01 am

יושב ירושלים כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:
שומע ומשמיע כתב:שני משפטים שהחי"א השאיר הוקשו לי למה הם מעכבים:
'ומלוך עלינו אתה ה' לבדך' 'וכסא דוד מהרה לתוכה תכין'

א. וכסא דוד י"ל שהוא ע"פ שיטת הב"ח שביאר שזה מעיקר הברכה וראוי להיות בזה משום מעין החתימה סמוך לחתימה. וכעת לא עיינתי.
ב. ועי' בתשובה שבנשמ"א שהזכרתי לעיל שכתב שע"פ דברי הראב"ן הוסיף על הנוסחא שתהא ארוכה קצת.

א. לכאורה אינו שייך, שהרי הב"ח רק ביאר למה זה מענין הברכה ולא ענין נפרד, אבל לא אמר שהוא חלק נוסף שחייבים להזכירו.

וכבר נודע שבהרבה נוסחאות קדומות אינו כלל, והוא קיים בעיקר בנוסחאות שכללו בנין ירושלים ומב"ד בברכה אחת.

ב. רואים בשאר הברכות שבשביל זה מספיק שני משפטים.

א. בדברי הב"ח יל"ע.
מש"כ שבנוסחאות קדומות אכן כך ידוע,
אמנם מש"כ שהוא קיים בעיקר בנוסחאות שכללו מלכות ב"ד ברכת ירושלים, רמזת בזה לטענה נושנה שפיסקה זו היא שארית מנוסח א"י שהיו כוללים שם ברכת מלכות ב"ד, ולפי"ז אנו שאומרים ברכת צמח דוד בפנ"ע אין לנו ענין בפיסקה זו בברכת ירושלים.
אך לפי מה שראיתי עדי הנוסח שבידינו לא תומכים בגישה זו כלל, כי הנוסח הא"י לא היה בסגנון זה כלל, ונוסח זה הוא מאוחר בהרבה, והעדויות הקודמות שלו הם מזעריות.
אם יש לך בירור מבוסס בזה אשמח להוודע.

לגבי הח"א יתכן שהדברים הם ע"פ הזהרת האר"י הידועה בענין זה ואכמ"ל.
ב. לגבי שיעור אורך הברכות צריך לדעת אם הכוונה אורכן במילים או בנושאים. ובכל מקרה דברי המנהיג מתייחסים בשלילה לנוסח שהוא יחסית ארוך וצריך לדעת באיזה אופן קיבלן הח"א.
ולא עיינתי בכ"ז.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ג' יולי 30, 2019 9:06 am

יושב ירושלים כתב:
יהודי ירושלמי כתב:
יושב ירושלים כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
יושב ירושלים כתב:חשוב מאוד לשים לב למי שמתפלל הביננו, שבסידורים המצויים הנוסח הוא 'והתועים על דעתך ישָפֵטוּ' שפירושו שהעוברים על דעת המקום ייענשו, וכפי' ראשון ברש"י, ודלא כהכרעת רש"י ובה"ג [והכרעת הב"י], לומר 'והתועים על דעתך ישְׁפְּטוּ' שפירושו שהשופטים שלא כדין יחזרו לשפוט כדין, ולפי דבריהם המתפלל בנוסח המודפס הנ"ל לא יצא ידי חובתו!

דווקא למסקנת הב"י נראה שצ"ל ישפטו הפ' בצירי.

צודק. אך צריך לפסק 'והתועים, על דעתך ישפטו' בשונה מהפי' הראשון ברש"י שהפיסוק הוא 'והתועים על דעתך, ישפטו' ושינוי הפיסוק מעכב כאן.

אין דבריך נכונים גם לפי פירוש רש"י הפיסוק צריך להיות "והתועים, על דעתך ישְׁפְּטוּ".

דיברתי על הפירוש הראשון ברש"י המנקד בצירי.

תמיה אני עליך לפי אותו פירוש וודאי שיש לפסק "והתועים, על דעתך ישָפֵטוּ"

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ג' יולי 30, 2019 9:07 am

לגבי תפילת הביננו בלי להיכנס לשאלה אם מנהג עוקר הלכה או לא ומתי.
אין בכלל מנהג ברור לגבי הביננו שהרבה אנשים עמי הארץ ובכלל לא שמעו על התפילה ועל האפשרות להתפלל אותה במצבים דחוקים.
אבל לגופם של דברים מה העניין בכלל לנהוג לא להתפלל הביננו? התפילה מוזכרת כבר במשנה "ואם לאו (שלא שגורה תפילתו בפיו מתפלל) מעין שמונה עשרה" והיא נפסקה בגמרא שם הובא הנוסח שלה.
וודאי שאחרי שהגמרא פסקה שאפשר להתפלל אותה במצבים מסוימים, מי שהתפלל אותה בוודאי יצא ידי חובה.
ואם כן מי שטרוד בצורה כזאת שהאופציה שלו זה או הביננו או לא להתפלל. מה הסיבה לנהוג לא לאמר הביננו. מלבד מה שהדברים תמוהים שנדיר למצוא אדם שהאופציה שלו זה או להתפלל הביננו או לא להתפלל בכלל ואיך יתכן מנהג במקרה כזה נדיר.
אם כל תוקף הדבר הוא רק מנהג, אז להוי ידוע שהיום מצויים כאלה שמתפללים הביננו, וממילא המנהג לא כך כיום.

לגבי קיצור הברכות, בפשטות מאחר ויש שאלות מה מעכב ומה לא אפשר וודאי לקחת את נוסח הגאונים והרמב"ם המקורי שהוא קצר ולהתפלל בו בברכות אלו (נוסח ארץ ישראל בעייתי משום שהחתימה שבו נוגדת את התלמוד בבלי שנפסק להלכה)
אלקי נצור וודאי שלא צריך להגיד.
ומעשים שבכל יום שאני מתפלל הביננו ומעשה רב הוא.

יושב ירושלים
הודעות: 736
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 30, 2019 9:13 am

יהודי ירושלמי כתב:
יושב ירושלים כתב:
יהודי ירושלמי כתב:
יושב ירושלים כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
יושב ירושלים כתב:חשוב מאוד לשים לב למי שמתפלל הביננו, שבסידורים המצויים הנוסח הוא 'והתועים על דעתך ישָפֵטוּ' שפירושו שהעוברים על דעת המקום ייענשו, וכפי' ראשון ברש"י, ודלא כהכרעת רש"י ובה"ג [והכרעת הב"י], לומר 'והתועים על דעתך ישְׁפְּטוּ' שפירושו שהשופטים שלא כדין יחזרו לשפוט כדין, ולפי דבריהם המתפלל בנוסח המודפס הנ"ל לא יצא ידי חובתו!

דווקא למסקנת הב"י נראה שצ"ל ישפטו הפ' בצירי.

צודק. אך צריך לפסק 'והתועים, על דעתך ישפטו' בשונה מהפי' הראשון ברש"י שהפיסוק הוא 'והתועים על דעתך, ישפטו' ושינוי הפיסוק מעכב כאן.

אין דבריך נכונים גם לפי פירוש רש"י הפיסוק צריך להיות "והתועים, על דעתך ישְׁפְּטוּ".

דיברתי על הפירוש הראשון ברש"י המנקד בצירי.

תמיה אני עליך לפי אותו פירוש וודאי שיש לפסק "והתועים, על דעתך ישָפֵטוּ"


זה לשון רש"י:

והתועים על דעתך - העוברים על דבריך.
ישפטו - כנגד צדקה ומשפט.

יושב ירושלים
הודעות: 736
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 30, 2019 9:16 am

יהודי ירושלמי כתב:מלבד מה שהדברים תמוהים שנדיר למצוא אדם שהאופציה שלו זה או להתפלל הביננו או לא להתפלל בכלל ואיך יתכן מנהג במקרה כזה נדיר.
ומעשים שבכל יום שאני מתפלל הביננו ומעשה רב הוא.

וצע"ג. וכנראה דס"ל כרבי יהושע 'בכל יום מתפלל אדם מעין שמונה עשרה'.

יושב ירושלים
הודעות: 736
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 30, 2019 9:27 am

שמואל שלומוביץ כתב:הנשמ"א מכנה זאת מעין שמונ"ע וידעתי שהלכה כשמואל, אלא שלתומי הבנתי שדעת שמואל להקש שלא להצריכו מעין כל ברכה בפנ"ע, אלא כוללם בהביננו, אבל בדא"א וכגון בימות הגשמים, ודאי שפיר לומר מעין שמונ"ע כרב. אבל גם בזה הוא משום מעין שמונ"ע, וכרב דעדיפא מדשמואל.
ויל"ע במקורות הלכה זו. ואם בידך דבר ברור בזה הודיעיני.


החיי אדם [כד,לא] מבאר שמקורו הוא מדין 'יקצר' בבא אנס כנגדו, שמבואר שם בראשונים שהוא קיצור כל ברכה, ובצל"ח [כב:] באמת מבאר שם כדבריך ששמואל מודה לרב, ולפי זה אינו קשה כ"כ מה שהקשיתי מהשמטת גרים שהרי זה גדר מיוחד של 'מעין י"ח', וכמו שבהביננו אין מזכירין גרים [ומינים].

יושב ירושלים
הודעות: 736
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 30, 2019 9:40 am

שמואל שלומוביץ כתב:
יושב ירושלים כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:
שומע ומשמיע כתב:שני משפטים שהחי"א השאיר הוקשו לי למה הם מעכבים:
'ומלוך עלינו אתה ה' לבדך' 'וכסא דוד מהרה לתוכה תכין'

א. וכסא דוד י"ל שהוא ע"פ שיטת הב"ח שביאר שזה מעיקר הברכה וראוי להיות בזה משום מעין החתימה סמוך לחתימה. וכעת לא עיינתי.
ב. ועי' בתשובה שבנשמ"א שהזכרתי לעיל שכתב שע"פ דברי הראב"ן הוסיף על הנוסחא שתהא ארוכה קצת.

א. לכאורה אינו שייך, שהרי הב"ח רק ביאר למה זה מענין הברכה ולא ענין נפרד, אבל לא אמר שהוא חלק נוסף שחייבים להזכירו.

וכבר נודע שבהרבה נוסחאות קדומות אינו כלל, והוא קיים בעיקר בנוסחאות שכללו בנין ירושלים ומב"ד בברכה אחת.

ב. רואים בשאר הברכות שבשביל זה מספיק שני משפטים.

א. בדברי הב"ח יל"ע.
מש"כ שבנוסחאות קדומות אכן כך ידוע,
אמנם מש"כ שהוא קיים בעיקר בנוסחאות שכללו מלכות ב"ד ברכת ירושלים, רמזת בזה לטענה נושנה שפיסקה זו היא שארית מנוסח א"י שהיו כוללים שם ברכת מלכות ב"ד, ולפי"ז אנו שאומרים ברכת צמח דוד בפנ"ע אין לנו ענין בפיסקה זו בברכת ירושלים.
אך לפי מה שראיתי עדי הנוסח שבידינו לא תומכים בגישה זו כלל, כי הנוסח הא"י לא היה בסגנון זה כלל, ונוסח זה הוא מאוחר בהרבה, והעדויות הקודמות שלו הם מזעריות.
אם יש לך בירור מבוסס בזה אשמח להוודע.

לגבי הח"א יתכן שהדברים הם ע"פ הזהרת האר"י הידועה בענין זה ואכמ"ל.
ב. לגבי שיעור אורך הברכות צריך לדעת אם הכוונה אורכן במילים או בנושאים. ובכל מקרה דברי המנהיג מתייחסים בשלילה לנוסח שהוא יחסית ארוך וצריך לדעת באיזה אופן קיבלן הח"א.
ולא עיינתי בכ"ז.

א. אין לי בירור מבוסס בזה כלל, והכל מזכרוני מלפני כמה שנים, אבל אדאתינן להכא אכתוב מה שהתעוררתי בהאי ענינא, דהנה לדעת הירושלמי כוללים דוד וירושלים בברכה אחת, ובתוספתא אמרו שכוללן ואם אמר זה לעצמו וזה לעצמו יצא, ויש לדון לדידן מה הדין בכללן יחד האם יצא ידי חובתו או לאו, ואם נאמר שיצא י"ח כשאומר 'וכסא דוד' מסתבר שכבר יצא ידי חובתו [ואף שלא הזכיר בחתימה (עיין בביה"ל תפז ד"ה מקדש)] ואיך יברך שוב ברכה שאינה צריכה?

כעת מצאתי שבאור זרוע [א,צ] הביא נוסח מקוצר בשם רבינו חננאל, ובברכת ירושלים כ' וכסא דוד'.

ב. קשה לומר מסברא שתלוי בתיבות, ובחיי"א בכמה ברכות יש רק ז' תיבות כהנוסח ששלל המנהיג.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ג' יולי 30, 2019 10:23 am

יושב ירושלים כתב:
יהודי ירושלמי כתב:מלבד מה שהדברים תמוהים שנדיר למצוא אדם שהאופציה שלו זה או להתפלל הביננו או לא להתפלל בכלל ואיך יתכן מנהג במקרה כזה נדיר.
ומעשים שבכל יום שאני מתפלל הביננו ומעשה רב הוא.

וצע"ג. וכנראה דס"ל כרבי יהושע 'בכל יום מתפלל אדם מעין שמונה עשרה'.

ואחר העיון נראה לתרץ שרבינו היה עסוק וטרוד מאוד בענייני הכלל והפרט עד שהיה מזדמן לו לבא לידי כך פעמים רבות.

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יולי 30, 2019 11:30 am

א. בנותן טעם להביא כאן את הגמרא:
לייט עלה אביי אמאן דמצלי הביננו
ואם היום רודפים אחרי ברכות של צדיקים - מי רוצה לקבל את היפוך הברכה מאביי?
ב. פעם ערכתי נוסח "מעין שמונה עשרה" ע"פ החיי אדם בהתאמה לנוסח חב"ד, והרי הוא לפניכם:
ג' ברכות ראשונות כסדרן (מהתחלה ועד "הא-ל/המלך הקדוש").
אתה חונן לאדם דעת [במוצ"ש: אתה חוננתנו למדע תורתך ותבדל ה' אלקינו בין קודש לחול בין אור לחושך בין ישראל לעמים בין יום השביעי לששת ימי המעשה ו]חננו מאתך חכמה בינה ודעת בא"י חונן הדעת.
השיבנו אבינו לתורתך והחזירנו בתשובה שלמה לפניך בא"י הרוצה בתשובה.
סלח לנו אבינו כי אל טוב וסלח אתה בא"י חנון המרבה לסלוח.
ראה נא בענינו וגאלנו מהרה כי אל גואל חזק אתה בא"י גואל ישראל.
רפאנו ה' ונרפא כי א-ל מלך רופא נאמן ורחמן אתה בא"י רופא חולי עמו ישראל.
ברך עלינו את השנה הזאת ותן [טל ומטר ל]ברכה על פני האדמה וברך שנתנו כשנים הטובות בא"י מברך השנים.
תקע בשופר גדול לחרותנו וקבצנו יחד מהרה מארבע כנפות הארץ לארצנו בא"י מקבץ נדחי עמו ישראל.
השיבה שופטינו כבראשונה ומלוך עלינו אתה ה' לבדך בחסד וברחמים בצדק ובמשפט בא"י מלך אוהב צדקה ומשפט [בעשי"ת - המלך המשפט].
ולמלשינים אל תהי תקוה וכל המינים וכל הזדים כרגע יאבדו ומלכות הרשעה מהרה תעקר ותשבר ותמגר ותכניע במהרה בימינו בא"י שובר אויבים ומכניע זדים.
על הצדיקים ועל החסידים ועלינו יהמו רחמיך ושים חלקנו עמהם ולעולם לא נבוש כי בך בטחנו בא"י משען ומבטח לצדיקים.
ולירושלים עירך ברחמים תשוב וכסא דוד מהרה לתוכה תכין ובנה אותה בקרוב בא"י בונה ירושלים.
את צמח דוד מהרה תצמיח כי לישועתך קוינו כל היום בא"י מצמיח קרן ישועה.
שמע קולנו וקבל ברחמים וברצון את תפלתנו כי אתה שומע תפלת כל פה בא"י שומע תפלה.
רצה וכו'.

ג. צ"ע אם צריך להוסיף "עננו" ו"נחם" בתעניות ובת"ב, ויש להאריך בזה.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 318
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' יולי 30, 2019 12:35 pm

יושב ירושלים כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:א. בדברי הב"ח יל"ע.
מש"כ שבנוסחאות קדומות אכן כך ידוע,
אמנם מש"כ שהוא קיים בעיקר בנוסחאות שכללו מלכות ב"ד ברכת ירושלים, רמזת בזה לטענה נושנה שפיסקה זו היא שארית מנוסח א"י שהיו כוללים שם ברכת מלכות ב"ד, ולפי"ז אנו שאומרים ברכת צמח דוד בפנ"ע אין לנו ענין בפיסקה זו בברכת ירושלים.
אך לפי מה שראיתי עדי הנוסח שבידינו לא תומכים בגישה זו כלל, כי הנוסח הא"י לא היה בסגנון זה כלל, ונוסח זה הוא מאוחר בהרבה, והעדויות הקודמות שלו הם מזעריות.
אם יש לך בירור מבוסס בזה אשמח להוודע.

לגבי הח"א יתכן שהדברים הם ע"פ הזהרת האר"י הידועה בענין זה ואכמ"ל.
ב. לגבי שיעור אורך הברכות צריך לדעת אם הכוונה אורכן במילים או בנושאים. ובכל מקרה דברי המנהיג מתייחסים בשלילה לנוסח שהוא יחסית ארוך וצריך לדעת באיזה אופן קיבלן הח"א.
ולא עיינתי בכ"ז.

א. אין לי בירור מבוסס בזה כלל, והכל מזכרוני מלפני כמה שנים, אבל אדאתינן להכא אכתוב מה שהתעוררתי בהאי ענינא, דהנה לדעת הירושלמי כוללים דוד וירושלים בברכה אחת, ובתוספתא אמרו שכוללן ואם אמר זה לעצמו וזה לעצמו יצא, ויש לדון לדידן מה הדין בכללן יחד האם יצא ידי חובתו או לאו, ואם נאמר שיצא י"ח כשאומר 'וכסא דוד' מסתבר שכבר יצא ידי חובתו [ואף שלא הזכיר בחתימה (עיין בביה"ל תפז ד"ה מקדש)] ואיך יברך שוב ברכה שאינה צריכה?

כעת מצאתי שבאור זרוע [א,צ] הביא נוסח מקוצר בשם רבינו חננאל, ובברכת ירושלים כ' וכסא דוד'.

ב. קשה לומר מסברא שתלוי בתיבות, ובחיי"א בכמה ברכות יש רק ז' תיבות כהנוסח ששלל המנהיג.

א. לכלול של דוד בבונה ירושלים הוא לפי זכרוני משנתקנה ברכת המינים, ואי לאו שתקנו לכוללה הרי זה ככשאר ברכות שאם כלל שתים מהן בברכה אחת לא יד"ח.
ולכן הנידון מתחיל רק לפי שיטת התוספתא והירושלמי, אבל לדידן גם אם נחשבת אמירת וכסא דוד ככללן כאחד עדיין יש לו לפרוט ברכה בפנ"ע לדוד.
אין סיבה להניח שלדידן שאין לנו תקנת כולל של דוד בבונה ירושלים (רק בברכת המזון), נחשיב שבהזכרת דוד בברכת ירושלים כבר יצא.
ובוודאי מכל רבותינו הראשונים באשכנז שאמרו 'וכסא דוד' וחזרו ובירכו 'את צמח' למדנו שאין בזה משום בשאי"צ.

תודה על שאר דבריך והמובאות המחכימות מאו"ז והצל"ח.

יושב ירושלים
הודעות: 736
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 30, 2019 1:25 pm

למעשה כעת ראיתי שבאו"ז הנ"ל מבואר להדיא כדברי הרב שלומוביץ, וז"ל:

אבל בהא קיי"ל כרב נחמן אמר שמואל וכרב ביבי בר אביי דכל השנה מתפלל הביננו ומדשקיל וטרי רב אשי אליבי' ש"מ דאיהו נמי ס"ל כוותייהו. מיהו אם מתפלל מעין שמנה עשרה כרב כש"כ דעביד שפיר טפי דהא אביי לייט אמאן דמצלי הביננו.

יושב ירושלים
הודעות: 736
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 30, 2019 1:27 pm

יהודי ירושלמי כתב:
יושב ירושלים כתב:
יהודי ירושלמי כתב:מלבד מה שהדברים תמוהים שנדיר למצוא אדם שהאופציה שלו זה או להתפלל הביננו או לא להתפלל בכלל ואיך יתכן מנהג במקרה כזה נדיר.
ומעשים שבכל יום שאני מתפלל הביננו ומעשה רב הוא.

וצע"ג. וכנראה דס"ל כרבי יהושע 'בכל יום מתפלל אדם מעין שמונה עשרה'.

ואחר העיון נראה לתרץ שרבינו היה עסוק וטרוד מאוד בענייני הכלל והפרט עד שהיה מזדמן לו לבא לידי כך פעמים רבות.

וזה המקום להודות לרבינו שליט"א על שפינה מזמנו הדחוק לטובת התלמידים.

פרנקל תאומים
הודעות: 2616
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 30, 2019 3:04 pm

יוצא פוניבז' כתב:אחר חצות י"א שהגיע זמן מנחה מעיקר הדין ולכן א"א להתפלל אז בלי שיקדים מנחה.

משהגיע זמן מנחה, אם יקדים תשלומין לשחרית קודם תפילת מנחה, אי''ז רק שעשה שלא כהלכה מצד דין הקדימות שיש עכשיו למנחה, אלא שלא יצא בזה יד''ח שחרית ולא תשלומין לשחרית, וברכותיו לבטלה.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי לענין » ג' יולי 30, 2019 9:24 pm

מנלך?
[שמא לא נאמר זה אלא במוצ''ש, שאמירת אתה חוננתנו בתפילה השניה מוכיחה מצד עצמה כי הראשונה היתה לתשלומין, אבל בשאר התפילות, שאין הוכחה מגוף התפילה, אלא רק כוונה דידיה, איכא למימר דלית לן בה).
אני מחפש ראיה מדברי הראשונים למקרה שעל ידי כוונה לחודה ג"כ לא יצא.

יושב ירושלים
הודעות: 736
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 30, 2019 9:34 pm

שמואל שלומוביץ כתב:אמנם מש"כ שהוא קיים בעיקר בנוסחאות שכללו מלכות ב"ד ברכת ירושלים, רמזת בזה לטענה נושנה שפיסקה זו היא שארית מנוסח א"י שהיו כוללים שם ברכת מלכות ב"ד, ולפי"ז אנו שאומרים ברכת צמח דוד בפנ"ע אין לנו ענין בפיסקה זו בברכת ירושלים.
אך לפי מה שראיתי עדי הנוסח שבידינו לא תומכים בגישה זו כלל, כי הנוסח הא"י לא היה בסגנון זה כלל, ונוסח זה הוא מאוחר בהרבה, והעדויות הקודמות שלו הם מזעריות.
אם יש לך בירור מבוסס בזה אשמח להוודע.


יישר כח שהעמדתני על האמת, בעקבות דבריך שבתי לעיין בזה וראיתי שהכל בנוי על כרעי התרנגולת, וככל אשר כתבת, [וגם מפריח התיאוריה הנ"ל (א' ארליך) כנראה חזר בו מזה בספרו החדש (תשע"ג)], ועוד דבר שלא ציינת אליו שגם בחלק ניכר מהנוסחאות הא"י [דהיי': שאין בהם ברכת דוד] אין הזכרה של מב"ד בגוף הברכה, כך שההשערה די קלושה, אם כי עדיין יש דברים בגו.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 318
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' יולי 30, 2019 10:12 pm

יושב ירושלים כתב:יישר כח שהעמדתני על האמת, בעקבות דבריך שבתי לעיין בזה וראיתי שהכל בנוי על כרעי התרנגולת, וככל אשר כתבת, [וגם מפריח התיאוריה הנ"ל (א' ארליך) כנראה חזר בו מזה בספרו החדש (תשע"ג)], ועוד דבר שלא ציינת אליו שגם בחלק ניכר מהנוסחאות הא"י [דהיי': שאין בהם ברכת דוד] אין הזכרה של מב"ד בגוף הברכה, כך שההשערה די קלושה, אם כי עדיין יש דברים בגו.

תודה רבה על הדברים ועל התוספת החשובה.
וזה בית אב לסגנון שלם של הפרחות שלעיתים [לאו דווקא במקרה זה] הביסוס היחיד שלהם הוא העדר הבנה וחוסר כבוד למסורת הנוסח.
כאן הכאב שללא הוכחות מעדי הנוסחים הקדומים היה נראה לעין כל שזו השערה ברורה והאמת היחידה.

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יולי 30, 2019 11:47 pm

פרנקל תאומים כתב:
יוצא פוניבז' כתב:אחר חצות י"א שהגיע זמן מנחה מעיקר הדין ולכן א"א להתפלל אז בלי שיקדים מנחה.

משהגיע זמן מנחה, אם יקדים תשלומין לשחרית קודם תפילת מנחה, אי''ז רק שעשה שלא כהלכה מצד דין הקדימות שיש עכשיו למנחה, אלא שלא יצא בזה יד''ח שחרית ולא תשלומין לשחרית, וברכותיו לבטלה.

לענין כתב:מנלך?
[שמא לא נאמר זה אלא במוצ''ש, שאמירת אתה חוננתנו בתפילה השניה מוכיחה מצד עצמה כי הראשונה היתה לתשלומין, אבל בשאר התפילות, שאין הוכחה מגוף התפילה, אלא רק כוונה דידיה, איכא למימר דלית לן בה).
אני מחפש ראיה מדברי הראשונים למקרה שעל ידי כוונה לחודה ג"כ לא יצא.

זוהי מחלוקת הפוסקים, כמבואר (לדוגמא) בשו"ע הרב סימן קח סעיף א.
ועכ"פ בשבת (שבשחרית אומרים "ישמח משה" ובמנחה "אתה אחד") ולאשכנזים בתשעה באב (שרק במנחה אומרים נחם) ובתעניות (שרק במנחה אומרים עננו) - לכאורה ברור שהדין כך לכו"ע, שאם נאנס ולא התפלל שחרית, והגיע זמן המנחה, והתפלל קודם "שחרית" ואח"כ "מנחה" - ישוב ויתפלל מנחה לתשלומי שחרית.

יושב ירושלים
הודעות: 736
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 30, 2019 11:51 pm

עזריאל ברגר כתב:
פרנקל תאומים כתב:
יוצא פוניבז' כתב:אחר חצות י"א שהגיע זמן מנחה מעיקר הדין ולכן א"א להתפלל אז בלי שיקדים מנחה.

משהגיע זמן מנחה, אם יקדים תשלומין לשחרית קודם תפילת מנחה, אי''ז רק שעשה שלא כהלכה מצד דין הקדימות שיש עכשיו למנחה, אלא שלא יצא בזה יד''ח שחרית ולא תשלומין לשחרית, וברכותיו לבטלה.

לענין כתב:מנלך?
[שמא לא נאמר זה אלא במוצ''ש, שאמירת אתה חוננתנו בתפילה השניה מוכיחה מצד עצמה כי הראשונה היתה לתשלומין, אבל בשאר התפילות, שאין הוכחה מגוף התפילה, אלא רק כוונה דידיה, איכא למימר דלית לן בה).
אני מחפש ראיה מדברי הראשונים למקרה שעל ידי כוונה לחודה ג"כ לא יצא.

זוהי מחלוקת הפוסקים, כמבואר (לדוגמא) בשו"ע הרב סימן קח סעיף א.
ועכ"פ בשבת (שבשחרית אומרים "ישמח משה" ובמנחה "אתה אחד") ולאשכנזים בתשעה באב (שרק במנחה אומרים נחם) ובתעניות (שרק במנחה אומרים עננו) - לכאורה ברור שהדין כך לכו"ע, שאם נאנס ולא התפלל שחרית, והגיע זמן המנחה, והתפלל קודם "שחרית" ואח"כ "מנחה" - ישוב ויתפלל מנחה לתשלומי שחרית.

בנוסח אשכנז בכל יום יש שינוי, בין "שים שלום" ל"שלום רב", אבל לא מסתבר כלל ששינויים אלו שאינם מדינא יהיו משמעותיים.

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יולי 31, 2019 12:05 am

לכאורה כל שגילה במעשיו, דהיינו בנוסח תפילתו שמחשבתו היתה להקדים תפילת התשלומין לתפילת החובה - לא יצא ידי חובתו.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ד' יולי 31, 2019 9:06 am

שמואל שלומוביץ כתב:
יושב ירושלים כתב:יישר כח שהעמדתני על האמת, בעקבות דבריך שבתי לעיין בזה וראיתי שהכל בנוי על כרעי התרנגולת, וככל אשר כתבת, [וגם מפריח התיאוריה הנ"ל (א' ארליך) כנראה חזר בו מזה בספרו החדש (תשע"ג)], ועוד דבר שלא ציינת אליו שגם בחלק ניכר מהנוסחאות הא"י [דהיי': שאין בהם ברכת דוד] אין הזכרה של מב"ד בגוף הברכה, כך שההשערה די קלושה, אם כי עדיין יש דברים בגו.

תודה רבה על הדברים ועל התוספת החשובה.
וזה בית אב לסגנון שלם של הפרחות שלעיתים [לאו דווקא במקרה זה] הביסוס היחיד שלהם הוא העדר הבנה וחוסר כבוד למסורת הנוסח.
כאן הכאב שללא הוכחות מעדי הנוסחים הקדומים היה נראה לעין כל שזו השערה ברורה והאמת היחידה.

ה"אמת" הזו לא ממש ברורה. אם נעיין נראה שבסדר רב עמרם גאון וברמב"ם אין את הפסקה "וכסה דוד עבדך מהרה לתוכה תכין" דבר האומר דורשני, מה גם שיוחדה ברכה בפני עצמה למלכות בית דוד, בנוסף לעובדה שבאשכנז בעבר התפללו כנוסח ארץ ישראל שם ירושלים ואת צמח דוד נכרכו בברכה אחת. הנוסח הארץ ישראלי הוא כזה:רחם ה' אלהינו ברחמיך הרבים על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך ועל היכלך ועל מעונך ועל מלכות בית דוד משיח צדקך. ברוך אתה ה' אלהי דוד בונה ירושלים.
גם אם אין פה את הפיסקה כלשונה ממש אין לדעת מה היה הנוסח הארצישראלי שעמד לפני ראשוני אשכנז, וגם בלי זה יתכן והפיסקה נוספה בהשראת זה שבעבר חיברו את שתי הברכות יחד.
מדינא וודאי שלא חייבים להכניס פיסקה זו שאין זה מעניין הברכה ואינה מופיע בגאונים וברמב"ם.
נערך לאחרונה על ידי יהודי ירושלמי ב ד' יולי 31, 2019 11:28 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ד' יולי 31, 2019 9:12 am

נחמן.png
נחמן.png (37.53 KiB) נצפה 286 פעמים

זה נוסחו של רבי שלמה ברבי נתן כאן רואים וודאי השפעה ארץ ישראלית בפתיחת הברכה

שמואל שלומוביץ
הודעות: 318
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ד' יולי 31, 2019 12:10 pm

יהודי ירושלמי כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:
יושב ירושלים כתב:יישר כח שהעמדתני על האמת, בעקבות דבריך שבתי לעיין בזה וראיתי שהכל בנוי על כרעי התרנגולת, וככל אשר כתבת, [וגם מפריח התיאוריה הנ"ל (א' ארליך) כנראה חזר בו מזה בספרו החדש (תשע"ג)], ועוד דבר שלא ציינת אליו שגם בחלק ניכר מהנוסחאות הא"י [דהיי': שאין בהם ברכת דוד] אין הזכרה של מב"ד בגוף הברכה, כך שההשערה די קלושה, אם כי עדיין יש דברים בגו.

תודה רבה על הדברים ועל התוספת החשובה.
וזה בית אב לסגנון שלם של הפרחות שלעיתים [לאו דווקא במקרה זה] הביסוס היחיד שלהם הוא העדר הבנה וחוסר כבוד למסורת הנוסח.
כאן הכאב שללא הוכחות מעדי הנוסחים הקדומים היה נראה לעין כל שזו השערה ברורה והאמת היחידה.

ה"אמת" הזו לא ממש ברורה. אם נעיין נראה שבסדר רב אמרם גאון וברמב"ם אין את הפסקה "וכסה דוד עבדך מהרה לתוכה תכין" דבר האומר דורשני, מה גם שיוחדה ברכה בפני עצמה למלכות בית דוד, בנוסף לעובדה שבאשכנז בעבר התפללו כנוסח ארץ ישראל שם ירושלים ואת צמח דוד נכרכו בברכה אחת. הנוסח הארץ ישראלי הוא כזה:רחם ה' אלהינו ברחמיך הרבים על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך ועל היכלך ועל מעונך ועל מלכות בית דוד משיח צדקך. ברוך אתה ה' אלהי דוד בונה ירושלים.
גם אם אין פה את הפיסקה כלשונה ממש אין לדעת מה היה הנוסח הארצישראלי שעמד לפני ראשוני אשכנז, וגם בלי זה יתכן והפיסקה נוספה בהשראת זה שבעבר חיברו את שתי הברכות יחד.
מדינא וודאי שלא חייבים להכניס פיסקה זו שאין זה מעניין הברכה ואינה מופיע בגאונים וברמב"ם.

ר' יהודי
תודה על דבריך.
לגבי האמת כנראה לא הבנת את כוונתי, טענתי שלולי עדי הנוסח הקודמים שמערערים את הטענה הזו הייתה היא מתקבלת כאמת אבסולוטית, לא טענתי שהערעור עליה הוא מוחלט
זה שבנוסח הרמב"ם ורע"ג אין פיסקה זו הוא דבר מוסכם.
הקושי של שייכות מלכות ב"ד לברכת ירושלים גם הוא ידוע.
התמיהה איך מסיימים את הברכה בנוסח שאינו מעין החתימה לכאו' גם עליו כבר כתבו הפוסקים הרבה.
זה שהשערה זו תפתור את כל בעיות אלו בצורה מרווחת זו טענה נושנה כאמור, ומכאן חוזקה של ההשערה הזו.
(כבר בימי בשער הכוונות מצאנו רמז לערעור על הזכרת דוד בבונה ירושלים בנוסחתינו)


אמנם הקביעה שבאשכנז בעבר התפללו כנוסח ארץ ישראל דומני שהיא רחיקת לכת,
הזיקה של נוסח אשכנז לנוסח א"י בכמה פרטים היא כנראה מוסכמת, ככל הנראה דרך הנוסח האיטליאני, ומשום ששורשי הישוב היהודי באשכנז הם ממוצא איטלקי כנראה. אבל לא שהיה זה נוסח ברור באשכנז, אלא זו זיקה בין שלל זיקות נוספות ביניהם לסידור רע"ג ועוד.
ומה שהיה מצופה לפי השערה זו שנמצא נוסחאות קדומות שיתעדו נוסח ארצישראלי שפותח ב'ולירושלים עירך' ומסיים 'וכסא דוד', וחוליה זו חסרה מאד למבנה ההוכחה של רעיון זה. עד כדי פריכתו מעיקרו.
ומשנמצאו הנוסחאות הקדומות של הנוסח שבידינו, לא נמצא בהם כלל הזכרת דוד, והם כוללים ברכה נפרדת לצמיחת קרן דוד. וא"כ הנוסח שבידינו אינו השתלשלות של נוסח ארצישראלי אלא הוא מבוסס נוסח בבלי שבה ירושלים ודוד נזכרים זה בפני עצמו וזה בפני עצמו,
עדיין ישנה סבירות מסויימת שיש באמירה זו ביטוי להנהגה שכולל של דוד בבונה ירושלים, אך כמעט לא ניתן להניח שזה שימור של מנהג שבו היתה הברכה משולבת, וכאילו כשהופרדה לא נמחקה (בטעות?) הפיסקה העוסקת בדוד מברכת ירושלים.
לגבי ההלכה, קשה לקבוע הלכה בעניני נוסח שהוא מטבעו כנראה לא היה קבוע ומוחלט מעולם, ובוודאי לדעת הרמב"ם אי"צ להזכיר 'וכסא דוד', אלא שהשאלה היא מסורת הנוסח שבידינו מייצגת מנהג מקורי ומקובל או שהיא מבוססת על טעות, והצד השני נשלל מהמקורות שלפנינו.
יש עוד להאריך ואין הפנאי מספיק.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ד' יולי 31, 2019 12:28 pm

שמואל שלומוביץ כתב:
אמנם הקביעה שבאשכנז בעבר התפללו כנוסח ארץ ישראל דומני שהיא רחיקת לכת,
הזיקה של נוסח אשכנז לנוסח א"י בכמה פרטים היא כנראה מוסכמת, ככל הנראה דרך הנוסח האיטליאני, ומשום ששורשי הישוב היהודי באשכנז הם ממוצא איטלקי כנראה. אבל לא שהיה זה נוסח ברור באשכנז, אלא זו זיקה בין שלל זיקות נוספות ביניהם לסידור רע"ג ועוד.
ומה שהיה מצופה לפי השערה זו שנמצא נוסחאות קדומות שיתעדו נוסח ארצישראלי שפותח ב'ולירושלים עירך' ומסיים 'וכסא דוד', וחוליה זו חסרה מאד למבנה ההוכחה של רעיון זה. עד כדי פריכתו מעיקרו.

יכול להיות כדבריך, אולם יש חתימות שהם בבירור מארץ ישראל כמו "שאותך לבדך ביראה נעבוד" "עושה השלום" וכד'
אפשר לטעון שזה לא נוסח קדום שהיה לאשכנזים אלא נוסחו של בעל הפיוט שהיה מארץ ישראל והאשכנזים לקחו את נוסח החתימה אגב הפיוט בחושבם שזה קשור אחד לשני בעוד שהם עצמם התפללו את הנוסח הבבלי.
לפי דבריך יוצא שהפסקה של דוד בבונה ירושלים אינה מובאת בנוסחאות אשכנז הקדומות? אם כן יוצא שוודאי מדובר בהוספה שלא חייבים להזכיר אותה.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 318
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ד' יולי 31, 2019 1:24 pm

יהודי ירושלמי כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:
אמנם הקביעה שבאשכנז בעבר התפללו כנוסח ארץ ישראל דומני שהיא רחיקת לכת,
הזיקה של נוסח אשכנז לנוסח א"י בכמה פרטים היא כנראה מוסכמת, ככל הנראה דרך הנוסח האיטליאני, ומשום ששורשי הישוב היהודי באשכנז הם ממוצא איטלקי כנראה. אבל לא שהיה זה נוסח ברור באשכנז, אלא זו זיקה בין שלל זיקות נוספות ביניהם לסידור רע"ג ועוד.
ומה שהיה מצופה לפי השערה זו שנמצא נוסחאות קדומות שיתעדו נוסח ארצישראלי שפותח ב'ולירושלים עירך' ומסיים 'וכסא דוד', וחוליה זו חסרה מאד למבנה ההוכחה של רעיון זה. עד כדי פריכתו מעיקרו.

יכול להיות כדבריך, אולם יש חתימות שהם בבירור מארץ ישראל כמו "שאותך לבדך ביראה נעבוד" "עושה השלום" וכד'
אפשר לטעון שזה לא נוסח קדום שהיה לאשכנזים אלא נוסחו של בעל הפיוט שהיה מארץ ישראל והאשכנזים לקחו את נוסח החתימה אגב הפיוט בחושבם שזה קשור אחד לשני בעוד שהם עצמם התפללו את הנוסח הבבלי.
לפי דבריך יוצא שהפסקה של דוד בבונה ירושלים אינה מובאת בנוסחאות אשכנז הקדומות? אם כן יוצא שוודאי מדובר בהוספה שלא חייבים להזכיר אותה.

החתימות הא"י שנקבעו בזמנים מיוחדים הם חלק מהזיקה של נוסח אשכנז לנוסח א"י שהזכרתי לעיל (וזה לא משנה אם זה נעשה אגב גררא של הפיוט או לא), וזה אכן חלק מכלל הגורמים שהשפיעו על הנוסח האשכנזי. וכנראה לעיתים שימשו בערבוביה כפי שהבאת מנוסח ר"ש בר נתן.
אמנם מטבע זה של וכסא דוד כאמור אינו מנוסח א"י כלל, וגם סגנון זה של ולירושלים עירך האשכנזי לא נמצא בא"י כנוסח הכולל של דוד בבונה ירושלים.
איני יודע בבירור אם נוסח ספרד המקורי הכיל תוספת של פיסקה זו או שנהגו כהרמב"ם, אבל באשכנז דומני שזה מנהג קדום בהחלט, וראוי להחזיק בו כאשר כתב הב"ח בסימן קפח בתשובתו לרש"ס, ומה שכתבתי שלא מצאו, הוא כאמור שלא מצאו נוסח המתייחס למנהג א"י שבו ישנו הנוסח שלפנינו עם ההוספה של וכסא דוד. ואדרבה בנסחאות הא"י של נוסח הברכה כמו שהוא בידינו (כנראה לא היה זה הנוסח הרווח בא"י, ששם נהגו לפתוח ברחם, אבל נמצאו בגניזה נוסחאות א"י שהיה בהם נוסח ולירושלים עירך, אמנם אלו נסחאות ללא הזכרת דוד, כי גם בא"י לא היה מנהג אחיד לכלול של דוד בבונה ירושלים ויש שנהגו להפרידם).

יושב ירושלים
הודעות: 736
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ד' יולי 31, 2019 1:29 pm

שמואל שלומוביץ כתב:אמנם מטבע זה של וכסא דוד כאמור אינו מנוסח א"י כלל, וגם סגנון זה של ולירושלים עירך האשכנזי לא נמצא בא"י כנוסח הכולל של דוד בבונה ירושלים.
איני יודע בבירור אם נוסח ספרד המקורי הכיל תוספת של פיסקה זו או שנהגו כהרמב"ם, אבל באשכנז דומני שזה מנהג קדום בהחלט, וראוי להחזיק בו כאשר כתב הב"ח בסימן קפח בתשובתו לרש"ס, ומה שכתבתי שלא מצאו, הוא כאמור שלא מצאו נוסח המתייחס למנהג א"י שבו ישנו הנוסח שלפנינו עם ההוספה של וכסא דוד. ואדרבה בנסחאות הא"י של נוסח הברכה כמו שהוא בידינו (כנראה לא היה זה הנוסח הרווח בא"י, ששם נהגו לפתוח ברחם, אבל נמצאו בגניזה נוסחאות א"י שהיה בהם נוסח ולירושלים עירך, אמנם אלו נסחאות ללא הזכרת דוד, כי גם בא"י לא היה מנהג אחיד לכלול של דוד בבונה ירושלים ויש שנהגו להפרידם).

לא ממש מדוייק. מצאנו כן עד נוסח א"י אחד מהגניזה [אאל"ט נוסח מפוייט] בנוסח דומה לשלנו [במקום 'בתוכה תכין' 'לתוכה יכון'].

שמואל שלומוביץ
הודעות: 318
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ד' יולי 31, 2019 3:16 pm

יושב ירושלים כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:אמנם מטבע זה של וכסא דוד כאמור אינו מנוסח א"י כלל, וגם סגנון זה של ולירושלים עירך האשכנזי לא נמצא בא"י כנוסח הכולל של דוד בבונה ירושלים.
איני יודע בבירור אם נוסח ספרד המקורי הכיל תוספת של פיסקה זו או שנהגו כהרמב"ם, אבל באשכנז דומני שזה מנהג קדום בהחלט, וראוי להחזיק בו כאשר כתב הב"ח בסימן קפח בתשובתו לרש"ס, ומה שכתבתי שלא מצאו, הוא כאמור שלא מצאו נוסח המתייחס למנהג א"י שבו ישנו הנוסח שלפנינו עם ההוספה של וכסא דוד. ואדרבה בנסחאות הא"י של נוסח הברכה כמו שהוא בידינו (כנראה לא היה זה הנוסח הרווח בא"י, ששם נהגו לפתוח ברחם, אבל נמצאו בגניזה נוסחאות א"י שהיה בהם נוסח ולירושלים עירך, אמנם אלו נסחאות ללא הזכרת דוד, כי גם בא"י לא היה מנהג אחיד לכלול של דוד בבונה ירושלים ויש שנהגו להפרידם).

לא ממש מדוייק. מצאנו כן עד נוסח א"י אחד מהגניזה [אאל"ט נוסח מפוייט] בנוסח דומה לשלנו [במקום 'בתוכה תכין' 'לתוכה יכון'].

מענין, השאלה אם ניתן להבחין אם זה מהנוסח עצמו או מהפייט.
אגב את ההשערה עצמה כבר כתב רבינו המשך חכמה,
משך חכמה הפטרות פרשת חיי שרה
...ופירשו במדרש: "זה שאומרים אלקי דוד ובונה ירושלים". לכן בתפלתנו מסיימים אחר "וכסא דוד (עבדך מהרה תכין)... (ברוך אתה ה') בונה ירושלים", משום שהנוסחא היה אלקי דוד, והיה מעין החתימה.

יושב ירושלים
הודעות: 736
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ד' יולי 31, 2019 6:58 pm

שמואל שלומוביץ כתב:אגב את ההשערה עצמה כבר כתב רבינו המשך חכמה,
משך חכמה הפטרות פרשת חיי שרה
...ופירשו במדרש: "זה שאומרים אלקי דוד ובונה ירושלים". לכן בתפלתנו מסיימים אחר "וכסא דוד (עבדך מהרה תכין)... (ברוך אתה ה') בונה ירושלים", משום שהנוסחא היה אלקי דוד, והיה מעין החתימה.

יישר כח. מציאה נפלאה!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 31, 2019 8:49 pm

האם המשך חכמה התכוון למה שהעלו קודם שלא היה לנוסח הזה ברכת צמח דוד. או שהתכוון רק שבבונה ירושלים היו חותמים באלוקי דוד ומחמת זה הזכירו מעין החתימה את דוד.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 318
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: מנהג עוקר הלכה ? עדיף לא להתפלל בכלל מאשר להתפלל הביננו?

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ד' יולי 31, 2019 8:53 pm

אוצר החכמה כתב:האם המשך חכמה התכוון למה שהעלו קודם שלא היה לנוסח הזה ברכת צמח דוד. או שהתכוון רק שבבונה ירושלים היו חותמים באלוקי דוד ומחמת זה הזכירו מעין החתימה את דוד.

אלו שהיו חותמים אלקי דוד, הוא מפני שהיו כוללים של דוד בבונה ירושלים, ואז לא היו אומרים ברכת את צמח כמנהג א"י הקדום.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אפרים זלמן, מלבב ו־ 34 אורחים