מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
נוטר הכרמים
הודעות: 6450
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' אפריל 17, 2011 1:54 pm

בשירת הים (טו,ח) כתיב: וברוח אפיך נערמו מים.

ראה תרגום אונקלוס: ובמימר פומך חכימו מיא. והיינו שתרגם נערמו מלשון ערמימות כמ"ש רש"י בשיטתו. ומהי אותה ערמימות?

שמעתי לפרש לפי דברי הרמב"ן לעיל פס' כא, וז"ל: ויט משה את ידו על הים ויולך ה' את הים ברוח קדים וגו', היה הרצון לפניו ית' לבקע הים ברוח קדים מיבשת שיראה כאילו הרוח היא המחרבת ים. כענין שכתוב יבא קדים רוח ה' ויבוש מקורו ויחרב מעינו השגיא למצרים ויאבדם, כי בעבור זה חשבו אולי הרוח שם הים לחרבה ולא יד ה' עשתה זאת בעבור ישראל, אע"פ שאין הרוח בוקעת הים לגזרים לא שמו לבם גם לזאת ובאו אחריהם מרוב תאותם להרע להם, וזה טעם וחזקתי את לב פרעה ויבאו אחריהם, שחזק לבם לאמר ארדוף אויבי ואשיגם בים ואין מידי מציל.

וזהו ענין ה'ערמה' כאן, שענינו חכמה כנגד האויבים, וכמו שמצינו במלחמת שכם שענו אותם בני יעקב במרמה, ותרגם אונקלוס בחכמתא, וכן תרגם גבי נטילת יעקב את הברכות-בא אחיך במרמה ויקח ברכתך. וכאן גם כן חכימו מיא להבקע באופן כזה ע"י הרוח שיסברו המצרים שהרוח עשתה זאת.

ועד"ז יל"פ הא דאיתא בפיוט יום ליבשה: הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית, היינו שאת המצרים שהם בני ענמית (כמ"ש ומצרים ילד את ענמים), הטביע ה' בתרמית.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי דראל » א' אפריל 17, 2011 3:53 pm

אונקלוס מקפיד לתרגם כל רמאות (מצד ישראל) כחכמה, הסיבה לכך היא אפולוגטיקה כנגד החיים בתקופתו.

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי גוראריה » א' אפריל 17, 2011 4:00 pm

דראל כתב:אונקלוס מקפיד לתרגם כל רמאות (מצד ישראל) כחכמה, הסיבה לכך היא אפולוגטיקה כנגד החיים בתקופתו.

הוא מסר על כך הצהרה בכתב או בע"פ?

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי דראל » א' אפריל 17, 2011 4:11 pm

גוראריה כתב:
דראל כתב:אונקלוס מקפיד לתרגם כל רמאות (מצד ישראל) כחכמה, הסיבה לכך היא אפולוגטיקה כנגד החיים בתקופתו.

הוא מסר על כך הצהרה בכתב או בע"פ?


צודק. אחרי שכתבתי, התלבטתי אם לשנות: "סביר להניח שהסיבה לכך...".
מה שברור ששינוי מעשה מרמה של יעקב ל'חכמה' הוא לא תרגום במובנו הצר, אלא פירוש.

הור ההר
הודעות: 149
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:03 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי הור ההר » א' אפריל 17, 2011 4:14 pm

דראל כתב:אונקלוס מקפיד לתרגם כל רמאות (מצד ישראל) כחכמה, הסיבה לכך היא אפולוגטיקה כנגד החיים בתקופתו.


ואיזו ערמה מצד ישראל ב"חכימו מיא"?
ומילא היית כותב משערים כי הסיבה לכך..., אבל לקבוע סתם את הסיבה בצורת מסמרות קבועים? צדק מאד הגור בתגובתו

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי דראל » א' אפריל 17, 2011 4:23 pm

כיון שאונקלוס פירש את ערמה/מרמה כ'חכמה', מתוך עקביות הוא ממשיך לצעוד באותו פירוש.
מומלץ לעיין בספרו של הרב ד"ר רפאל פוזן - מגדולי חוקרי תרגום אונקלוס בימינו, אם לא הגדול ביותר - 'העקיבות התרגומית בתרגום אונקלוס לתורה, ר"ג תשנ"ז'.

הור ההר
הודעות: 149
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:03 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי הור ההר » א' אפריל 17, 2011 4:42 pm

דראל כתב:כיון שאונקלוס פירש את ערמה/מרמה כ'חכמה', מתוך עקביות הוא ממשיך לצעוד באותו פירוש.

דוחק גדול, וממוטט את כל הסברה.
הרמב"ם סבור כידוע, שהתרגום מונע הגשמה, לכן מתרגם למשל עיני ה' לשון ראיה וכו', הוא לא חרג לתרגם כך גם על דברים אחרים.

מרחביה
הודעות: 796
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי מרחביה » א' אפריל 17, 2011 5:52 pm

נוטר הכרמים כתב:חכימו מיא להבקע באופן כזה ע"י הרוח שיסברו המצרים שהרוח עשתה זאת.

ראה בדומה לזה, אך באופן שונה, ביסוד האמונה לחסיד יעבץ (באוצר תחת הכותר מאמר האחדות, עמוד 47).


[כמדומה שבשם הגר"י הוטנר מטו, כי ערמה זו מכוונת אל קבלת המים צורה, בניגוד לטבעם כחומר חסר צורה (כדברי המהר"ל בגבורות, בכמה מקומות). וע"ע בבקרן היובל לר"י הרטמן, מאמר י' אות ה'.]

שבטיישראל
הודעות: 1815
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' אפריל 17, 2011 8:31 pm

נוטר הכרמים כתב:ועד"ז יל"פ הא דאיתא בפיוט יום ליבשה: הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית, היינו שאת המצרים שהם בני ענמית (כמ"ש ומצרים ילד את ענמים), הטביע ה' בתרמית.

כן פירשו כל מפרשי הפיוטים

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי דראל » ה' אפריל 21, 2011 11:28 pm

בדקתי את העניין עם הרב ד"ר רפאל פוזן. לדעתו, אין קשר בין שני התרגומים, למרות הלשון הדומה, ולמרות דברי דלעיל.
יחד עם זאת, הוא הסב את תשומת לבי לכך שיש שכתבו שאונקלוס תרגם בלשון עָרְמָה על פי מסורת חז"ל: "וברוח אפך נערמו מים - במדה שמדדו בה מדדת להם. הם אמרו הבה נתחכמה לו אף אתה נתת עָרְמָה למים והיו המים נלחמים בהם בכל מיני פורעניות" (מכילתא דר"י , מסכתא דשירה, ו).

נוטר הכרמים
הודעות: 6450
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' אפריל 22, 2011 12:32 pm

זה עתה ראיתי בקונטרס החדש והנפלא 'פניני הימים' שהועתק שם בעמ' צח מכתב הגרמ"מ שולזינגר זצ"ל להגרש"מ דיסקין זצ"ל [משמר הרש"ם סי' סא], ושם מציע רעיון חדש בביאור הלשון 'תרמית' שאין הכוונה לרמאות ומרמה כלל, אלא כי היכי דאמרינן מפועל בנה - תבנית, הכי נמי מפועל 'רמה' - תרמית, כלומר, השלכה והטלה כדכתיב בקרא 'סוס ורוכבו רמה בים, ולפי"ז מבואר שהפיוט מפרש את אופן ההטבעה של המצרים שהיה באופן של השלכה והרמה כמו שכתב רש"י שם שהורמו לגובה והושלכו לים מגבוה, ויעו"ש שלא מצא לזה חבר בתנ"ך.

נהנה מהאוצר
הודעות: 175
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי נהנה מהאוצר » ו' אפריל 22, 2011 2:52 pm

כתב הרמב"ם (בהל' יסודי התורה פ"ח ה"א) דכל מה דהקב"ה עושה ניסים הוא לצורך דבר דהיה צורך בו הוצרך להשקיע את המצרים קרע את הים והצלילן בו. ומה דלא כתב הרמב"ם דהיה קריעת ים סוף נצרך להצלת ישראל למען אשר יוכלו להמשיך בדרכם' יש לומר, דבגמרא (סוטה יא.) אמרו דמה דטעו המצרים דבעו לדון את ישראל במים ולא חששו להענש מידה כנגד מידה דכבר נשבע הקב"ה דאינו מביא מבול לעולם "והן אינן יודעין שעל כל העולם כולו אינו מביא אבל על אומה אחת הוא מביא, א"נ הוא אינו מביא אבל הם באים ונופלין בתוכו וכן הוא אומר ומצרים נסים לקראתו". ולאי נמי היה מקום לומר דכוונת הרמב"ם דבקריעת ים סוף הטעם שהיה צורך שהצלת כלל ישראל תהיה דווקא באופן של קריעת הים, זה כדי להעניש את המצרים מידה כנגד מידה ועונש זה יתקיים על ידי שיהיו נדונים במים. ומאחר ולאי נמי בגמרא משמע דאף על אומה אחת אין מביא מבול, א"כ כדי להעניש המצרים מידה כנגד מידה, הצלת בנ"י היתה ע"י שהים נקרע ונהפך ליבשה, וכשראו מצרים את הים שנהפך לחרבה רצו לקראתו ונתקיים המידה כנגד מדה, דדנו לישראל במים והם באין ונופלין בתוך המים. ובזה ידויק היטב לשון הפייטן בפיוט יום ליבשה, 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית', ובפשוטו צ"ע מה התרמית שהיתה בזה. ולמש"נ ניחא שכדי להעניש את המצרים במדה כנגד מדה היה צריך שהמצרים ינוסו לתוך הים, וזה נעשה ע"י 'התרמית' שנראה היה למצרים שאף הם יוכלו לעבור בתוך הים ביבשה, ונסו לקראתו, וע"י כך נענשו כראוי להם.
ולפי"ז יהיה מדויק היטב לשון הרמב"ם 'היה צריך להשקיע את המצרים קרע את הים והצלילן בתוכו', ולא כתב הרמב"ם דהיה צריך להעניש המצרים, דלא היה עיקר קריעת הים לצורך הענשת המצרים בעונש סתמי, אלא היה כדי להענישם במידה כנגד מידה, ולפיכך כתב הרמב"ם "צרך להשקיע המצרים", דהצורך היה להעניש המצרים במידה כנגד מידה והוא ע"י שיקועם בים ומדויק כמש"כ.

נוטר הכרמים
הודעות: 6450
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' ינואר 28, 2012 8:05 pm

מוקפץ.

שבטיישראל
הודעות: 1815
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי שבטיישראל » ש' ינואר 28, 2012 9:31 pm

הטבעת בחכמתך

פי' של ר' אברהם ב"ר עזריאל בערוגת הבושם (ח"א, עמ' 66), ובמחזור נירנברג
קבצים מצורפים
הטבעת בתרמית - נירנברג.PNG
הטבעת בתרמית - נירנברג.PNG (184.25 KiB) נצפה 6127 פעמים
ערוגות הבושם - הטבעת בתרמית.PNG
ערוגות הבושם - הטבעת בתרמית.PNG (5.96 KiB) נצפה 6127 פעמים

שייך
הודעות: 66
הצטרף: ב' דצמבר 12, 2011 9:29 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי שייך » א' ינואר 29, 2012 11:37 pm

אפשר,ובתוספת להנ"ל, דמבואר בחז"ל שכל ענין השלושת ימים במדבר
היה לגרום למצרים לרדוף ולהאבד, והיינו התרמית שנמשכה יותר משנה,
להטביע בת ענמית.

זקן ששכח
הודעות: 2677
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' פברואר 02, 2012 2:11 pm

שבטי,
תודה על העתקת כתה"י.
דומה שכתה"י והמפענח תחתיו - אינם תואמים. עיין נא.

בגולה
הודעות: 793
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי בגולה » ה' פברואר 02, 2012 4:17 pm

זקן ששכח כתב:דומה שכתה"י והמפענח תחתיו - אינם תואמים. עיין נא.

אין זה פיענוח, אלא פירוש אחר!

מי נהר
הודעות: 89
הצטרף: ד' דצמבר 14, 2011 6:20 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי מי נהר » ה' פברואר 02, 2012 5:37 pm

שייך כתב:אפשר,ובתוספת להנ"ל, דמבואר בחז"ל שכל ענין השלושת ימים במדבר
היה לגרום למצרים לרדוף ולהאבד, והיינו התרמית שנמשכה יותר משנה,
להטביע בת ענמית.

עוד יש לומר, שהתרמית היא כמבואר בפסוקים:
וַיְדַבֵּר ה' אֶל מֹשֶׁה לֵּאמֹר: דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְיָשֻׁבוּ וְיַחֲנוּ לִפְנֵי פִּי הַחִירֹת בֵּין מִגְדֹּל וּבֵין הַיָּם לִפְנֵי בַּעַל צְפֹן נִכְחוֹ תַחֲנוּ עַל הַיָּם: וְאָמַר פַּרְעֹה לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל נְבֻכִים הֵם בָּאָרֶץ סָגַר עֲלֵיהֶם הַמִּדְבָּר: וְחִזַּקְתִּי אֶת לֵב פַּרְעֹה וְרָדַף אַחֲרֵיהֶם וְאִכָּבְדָה בְּפַרְעֹה וּבְכָל חֵילוֹ וְיָדְעוּ מִצְרַיִם כִּי אֲנִי ה' וַיַּעֲשׂוּ כֵן:
שכולו היה תרמית על מנת להטביע רגלי בת ענמית בים, וכמבואר בכל המפרשים במקום...

נוטר הכרמים
הודעות: 6450
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' פברואר 04, 2012 9:56 pm

נהנה מהאוצר כתב:כתב הרמב"ם (בהל' יסודי התורה פ"ח ה"א) דכל מה דהקב"ה עושה ניסים הוא לצורך דבר דהיה צורך בו הוצרך להשקיע את המצרים קרע את הים והצלילן בו. ומה דלא כתב הרמב"ם דהיה קריעת ים סוף נצרך להצלת ישראל למען אשר יוכלו להמשיך בדרכם' יש לומר, דבגמרא (סוטה יא.) אמרו דמה דטעו המצרים דבעו לדון את ישראל במים ולא חששו להענש מידה כנגד מידה דכבר נשבע הקב"ה דאינו מביא מבול לעולם "והן אינן יודעין שעל כל העולם כולו אינו מביא אבל על אומה אחת הוא מביא, א"נ הוא אינו מביא אבל הם באים ונופלין בתוכו וכן הוא אומר ומצרים נסים לקראתו". ולאי נמי היה מקום לומר דכוונת הרמב"ם דבקריעת ים סוף הטעם שהיה צורך שהצלת כלל ישראל תהיה דווקא באופן של קריעת הים, זה כדי להעניש את המצרים מידה כנגד מידה ועונש זה יתקיים על ידי שיהיו נדונים במים. ומאחר ולאי נמי בגמרא משמע דאף על אומה אחת אין מביא מבול, א"כ כדי להעניש המצרים מידה כנגד מידה, הצלת בנ"י היתה ע"י שהים נקרע ונהפך ליבשה, וכשראו מצרים את הים שנהפך לחרבה רצו לקראתו ונתקיים המידה כנגד מדה, דדנו לישראל במים והם באין ונופלין בתוך המים. ובזה ידויק היטב לשון הפייטן בפיוט יום ליבשה, 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית', ובפשוטו צ"ע מה התרמית שהיתה בזה. ולמש"נ ניחא שכדי להעניש את המצרים במדה כנגד מדה היה צריך שהמצרים ינוסו לתוך הים, וזה נעשה ע"י 'התרמית' שנראה היה למצרים שאף הם יוכלו לעבור בתוך הים ביבשה, ונסו לקראתו, וע"י כך נענשו כראוי להם.
ולפי"ז יהיה מדויק היטב לשון הרמב"ם 'היה צריך להשקיע את המצרים קרע את הים והצלילן בתוכו', ולא כתב הרמב"ם דהיה צריך להעניש המצרים, דלא היה עיקר קריעת הים לצורך הענשת המצרים בעונש סתמי, אלא היה כדי להענישם במידה כנגד מידה, ולפיכך כתב הרמב"ם "צרך להשקיע המצרים", דהצורך היה להעניש המצרים במידה כנגד מידה והוא ע"י שיקועם בים ומדויק כמש"כ.


נהניתי מאוד מדבריך, אוצר.
והנה מה שנראה להוסיף בזה.

ועוד יש לבאר בזה בעומק התרמית, דהנה המהרש"א בסוטה שם כתב להעיר ע"ד הגמ' דהוא אינו מביא אבל מצרים באים בתוכו, שהרי לשון הפס' (יד,כח) הוא 'וישובו המים ויכסו את הרכב', ומשמע שהמים באו עליהם. וביאר שבמקום שנתבקע הים והלכו בני ישראל, ורדפו המצריים אחריהם, שם שבו המים למקומם הראשון, ונמצא שהמצרים באו בגבול הים.

ולפי"ז מבואר שמענין ה'תרמית' היה שמקודם העביר הקב"ה את בני ישראל בתוך הים, ובזה גרם למצרים להכנס בתוך המים אשר שבו שמה, ובאו הם בתוך המים, וזה כפתור ופרח.

ויש שביארו לפי דברי המהרש"א הנ"ל את נוסח הברכה בתפילת שחרית: וים סוף בקעת וזדים טבעת וידידים העברת ויכסו מים צריהם', והלא הסדר הוא להיפך שקודם עברו בני ישראל ואח"כ נטבעו המצרים. וכן צ"ב שפתח וסיים בטביעת המצרים, ובאמצע הזכיר מהצלת ישראל.

אכן לפי האמור נראה, שהברכה מבארת כיצד 'זדים טבעת' ע"י זה ש'ידידים העברת', ואז באו המה בגבולו, 'ויכסו מים צריהם', המים כסום יען כי הם באו ונכנסו אליהם.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' פברואר 05, 2012 9:54 am

לא עברתי על כל ההודעות קודם ויתכן שפירשו כבר כדלהלן.
ראיתי כעת בשם הגר"ח פיינשטיין שהקב"ה הטביע את מצרים בתרמית, והיינו שבתחילה סברו שנהפך הים ליבשה ובאו בתוכו ואח"כ וישב עליהם הים, ומצרים נסים לקראו שחשבו שהוא יבשה. וכת' לבאר הטעם בזה דהי' בזה מדה כנגד מדה מה שהטביעם בתרמית, דתחילת שעבוד מצרים בישראל הי' בתרמית וכלשון הכתוב הבה נתחכמה לו. וכן איתא במדרש תנחומא בהעלותך י"ג, דבתחילה היה בפה רך ואח"כ בפרך, וכן מצינו במדרש שפרעה הניח מלבן על צוארו והשתתף בעבודה, וכן איתא שבימים הראשונים של השעבוד נתנו לישראל שכר, כדי למשכן בעבודה בתרמית. וכמו"כ מדת הענישה היתה באופן זה של תרמית. ודו"ק.
עכ"ל.

הנאמן בפקדונו
הודעות: 373
הצטרף: ב' ינואר 02, 2012 11:39 am

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי הנאמן בפקדונו » א' פברואר 05, 2012 1:31 pm

ראה בקדושת לוי:

וברוח אפיך נערמו מים (טו, ח). ועיין בתרגום אונקלוס שמתרגם: חכימו מיא. ויבואר על דרך הפסוק (משלי ח, יב) 'אני חכמה שכנתי ערמה', הכלל הוא, כשהאדם רוצה להשיג גדולת הבורא יתברך אזי צריך להפשיט עצמו מכל מלבושי גשמיות בכדי לבוא למדריגת היראה, והנה יראה היא חכמה, כמאמר הכתוב הן יראת ה' כו', וזהו הרמז 'אני חכמה שכנתי ערמה', מלשון ערום, שמתפשט עצמו ממלבושי הגשמיות. והנה הים היה לו יראה מפני הבורא ברוך הוא ובקע עצמו לפני ישראל לעשות רצון הבורא, וזהו הרמז 'נערמו' מלשון ערום, ורצה לומר להפשיט עצמו מן מלבושיו. וזהו שתרגם אונקלוס 'נערמו' חכימו מיא, היא היראה היא החכמה:

או יבואר על פי חכמינו ז"ל (תמיד לב, א) איזה חכם הרואה את הנולד. הכלל, השם יתברך ברא העולם בכדי להשתעשע בישראל, וכדי לרחם עליהם, כמאמר חכמינו ז"ל (זוה"ק ח"ג רנז, ב) בגין דיתקריא רחום וכו'. והטעם הא' הוא ממטה למעלה, וטעם הב' הוא ממעלה למטה. ועל טעם הא' מורה היו"ד התחתון שבאל"ף, ועל הטעם הב' מורה היו"ד העליון שבאל"ף. ונמצא השם יתברך ברא העולמות בשביל ישראל (עי' רש"י בראשית ריש בראשית; ויק"ר לו, ד), ונמצא כל הברואים צריכים לעשות מה שהוא טובות ישראל, כשהם מסתכלין בשורשם על מה נבראו. וזהו מאמר חכמינו ז"ל איזה חכם כו', דהיינו להסתכל על מה נבראו, ובאמת לא נבראו רק בשביל ישראל, ובזה הם עושים רצון הבורא יתברך. והנה כאן היה רצון הבורא יתברך שהים יבקע למשה ולישראל, וזהו 'חכימו מיא', שהסתכלו בשורשם

הנאמן בפקדונו
הודעות: 373
הצטרף: ב' ינואר 02, 2012 11:39 am

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי הנאמן בפקדונו » א' פברואר 05, 2012 1:34 pm

וכמובן שיש לציין דברי רבינו בחיי:


על דרך הפשט כתרגומו חכימו מיא, והכוונה בזה כאילו התחכמו המים כאשר קמו נד אחד להמציא בים דרך לעבור גאולים ולנער את המצרים בתוכה אחרי כן כשישובו כבתחילה לאיתנם.

חבל שמעלים קושיא, ומתחילים להביא כל מימי תירוצים שונים, קודם שמעיינים [ובזמנינו: מחפשים...] בדברי רבותינו הראשונים

אברהם
הודעות: 1298
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי אברהם » ב' פברואר 06, 2012 10:06 am

עשוי לנחת כתב:לא עברתי על כל ההודעות קודם ויתכן שפירשו כבר כדלהלן.
ראיתי כעת בשם הגר"ח פיינשטיין שהקב"ה הטביע את מצרים בתרמית, והיינו שבתחילה סברו שנהפך הים ליבשה ובאו בתוכו ואח"כ וישב עליהם הים, ומצרים נסים לקראו שחשבו שהוא יבשה. וכת' לבאר הטעם בזה דהי' בזה מדה כנגד מדה מה שהטביעם בתרמית, דתחילת שעבוד מצרים בישראל הי' בתרמית וכלשון הכתוב הבה נתחכמה לו. וכן איתא במדרש תנחומא בהעלותך י"ג, דבתחילה היה בפה רך ואח"כ בפרך, וכן מצינו במדרש שפרעה הניח מלבן על צוארו והשתתף בעבודה, וכן איתא שבימים הראשונים של השעבוד נתנו לישראל שכר, כדי למשכן בעבודה בתרמית. וכמו"כ מדת הענישה היתה באופן זה של תרמית. ודו"ק.
עכ"ל.


היכן ראית זאת? והאם תוכל לסרוק או לעלות את הקטע?

[עפ"י דרך זו אפשר לפרש הטבעת בתרמית בשני המובנים, גם כפשוטו וגם כפירוש הערוגות הבושם 'בשביל תרמיתם', והיינו שהטביע אותם בתרמית בעבור שגם הם עשו בתרמית].

ההוא תלמידא
הודעות: 134
הצטרף: ג' מרץ 13, 2012 1:16 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי ההוא תלמידא » ה' מרץ 15, 2012 12:52 am

עברתי על הקודמות רק מקופיא ודומני שלא הזכירוהו. עי' ברש"ש תמורה (כד:).

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי ירושלמי » ו' מרץ 16, 2012 10:41 am

ואני שמעתי ליישב עפי"ד חז"ל במדרש (שמו"ר כג, יד),
"מהו דמיתיך רעיתי, שנדמו גלי הים לסוסיות נקבות ומצרים הרשעים לסוסים זכרים מזוהמין, והיו רצים אחריהם עד שנשתקעו בים שנאמר סוס ורוכבו רמה בים"


והיינו שה'תרמית' היתה באופן שנראו גלי הים לנקבות, מה שהביא את המצרים לרוץ אחריהן, וזהו שהביאן לשקוע ולטבוע.

בברכה המשולשת
הודעות: 11172
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' מרץ 17, 2012 9:29 pm

ירושלמי כתב:ואני שמעתי ליישב עפי"ד חז"ל במדרש (שמו"ר כג, יד),
"מהו דמיתיך רעיתי, שנדמו גלי הים לסוסיות נקבות ומצרים הרשעים לסוסים זכרים מזוהמין, והיו רצים אחריהם עד שנשתקעו בים שנאמר סוס ורוכבו רמה בים"


והיינו שה'תרמית' היתה באופן שנראו גלי הים לנקבות, מה שהביא את המצרים לרוץ אחריהן, וזהו שהביאן לשקוע ולטבוע.


כמדומני שכתר"ה התכוון לומר- "מה שהביא את הסוסים של המצרים לרוץ אחריהן"

נוטר הכרמים
הודעות: 6450
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' אפריל 15, 2012 3:50 pm

הובא לעיל ענין התרמית כאשר נכנס פרעה בחוזק לבו אחרי בני ישראל אל הים, עתה הראני חכ"א שליט"א שעל דבר זה כבר תהה המן הרשע בכתב הפלסתר שלו, ראה במדרש אסתר רבה פרשה ז
באו וראו מאותו עני פרעה מה עשו כשירדו למצרים קבלם בסבר פנים יפות והושיבם במיטב הארץ וזן אותן בשני רעבון והאכילם כל טוב שבארצו, פלטרים היו לו לבנות והיו בונין שם, בכל זאת לא היה יכול להם ולא עוד אלא שבאו בעלילה ואמרו לו (שמות ה') לזבוח לאלהינו נלך דרך שלשת ימים אח"כ נשוב, אם רצונך השאילנו כלי כסף וכלי זהב ושמלות והשאילום כספם וזהבם וכל הבגדים הטובים שלהם, וטענו כל אחד כמה חמורים שלהם לאין מספר, עד שנצלו את מצרים הה"ד וינצלו את מצרים וברחו להם, כיון ששמע פרעה שהיו בורחים הלך אחריהם להשיב את ממונו מה עשו לו היה עמהם אדם אחד ושמו משה בן עמרם ובכשפיו נטל מקל אחד ולחש עליו והכה בו את הים עד שנחרב ונכנסו כולם ביבשה בתוך הים ועברו כולם, ואינו יודע במה עברו, ובמה יבשו המים כיון שראה פרעה נכנס אחריהם להחזיר את ממונו, ואיני יודע במה דחפוהו בתוך הים, ונטבע הוא וכל חילו בים, ולא זכרו הטובה שעשה להם הלא תשמעו שהם כפויי טובה

ובספרי דאגדתא על אסתר - מדרש אבא גוריון (בובר) פרשה ג:
מה עשו לפרעה העני, כשירדו למצרים קבלן בסבר פנים יפות, והושיבן במיטב הארץ בארץ גושן, וזן אותן בשני רעבון, והאכילן מכל טובה, פלטין היה לו לבנות שם, ולא היה יכול לעמוד כנגדן, ובאו עליו בעלילה, אמרו לו לזבוח לאלהינו אנחנו הולכין ולבסוף ג' ימים אנחנו חוזרין, רצונך להשאילנו כלי כסף וכלי זהב ובגדים ומרגליות ונלך, והשאילום וטענו כל אחד ואחד מהם תשעים חמורים, עד שניצלו אותם, הלכו ונתעכבו ולא חזרו, הלכו אחריהם בשביל ממונם, ומה עשו להם, אדם אחד היה עמהם ושמו משה בן עמרם, ונטל מקלו וליחש עליו, והכה בים ויבש, ואיני יודע במה יבשו והעבירם בתוכו, כיון שראה כן פרעה אף הוא נכנס אחריהם, והיה מבקש לחזור ולא יכול, ואיני יודע במה רדפו, ונשקע הוא וכל חילו ולא זכרו הטובה שעשה עמהם פרעה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' ינואר 24, 2016 2:53 pm

ירושלמי כתב:ואני שמעתי ליישב עפי"ד חז"ל במדרש (שמו"ר כג, יד),
"מהו דמיתיך רעיתי, שנדמו גלי הים לסוסיות נקבות ומצרים הרשעים לסוסים זכרים מזוהמין, והיו רצים אחריהם עד שנשתקעו בים שנאמר סוס ורוכבו רמה בים"


והיינו שה'תרמית' היתה באופן שנראו גלי הים לנקבות, מה שהביא את המצרים לרוץ אחריהן, וזהו שהביאן לשקוע ולטבוע.

ובפירושי הר"ר יונתן (בחומש של מכון ירושלים) ראיתי שזה היה עניין אחד, ששר של מצרים הוא סוס והוא נדמה לנקבה, וזה גרם לסוסים לרוץ וגרם למצרים שברון הרוח מפני שראו ששרם תש כוחו כנקיבה

אום אני חומה
הודעות: 817
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי אום אני חומה » א' מאי 01, 2016 1:48 am

שמעתי השנה פשט חדש בביאור ה'תרמית' (מהר' יצחק בן הגרממ"ש):

'וברוח אפיך נערמו מים נצבו כמו נד נוזלים', ובאונקלוס: 'חכימו מיא'. מבאר החסיד יעבץ, שפרעה ודאי לא היה שוטה להכניס עצמו למקום סכנה שכזה, אלא לפי שראה שהקרח איננו מוצק גמור אלא מתמוסס לאיטו, ושיער שלפי קצב ההפשרה יש לו די והותר זמן להכנס, וכשנכנס מיד נפל עליו הים כולו. ומדויק היטב לשון הכתוב 'נצבו כמו נד נוזלים' -שהמים נזלו. וזוהי התרמית האמורה.

מצליח
הודעות: 460
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי מצליח » ו' יוני 17, 2016 4:02 am

עי' במשנה ריש פ"ה דתמורה כיצד מערימין ובתוי"ט ובתפא"י ובצבי תפארת הדנים בעיקר שימוש לשון 'ערמה', ובמיוחד עי' שם בהג' הרש"ש הדן בדברי הפיוט 'הטבעת בתרמית'.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=98

מצליח
הודעות: 460
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי מצליח » ו' יוני 17, 2016 4:24 am


איש בער
הודעות: 500
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי איש בער » ו' יוני 17, 2016 5:58 am

אני משער שכוונתך לזה
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... dd750fc53b

מצליח
הודעות: 460
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי מצליח » ו' יוני 17, 2016 4:23 pm

כן, תודה על עזרתך.

ביקורת תהיה
הודעות: 1740
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' ינואר 20, 2019 8:00 pm

נהנה מהאוצר כתב:כתב הרמב"ם (בהל' יסודי התורה פ"ח ה"א): היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו. ולא כתב הרמב"ם דהיה קריעת ים סוף נצרך להצלת ישראל למען אשר יוכלו להמשיך בדרכם.

בשירת הים נאמר שקריעת הים נעשתה בחרון אף, כאמור:
וּבְרוּחַ אַפֶּיךָ נֶעֶרְמוּ מַיִם;
אָמַר אוֹיֵב אֶרְדֹּף;
נָשַׁפְתָּ בְרוּחֲךָ כִּסָּמוֹ יָם.
והמובן, שתכלית קריעת ים סוף היתה לטבע את המצרים בתוכו, וביאת בני ישראל בתוך הים ביבשה היתה למען יבואו אחריהם מצרים אל תוך הים, ולא לצורך הצלתם מיד מצרים.
וכשתמצא לומר, לדעת רש"י וסיעתו כי הפסוק 'כי בא סוס פרעה' אינו חלק מהשירה, אין המאורע של הליכת בני ישראל בתוך הים ביבשה נזכר כלל בפסוקי שירת הים.

ביקורת תהיה
הודעות: 1740
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' ינואר 22, 2019 12:21 pm

נוטר הכרמים כתב:ראיתי בקונטרס 'פניני הימים' מכתב הגרמ"מ שולזינגר זצ"ל להגרש"מ דיסקין זצ"ל, ושם מציע רעיון חדש בביאור הלשון 'תרמית', שאין הכוונה לרמאות ומרמה כלל, אלא כי היכי דאמרינן מפועל בנה - תבנית, הכי נמי מפועל 'רמה' - תרמית, כלומר, השלכה והטלה, כדכתיב בקרא 'סוס ורוכבו רמה בים.

כבר קדמוהו הלשונאים העבריים, ראה במלון אבן שושן:
ב. תַּרְמִית [מן א. רָמָה] זְרִיקָה, הֲטָלָה: "הִטְבַּעְתָּ בְּתַרְמִית רַגְלֵי בַת עֲנָמִית" (יהודה הלוי, ז 263).

מה שנכון נכון
הודעות: 9335
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ינואר 22, 2019 12:28 pm

ביקורת תהיה כתב:כבר קדמוהו הלשונאים העבריים, ראה במלון אבן שושן:

וקדמו אב"י.

ביקורת תהיה
הודעות: 1740
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' ינואר 24, 2019 12:30 am

ביקורת תהיה כתב:בשירת הים נאמר שקריעת הים נעשתה בחרון אף; והמובן, שתכלית קריעת ים סוף היתה לטבע את המצרים בתוכו, וביאת בני ישראל בתוך הים ביבשה היתה למען יבואו אחריהם מצרים אל תוך הים, ולא לצורך הצלתם מיד מצרים.
והנה מציאה רבתי שבאתני בהיסח הדעת!
בקונטרס 'פניני הימים' שהפנָנו אליו נוטר הכרמים כותב בעל 'משמר הלוי' אל בעל 'משאת המלך':
הדר"ג שליט"א כותב שהעיקר בקריעת ים סוף היה הטבעת המצרים, ומייתי לה מהרמב"ם בריש פ"ח דיסודי התורה. והצעתי זאת בשיעור מוצש"ק, ואמר ידי"נ הרה"ג ר' יוסף אדלר שליט"א שב'בית הלוי' פרשת בשלח האריך לבאר שקריעת ים סוף היה לצורך הצלת ישראל, ודרך אגב הוטבעו המצרים. ועיינתי שם, ואכן כך כתוב שם. והדבר מעורר למחשבה: איך להתאים את דברי הבית הלוי הללו לדברי הרמב"ם.

יהודי טבעי
הודעות: 293
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ה' ינואר 24, 2019 5:39 pm

ביקורת תהיה כתב:
ביקורת תהיה כתב:בשירת הים נאמר שקריעת הים נעשתה בחרון אף; והמובן, שתכלית קריעת ים סוף היתה לטבע את המצרים בתוכו, וביאת בני ישראל בתוך הים ביבשה היתה למען יבואו אחריהם מצרים אל תוך הים, ולא לצורך הצלתם מיד מצרים.
והנה מציאה רבתי שבאתני בהיסח הדעת!
בקונטרס 'פניני הימים' שהפנָנו אליו נוטר הכרמים כותב בעל 'משמר הלוי' אל בעל 'משאת המלך':
הדר"ג שליט"א כותב שהעיקר בקריעת ים סוף היה הטבעת המצרים, ומייתי לה מהרמב"ם בריש פ"ח דיסודי התורה. והצעתי זאת בשיעור מוצש"ק, ואמר ידי"נ הרה"ג ר' יוסף אדלר שליט"א שב'בית הלוי' פרשת בשלח האריך לבאר שקריעת ים סוף היה לצורך הצלת ישראל, ודרך אגב הוטבעו המצרים. ועיינתי שם, ואכן כך כתוב שם. והדבר מעורר למחשבה: איך להתאים את דברי הבית הלוי הללו לדברי הרמב"ם.


ההתאמה יכולה להיות באופן זה.

יש להבדיל בין המטרה הכללית, לצורת ואופן המעשה שהיה. והנה המטרה הכללית כאן בוודאי היתה הטבעת המצרים, שהרי לשם הצלת ישראל לא היה צורך ללכת דרך הים. וכן מוכח מהרמב"ם הנ"ל וכן כתב ר"י בר יקר בפירוש וזדים הטבעת וידידים העברת. וגם בשירת הים לא נזכר דבר ממעבר בני ישראל בתוך הים ביבשה, רק מטביעת המצרים. אבל צורת ואופן המאורע היה בדרך שהנס אירע לצורך הצלת ישראל, ואילו טביעת המצרים הרי לא היה בה נס כשלעצמו, רק שפסק הנס הראשון והים שב לאיתנו, ונגרר בדרך אגב מהצלת ישראל.

ביקורת תהיה
הודעות: 1740
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: 'הטבעת בתרמית רגלי בת ענמית'

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' ינואר 24, 2019 8:50 pm

מי יגלה עפר מעיניך רבינו משה מרדכי הלוי, שהיית יושב ותוהה כיצד יהיו תואמים דברי בית הלוי עם דברי הרמב"ם, והלא תלמיד תלמידך משלבם אחד באחד כמין חומר.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 34 אורחים