מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

שובר אדם חבית אטומה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

שובר אדם חבית אטומה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוגוסט 07, 2019 8:58 am

מן המפורסמות שסוגיא זו הלכו בו נמושות עד שלא הניחו יתרם לעולליהם. ובכ"ז כמה דברים חדשים לכאורה...

במשנה שבת קמו א, שובר אדם חבית להוציא ממנה גרוגרות ובלבד שלא יתכון לעשות כלי.

בחזו"א סי' נא ס"ק יא, בדיונו הידוע על פתיחת קופסאות שימורים, הוא כותב כך:
חזון איש.jpg
חזון איש.jpg (230.44 KiB) נצפה 802 פעמים


לדבריו שבירת דבר אטום היא מייצרת כלי, וממילא כבר אין מתחשבים בכוונתו, והרי זה דומה לעושה פתח יפה.

ודבריו חדשים מאד.

ויש בריטב"א במכות ד' ג ב דברים הנראים דומים לזה אבל אחר העיון נראה שאין משם סמך לדבריו כלל. ואחר שלא מצאתי באוצר דיון מסודר בדברי הריטב"א שם אציע דבריו:

תחילה ציטוט

אמר רב יהודה אמר רב הפותח בית הצואר בשבת חייב חטאת...מתקיף לה רב כהנא וכי מה בין זה למגופת חבית. פירש רש"י ז"ל דאמרינן בפרק חבית שנשברה שמתיזה בשבת בסייף לפותחה להוציא ממנה פירות, ופרקינן זה חיבור וזה אינו חיבור זה דבית הצואר היה חיבור הילכך פותח הוי תיקון חדש אבל מגופה אף על פי שהיא טוחה ע"פ החבית בטיט אין זה חיבור והוה לה כפתוחה ועומדת עד כאן לשונו ז"ל.

והקשו עליו ז"ל דודאי רב כהנא מסתמא לא מתקיף ממגופת חבית אלא לפי שמתיז בגופה של חבית, חדא דמפותח במגופה עצמה לא היה מקשה לפותח בית הצואר שלא נפתח מעולם, ועוד דההיא שמתיזה בסייף הכי משמע שמתיז בגופה וכדאמרינן התם בשבת (קמ"ו א') בעו מיניה דרב ששת מהו למיברז בבורטיא בחביתא בשבתא ואמר להו אסור ופרכינן מאי שנא התם דתניא מביא אדם את החבית ומתיזה בסייף אלמא במתיז בגופה היא דומיא דבורטיא ופרקינן התם לעין יפה מכוין וכו', ומעתה קשה היכי אהדר ליה רב לרב כהנא זה חיבור וזה אינו חיבור דהא גופה של חבית חיבור גמור הוא, והוה ליה לאהדורי כדהדר התם רב ששת התם לעין יפה מכוין ובדרך קלקול הכא לפתח קא מכוין, ועוד הקשו דלרב כהנא דמדמי הא לההיא דחבית א"כ הכי נמי מותר לפתוח בית צואר חדש לכתחילה ואפילו איסורא דרבנן ליכא כההיא דחבית, והיאך אפשר שלא יהא בתיקון בית צואר זה איסורא דרבנן מיהת.

ויש לתרץ פירוש רש"י ז"ל דהא דמתרץ זה חיבור וזה אינו חיבור הכי קאמר שזה של בית הצואר שאין בכל הבגד שום פתח אחר אלא זה חיבור גמור הוא (והוי) [ו]חייב משום גמר מלאכה דמכה בפטיש, וזה של חבית אינו חשוב חיבור להתחייב משום מכה בפטיש דכיון שיש לה פתח אחר אלא שהוא טוח בטיט בעלמא כפתוחה חשובה לענין זה ולא חשיב פתח של התזה גמר מלאכה, ודקא קשיא להו דא"כ לרב כהנא מותר לפתוח בית הצואר חדש לכתחילה מדמדמה לה לההיא דחבית, הא לא קשיא כולי האי דרב כהנא לא קשיא ליה איסורא בעלמא, אלא [הא] דחשיב ליה לרב גמר מלאכה דאורייתא משום דמכוין לפתחא, ולהכי פריך מאי שנא ממגופה דשרו לכתחילה משום דלא מיכוין לפתחא דאלמא כי מיכוין לפיתחא לא הוי מלאכה דאורייתא, דאי לא הוה אסרי רבנן לכתחילה היכא דלא מכוין לפתחא אטו מכוין לפתחא.



וביאור דבריו כך הם:

בשבת מח א אמרו מרב שהפותח חייב חטאת ושאל רב כהנא מדברי רשב"ג של מתיז ראשה, ותירצה הגמ' זו אינה חיבור ומותר. כך הצעת הגמרא אליבא דרש"י. והק' כל הראשונים, הרי רשב"ג התיר שבירת חבית עצמה, וטעם ההיתר משום שלעין יפה קמכוון, וא"כ מה הלשון אומרת זו אינה חיבור. וירד הריטב"א להציל דברי רש"י ותירץ כך בשיטתו: רב כהנא שאל למה בית הצואר חייב, שיהיה רק אסור, וכשם שמצינו שעשית פתח זה רק איסור, שאם עשית פתח היתה חיוב, לא היו מתירים להתיז ראשה, כיון שיכול לבוא לידי איסור של תורה. ותירצו לו שכיון שהמגופה אינה חיבור לכן חשובה החבית פתוחה וא"כ לא יהיה בה חיוב של תורה בעשיית פתח ולכן מותר להתיז ראשה.

[ומן הצד אעיר שיש קושי גדול בדברי הריטב"א ולא רמיזא באוצר, שהרי הריטב"א עצמו בשבת קמו, מפרש שא"צ להעמיד משנה דשובר אדם את החבית במוסתקי, כמו שראשונים אחרים מבקשים בין היתר מהטעם שאין מתירים פעולה שיכולה להפוך לחיוב תורה, וטעמו של הריטב"א שעשית פתח דרך שבירה חשוב עשית פתח כלאח"י. וצע"ג למה הוצרך כאן הריטב"א לומר שמתיז ראשה לעולם הוא דרבנן משום שיש לה פתח, תיפו"ל משום שחשוב עשית פתח כלאח"י, אטו יש הבדל בין עשית פתח בחבית דרך שבירה לעשית פתח בחבית דרך התזת ראשה?]

והנה לכאורה שמענו מדברי הריטב"א שחבית שיש לה מגופה קיילה יותר מחבית שאין לה מגופה, ואם כך מצינו סיוע לחזו"א.

אבל לא כן הוא

המשך יבוא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שובר אדם חבית אטומה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אוגוסט 07, 2019 10:03 am

כאמור ד' הריטב"א שונים לחלוטין מד' חזו"א.

חזו"א העלה את חבית אטומה לדרגה שכל שבירה בה מקבלת מיד אופי של פתח
ריטב"א הכניס לדיון את סברת חבית פתוחה רק כדי לומר שבחבית כזו לעולם לא יהיה חיוב תורה, ושלכן אין לגזור בה שבירה אטו פתח, אבל לא החמיר מהצד השני ששבירת חבית אטומה תהיה לעולם אסורה.

לאמור:

לדעת הריטב"א שבירת חבית אטומה אינה אסורה משום השבירה עצמה, אלא שיש לאסור את השבירה שמא יכוון לפתח יפה, ויהיה חייב מהתורה. ולכן במוסתקי למשל, שכתבו ראשונים שמאיזה טעם שיהיה אין גוזרים בה שבירה אטו פתח, גם לריטב"א יהיה מותר. וכן במקום שאפילו יעשה פתח יהיה כלאחר יד, גם בזה יודה הריטב"א שיהיה מותר, שבכל אלה אין לגזור, כי לעולם לא יבוא לחיוב תורה.

אכן לחזו"א שבירת גוף אטום היא עצמה אסורה לא משום גזירה, ולכן לעולם יש לאסור שבירה בה, בין במוסתקי ואפילו פתח שבה יהיה חשוב כלאח"י. (ואפשר שלד' החזו"א הוא חיוב של תורה, ולא התפרש).

הרי שדבריהם חלוקים.

מגופת חבית
הודעות: 20
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: שובר אדם חבית אטומה?

הודעהעל ידי מגופת חבית » ד' אוגוסט 07, 2019 4:40 pm

"מן המפורסמות שסוגיא זו הלכו בו נמושות"
לדעת ר''ל בודאי, אבל לדעת ר' יוחנן כמה חסר סוגיא זו מדעת זקנים, והוא מן הנעלמות ביותר

ואחלה נא פני הרב איש ספר להבינינו דבר בענין זה [הרי זה כמה שנים שכותב על הענין זעיר פה זעיר פה, וכבר אמרו יגעת ומצאת תאמין]

הא דאמרי' שאינו חייב על עשיית פתח אלא א''כ הוא להכניס ולהוציא

שי' הפמ''ג [מש''ז שי''ד ס''ק א'] שאין החיוב משום שמתקן המנא, ואילו כן בודאי חייב אף על עשיית נקב שאינו רק להכניס או להוציא, ונראה שעשיית פתח שהוא להכניס ולהוציא שם דבר בפני עצמו הוא והוא מקרי ''עשיית פתח'' וחיובו אינו משום שמתקן הכלי כ''א משום שעשה פתח [ואין שם פתח אלא על נקב שהוא להכניס ולהוציא] וסמוכין לזה המפיס מורסא שכ' התוס' דף ג' דבעינן פתח להכניס ולהוציא, ואילו לא הוי להכניס ולהוציא אע''פ שיש כאן תיקון גמור מצד הרפואה הוי פטור יעו''ש, הרי הא דבעינן שהנקב יהא להכניס ולהוציא אינו משום חשיבות התיקון כ''א שאין כאן עשיית ''פתח'' אלא א''כ הוא להכניס ולהוציא

ואילו דעת החזו''א אינו כן ראה מש''כ ס''ק י' דהא דבעינן להכינס ולהוציא שרק בזה מתקן הכלי, ופתח שאינו להכניס ולהוציא ''אינו מתיחס אל גוף הכלי אלא זהו שימוש לפי שעה להכניס ולהוציא''

ועל פי האמור נראה שכ' החזו''א שכל שאין כאן צורת כלי כלל פשיטא שיש בכל עשיית נקב שהוא תיקון ושימוש לגוף הכלי, וזהו שמסיים שם ''וזכר לדבר אלפסין חרניות'' ששם חזינן ששייך איסור עשיית כלי אע''פ שלא נגמר כראוי לה [ובמה שיש לחלק כבר קדמו ''וזכר לדבר]

[מש''כ בדברי הפמ''ג ליתר ביאור ראה ספר פיתוחי חותם עמוד ס''ט]

כח עליון
הודעות: 338
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: שובר אדם חבית אטומה?

הודעהעל ידי כח עליון » ד' אוגוסט 07, 2019 9:13 pm

איש_ספר כתב:מן המפורסמות שסוגיא זו הלכו בו נמושות עד שלא הניחו יתרם לעולליהם.

אולי תפתור את זה?
לא מצאתי מי שיפרש דברי הר"ח בביצה לב: מוסתקי פי' גרוגרות מהודקות.

ובהודעה זו

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שובר אדם חבית אטומה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוגוסט 08, 2019 3:06 pm

כח עליון כתב:
איש_ספר כתב:מן המפורסמות שסוגיא זו הלכו בו נמושות עד שלא הניחו יתרם לעולליהם.

אולי תפתור את זה?
לא מצאתי מי שיפרש דברי הר"ח בביצה לב: מוסתקי פי' גרוגרות מהודקות.

ובהודעה זו

אף אני בחלומי נבוכתי בזה.

בצטטך את דברי ר"ח כבר הכנסת פרשנות וממילא סגר עליהם המדבר, שכך לשון ר"ח:

פירוש: כמו קציעות המהודקין בתוך החבית.

ובערוך בלי תיבת "כמו".

הן אמת שקציעות בלשון חכמים הם גרוגרות, אבל יש להם גם מובן אחר. ראה בר"ח באותו עמוד (!) בענין רב יהודה שנתן לתלמידיו אלוותא אלוותא ופי' ר"ח: עצי קציעות!
הרי שישנו הנקרא קציעה, והוא משמש לבשמים. (כנראה הוא הקציעה ממיני הקטורת).
עכ"פ סביר שכשהר"ח משתמש באותו עמוד במונח זהה הוא מתכון גם בסיפא לעצי הקציעות.
ובכן מצאתי בסיני מאמר של ר' שלומי רייסקין, (אין להחליפו וכו') ושם פירש שמעל הגרוגרות היתה שכבת עצים דקים ואותה מותר לשבור. (לפירושו אין היתר לשבור שום כלי שהוא...) אלא שהוא לא עמד על הזיהוי של עצי קציעות עם עצי בשמים. זיהוי זה מקשה על ההשערה שלו וכך כתב לי ידידי פרופ' ר' זהר עמר:
אני לא מבין את הפירוש שעוסק בשכבת עצים
אכן יש עץ בושם המזוהה עם הקציעה, ביוונית אלוותא, ובערבית עוד אלטיב (לדעת הרמב"ם הוא הקנמון שבקטורת)
עץ בושם הודי, יקר ערך שהיה מיובא לארץ בדרכי הבשמים
ראיתי אותו גדל בהודו ובתיאלנד, גם כיום יקר מאוד
לא סביר שהשתמשו בו כשכבה לחבית.

וצע"ג...

הרב המגופה, אעיין בדברים בעז"ה

פרי יהושע
הודעות: 2936
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: שובר אדם חבית אטומה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' אוגוסט 08, 2019 3:21 pm

אני מצרף דיון על דברי הריטב"א הללו מעבר (לא בדקתי כעת), (אז אולי הלכו בה כבר נמושות של"כ לעיל, אבל עכ"פ בריטב"א למדתי כן בפשיטות וצ"ע)

'...ובריטב"א מכות (ג' ב') באר דברי רש"י "..דהא דמתרץ זה חיבור וזה אינו חיבור ה"ק, שזה של בית הצוואר שאין בכל הבגד שום פתח אחר אלא זה, חיבור גמור הוא וחייב משום גמר מלאכה דמכה בפטיש, וזה של חבית אינו חשוב חיבור להתחייב משום מכה בפטיש, דכיון שיש לה פתח אחר אלא שהוא טוח בטיט בעלמא כפתוחה חשובה לעניין זה, ולא חשיב פתח של התזה גמר מלאכה".

וביאור דבריו נראה עפ"י מש"כ החזו"א (אור"ח ס' נ"א ס"ק י"א) לעניין קופסאות אטומות של שמן ודגים [קופסאות שימורים], שבגלל אטימותן אינן חשובות ככלי כלל, ועל כן אפי' אם פותחן דרך שבירה אסור, שעל אף שאין לדון כאן מחמת דין סתירה בכלים, דאכתי אין כאן כלי שנדון בו דין סתירה, מ"מ עצם החלפת גוף אטום בצורת כלי חשוב כעשיית כלי ואסור עיי"ש, ולהלן אי"ה נדון עוד בדבריו.

והן הן דברי הריטב"א בביאור דברי רש"י דזהו שחילקה הגמ' בין גוף אטום כבגד שאין לו פתח כלל לחבית שיש לה מגופה, שכשאין פתח כלל הרי אנו דנים על עשיית כלי, ובזה יש לחייב אפי' כשלעין יפה קא מכוון ועושה דרך שבירה כמש"כ החזו"א, אולם כשיש לה כבר פתח אחר אנו דנים לכל היותר על עשית פתח לכלי, כעשיית פתח בלול של תרנגולין, ובזה כבר יש לנו לדון אם עושה את הפתח דרך שבירה בלא כוונה לעשיית פתח נאה דשרי, או שנחשב כעשיית פתח נאה שאסור.

אולם התוס' שלא קיבלו דעת רש"י וסברי שכיון ומיירי הכא במתיז החבית במקום חיבורה לא היה לגמ' לחלק אלא אי לעין יפה קא מכוון או לפיתחא קא מכוון, נראה לפום רהיטא דלא סברי כלל היסוד הנ"ל שגוף אטום אינו בכלל שם כלי כלל, ולכן גם אילו היה מחובר בלא מגופה כלל אי לעין יפה קא מכוון חשיב כשובר הכלי ומותר, דאין לאסור מצד עצם עשיית הכלי.

[ויל"ע בסוגי' דאלפסנין חרניות דביצה ל"ב א' עיי"ש בפר"ח עפ"י התוספ' פ"ג ה"י והירו' שם שהוא כלי חלול וסתום שמחלקים אותו לאחר יצירתו עיי"ש ובפה"מ להר"מ בעדויות פ"ב מ"ה. והחזו"א הביא משם זכר לדבר שכלי אטום לא חשיב ככלי. אולם ראיתי בספר "נתיב חיים" שהעיר שלכא' העולה משם ההלכה שמותר לפתוח אותו ביו"ט כרשב"ג דמתיר שם שכן סתימתא דעדיות כוותיה עיי"ש היטב, ולפי זה לכא' מוכח שכלי אטום הוה ככלי. ואף שלמה שפירש שם המנחת בכורים בתוספ' סברת רשב"ג היא משום דחזיא גם לפני פתיחתה לשימוש אצל הכפריים עי' שם בתוס', ולפי זה א"א להביא ממנו ראיה דשרי פתיחת גוף אטום. אולם פירוש זה מוקשה דעכ"פ האיך התיר רשב"ג לפתוח לכתחילה מאחר שע"י פתיחתה ראויה לשימושים שלא הייתה ראויה מקודם, מה גם שהרמב"ם לא הזכיר מזה מידי. וע"כ טעם רשב"ג אינו אלא מפני דלא החשיב בכהאי גוונא מלאכה כיון וכבר חשיב כנגמרה המלאכה בצירוף הכבשן, וסברתו לחלק בין זה לפחיתת נר שאף הוא מודה שאסור, שמא י"ל דהכא הוי כלי אחד עם מכסה עי"ש בעדיות בפי' הראב"ד, וזה יותר יש להתיר מפחיתת נר שכתב הרמב"ם שעושה ב' נרות וכדו' עיי"ש. אולם מ"מ עיקר ההנחה שהלכה כרשב"ג אינה ברורה שהרמב"ם (פ"ד מיו"ט ה"ח) לא הביא דעתו דשרי לפתוח אלפסנין חרניות עיי"ש. ועי' מאירי שלהלכה חלוק ירידה לשם טומאה דנעשה ע"י כניסה לכבשן ממלאכת יו"ט שתלוי רק בגמר מלאכה ועוד צ"ע].

אולם באמת אין זו ראיה, דאף תוס' שפיר יכלו לסבור שאם היה כאן גוף אטום לחלוטין לא היה שייך כאן סותר כדברי החזו"א משום דלאו שם כלי עליה כלל כעת, אלא שתוס' סברי שכיון ולדברי רש"י לאו במקום המגופה הוא פותח או נוקב [כמו שהסיק ר"ת בביאור הסוגי' בסוף], אלא במקום החיבור [כלשונם בקו'], שפיר יש לחייבו משום עשיית כלי כל שמכוון לכך, שהרי מה בכך שיש כאן מגופה, כל שהוא מכוון לפתח אחר הרי הוא כאילו מבטל הפתח הראשון ועושה כאן פתח חדש, וכאילו לדידו היה הכלי כאטום עד עתה, וע"כ שפיר יש לחייבו משום עשיית כלי, אולם כל זה רק היכא שהוא מכוון לפתח חדש, אולם כל שלעין יפה קא מכון חשיב כשבירה בעלמא, ושוב אינו חשיב כעשיית כלי, וכיון שהכלי לא היה מלכתחילה אטום שפיר יש לחשב מה שעושה כסתירה, שכשאינו מתכוון לפתח אחר יש להחשיב את הפתח הקודם כעיקר פתחו, ולהחשיב מה שעושה כעת כסותר ולא כעושה כלי, עי' בכך.

מעתה דאייתינן להכי, יש לנו לעי' בגדרי עשיית כלי זה שנעשה ע"י שבירת כלי אטום או כשפותחו במקום האוטם ומתכוון לשם פתח שם [למה שנתבאר בדברי התוס' שגם זה חשוב כעשיית כלי], האם בעי בו שיעשה דווקא פתח להכניס ולהוציא או לא, דיתכן שלא נא' דין זה שכל פתח שאינו עשוי להכניס ולהוציא לאו שם פתח הוא, אלא בכגון נקב בלול של תרנגולין שחייב משום עשיית פתח לבד משום מכה בפטיש או בונה, דבזה אמרינן דכל שאינו פתח שעשוי להכניס ולהוציא לאו שמיה פתח הוא, וכן ה"ה כשעושה נקב בעלמא בחבית שאינו עשוי כפיתחא ממש בגוף האטום בזה לא חשיב אלא כנקב בלול של תרנגולין שאם אינו עשהו להכניס ולהוציא אין בו חיוב חטאת, [והיינו שלרש"י יש לחלק בין אי יש מגופה או לא, ולר"ת נצטרך לחלק בין פיתחא רבה כבמיברז בחביתא לנקב בעלמא, והלשון "לפיתחא קא מכוון" גם משמע שאין הכוונה לנקב], אולם אי דנים על עשית כלי כמו שהוא בגוף אטום שמחליפו לצורת כלי יתכן מסברא שאין זה שייך כלל לדין עשית פתח להכניס ולהוציא, וכן נוקב בית הצוואר לכא' היה נראה שאין חיובו מצד שעשה פתח להכניס ולהוציא אלא משום שהשלים את הבגד ומחייב בזה משום מכה בפטיש כלוקט יבולת מע"ג בגד צמר חדש וכדו', וצ"ע בזה.
והנה לכא' בתוס' שם כתבו להדיא בסוף דבריהם דהחיוב בפותח בית הצוואר הוא משום שעשה פתח להכניס ולהוציא, אלא שיש לדון שמה שכתבו התוס' אינו אלא לפי שיטתם המבוארת בשם ר"ת ברמב"ן במכות שם והריטב"א דלא מיירי בטלית שהיתה סגורה לגמרי דבזה פשיטא דחייב וגם אינו דומה למגופת חבית, אלא דמיירי בטלית שהיתה פתוחה והדרך לסוגרה ולתפרה בחוט ולפתחה בשעה שרוצה להשתמש, ומ"מ מחייב בהא משום מכה בפטיש, וע"ז הקשו בגמ' שפיר מאי שנא מנוקב מגופת חבית שיש לה פתח, ותי' שמגופה חשיבה פחות חיבור לחבית מתפירה זו בבגד, [ולדעת ר"י בתוס' בביצה שבמוסתקי לא שייך לחייב מטעם בונה והכא הא מיירי במוסתקי לדעת התוס', יל"ע מאי ס"ד, ואולי דכל דברי התוס' שם הוא למאי דמשני שליכא איסור בנוקב במגופה שהיא כמותרת ומינה ילפ' שה"ה למוסתקי שלא שייך בה בניין כבמגופה עי'], עיי"ש.

ויתכן שדווקא לכן כתבו התוס' דחייב רק משום דהוי כפתח העשוי להכניס ולהוציא, דבאמת אינו כעשיית כלי ממש כפותח כלי אטום או כפתחו במקום חיבורו, שבזה חייב לא מטעם פתח העשוי להכניס ולהוציא, אלא משום עצם עשיית הכלי וכנ"ל.

ועי' בריטב"א מכות שם, ששם אחר שכ' את ביאורו בדברי רש"י כנ"ל הק' על פי' דמאי ס"ד דרב כהנא שהקשה מאי שנא וכו' לפטור פותח בית הצוואר הסגור לגמרי, ומתוך כך הסיק כפר"ת וכנ"ל עיי"ש. ולכא' צ"ב דהאיך ק' זו מובילה אותנו בהכרח לשנות את כל הפי' בגמ', לכא' מחמת כך אין לנו לשנות אלא בכך שלא נקבל מש"כ רש"י דמיירי הכא בפתיחה חדשה של טלית, ושפיר הק' רב כהנא שאם פתיחה בעלמא כזו של בית הצוואר אסורה ק"ו לשבירת חבית. אלא שע"כ שהן ב' נידונים שונים לגמרי, ואין להשוות פתיחת בית הצוואר התפור שהוא כפתח להכניס ולהוציא בלול של תרנגולין, לשבירת חבית שהיא עשיית כלי שהיא ענין בפ"ע, וע"כ דלא מיירי כאן לעניין שבירת החבית, אלא לעניין פתיחת המגופה או ניקובה, למה הותרה יותר ואין דנים בה משום עשית פתח עי'.

והנה בחזו"א מבואר דעכ"פ כל שאינו עשוי להכניס ולהוציא לאו בכלל חיוב חטאת הוא. ואגב נבאר דבריו קצת שראיתי שיש מי שטעה בהן, ששם דן שמקום הספק בפתיחת קופסאות שימורים הוא כשאינו מתכוון לשמור את הקופסה אלא להוציא מה שבתוכה, שיש לדון שחשוב בכך כשובר החבית שמותר, [ואפי' לדעת התוס' דלא הותר אלא במוסתקי הכא לא חשיב כסותר דאין כלי מקודם], אמנם בזה צידד שם שיש השומרים לשימוש חוזר את הקופסאות הנ"ל, וגם מאד מצוי שאין בדעתו לזרוק מיד אלא משתמש משם, וא"כ לכה"פ יש לאסור משום הגז' דביצה שמא יתכוון לעשות כלי שאם שומר ע"מ להשתמש שימוש זמני או קבוע יותר כבר לא נחשב כשבירה.

ואחר כך הוסיף שם לצדד, דנראה שאפי' אם מתכוון לזרוק מיד וכוונתו שאפי' כולם עושים כן וממילא נחשיב זאת כשבירה, אכתי יש לאסור מחמת דהוי כעשיית כלי בעצם מחמת הפיכת הגוף האטום לצורת כלי, אלא שכיון ואינו פתח העשוי להכניס ולהוציא אינו אסור אלא מדרבנן כנקב בחבית, ומטעם גז' אטו לול של תרנגולין, וע"כ הסיק להלן שבקופסאות שמן שעושין בהן ב' נקבים המשמשים גם לאוויר וגם להוציא השמן יש לחייב חטאת דהוי פתח העשוי להכניס ולהוציא, עי' היטב שם.

אלא שיש מאחרוני הזמן שנתווכחו עימו שכל קופסה שעומד לזורקה חשיבה כחותלות של תמרים שמבואר בשו"ע (שי"ד ח') שאין לה שם כלי כלל ושרי כשובר אגוזים לאכול האוכל שבתוכם עיי"ש, אמנם החזו"א יחלק ששם כיון ורק עשוי להתבשל בתוכם הוי כשומר שלהן ולאו כלי הוא כלל שאינו ראוי כלל לשימוש עי"ש בפמ"ג, [ומ"מ יש לעי' דאפשר לא גרע ממוסתקי שמבואר בתוס' ביצה שלא שייך בה עשיית כלי, ופסק כן החזו"א שם בס"ק ז', אלא שלמש"נ יש לחלק בין עשיית פתח לעשיית עצם הכלי עי'], ומ"מ יתכן שגם החזו"א לא היה אוסר לפתוח כל מיני עטיפות ואריזות של ממתקים מנילון וכדו' כיון ואינן ראוית לשימוש רק לאריזה דהוי כשומר בעלמא דשרי, [ויש מי שחושש לאסור לדעתו].

ועכ"פ כאמור מדברי החזו"א מבואר שאיך שלא יהיה פתח שאינו עשוי להכניס ולהוציא לא הוי כלום לעניין חיוב חטאת, ואולי כתב כן לתפיסתו בכל הסימן [כהר"ן ודלא כהתוס'] שאפי' למאן דאית ליה סתירה בכלים בכהאי גוונא שאין מתכוון אלא להוציא מה שבתוכו לא חשוב כסתירת כלים, שלדבר כזה אין יחס לכלי אף כשבירה וסתירה רק כמשמש את האדם לקחת החפץ, וע"כ אף סתירה אינו עיי"ש היטב, [ועי' עוד לשון הריטב"א בסוגי' שכתב בסגנון אחר שלא חשיב כסותר ע"מ לבנות עיי"ש, ויש ללמוד בביאור דבריו שבכלים כל מקלקל אינו אסור אפי' מדרבנן, ועי' בזה], אולם לדעת התוס' יש לצדד לא כן, דסברי שכיון שעכ"פ משתמש במה שיש בתוכו ונוח לו שימושו כן, חשיב כסותר כששובר, וא"כ ה"ה כשעושה פתח נאה ולא נקב בעלמא אף אי אינו רק כדי לקחת מה שבתוכו, הוי כבונה וצ"ע.

ואם זה נכון, יבוא לנו שפיר כל מה שדקדקנו בתחילת דברינו, דאפי' במיברז חביתא שבודאי לא הוי כפתח העשוי להכניס ולהוציא אי כוונתו לעשיית פתח יש לחייב חטאת, שכיון ואינו רק נקב אלא כלשון הגמ' לפיתחא קא מכוון יש לחייב בו חטאת אף שאינו כפתח העשוי להכניס ולהוציא וכמו שמשמע מתוס'. ואיך שלא יהיה, לפי מה שבארנו בעיקר שיטת התוס' שכשכוונתו לעשיית פתח נאה חשיב אפי' בחבית עם מגופה כעשיית כלי, ניחא היטב לשון מתני' "ובלבד שלא יתכוון לעשות כלי" דאכן אין כאן רק עשית פתח אלא יש כאן עשיית כלי ממש וכמש"נ'.

מגופת חבית
הודעות: 20
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: שובר אדם חבית אטומה?

הודעהעל ידי מגופת חבית » ה' אוגוסט 08, 2019 4:34 pm

מלשון הריטב''א במכות
''אבל הא ודאי (קמ"ל) [ק"ל] דאי בפתח חדש הוא היכי ס"ד דרב כהנא דכי מכוין לפתחא לא מחייב חטאת משום גמר כלי, והלא הלכה רווחת היא במס' שבת (ע"ה ב') דכל שהוא גמר מלאכה חייב משום מכה בפטיש אפילו מישקל אקופי מגלימא, או שוויי קופינא דמרא (שם ק"ב ב') חייב משום מכה בפטיש''
ומשמע דהנידון הוא מה שגומר הכלי, ולהכי יתחייב משום מכה בפטיש וכמו שסיים שם מקופי גלימא ושוויי קופינא דמרא, ואינו משמע שיצטרך שיהא הפתח להכניס ולהוציא [ולהכי אינו מביא שום ציור שיש שם נקב], והביאור נראה כמש''כ לעיל, ובקיצור כל שהחיוב משום גמר כלי לא איכפת לן מהו חשיבות הנקב, ונראה שאפי' אם אין לנקב שום השתמשות כ''א לנוי בעלמא נמי יתחייב דומיא דמישקל אקומי מגלימא
ואם אכן זהו כונת הריטב''א יתחייב מדאורייתא בעשיית האי פתח חדש, אי לאו דמגופה מקרי ''זה אינו חיבור'', וזהו דלא כמש''כ הרב איש ספר

אבי 1000
הודעות: 232
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: שובר אדם חבית אטומה?

הודעהעל ידי אבי 1000 » ו' אוגוסט 09, 2019 1:08 am

איש_ספר כתב:
כח עליון כתב:
איש_ספר כתב:מן המפורסמות שסוגיא זו הלכו בו נמושות עד שלא הניחו יתרם לעולליהם.

אולי תפתור את זה?
לא מצאתי מי שיפרש דברי הר"ח בביצה לב: מוסתקי פי' גרוגרות מהודקות.

ובהודעה זו

אף אני בחלומי נבוכתי בזה.

בצטטך את דברי ר"ח כבר הכנסת פרשנות וממילא סגר עליהם המדבר, שכך לשון ר"ח:

פירוש: כמו קציעות המהודקין בתוך החבית.

ובערוך בלי תיבת "כמו".

הן אמת שקציעות בלשון חכמים הם גרוגרות, אבל יש להם גם מובן אחר. ראה בר"ח באותו עמוד (!) בענין רב יהודה שנתן לתלמידיו אלוותא אלוותא ופי' ר"ח: עצי קציעות!
הרי שישנו הנקרא קציעה, והוא משמש לבשמים. (כנראה הוא הקציעה ממיני הקטורת).
עכ"פ סביר שכשהר"ח משתמש באותו עמוד במונח זהה הוא מתכון גם בסיפא לעצי הקציעות.
ובכן מצאתי בסיני מאמר של ר' שלומי רייסקין, (אין להחליפו וכו') ושם פירש שמעל הגרוגרות היתה שכבת עצים דקים ואותה מותר לשבור. (לפירושו אין היתר לשבור שום כלי שהוא...) אלא שהוא לא עמד על הזיהוי של עצי קציעות עם עצי בשמים. זיהוי זה מקשה על ההשערה שלו וכך כתב לי ידידי פרופ' ר' זהר עמר:
אני לא מבין את הפירוש שעוסק בשכבת עצים
אכן יש עץ בושם המזוהה עם הקציעה, ביוונית אלוותא, ובערבית עוד אלטיב (לדעת הרמב"ם הוא הקנמון שבקטורת)
עץ בושם הודי, יקר ערך שהיה מיובא לארץ בדרכי הבשמים
ראיתי אותו גדל בהודו ובתיאלנד, גם כיום יקר מאוד
לא סביר שהשתמשו בו כשכבה לחבית.

וצע"ג...

הרב המגופה, אעיין בדברים בעז"ה


ההצעה שמדובר בשכבת עצים מעל הגרוגרות, לא מסתדרת עם לשון המשנה ששובר אדם את החבית, ובמקרה זה אינו שובר כלל את החבית, וכן שלא יעשנה כלי כשכבר מוכנה לחלוטין.
ובגמרא שם הביאו את רשב"ג על חבית של יין ולא על גרוגרות.

הצעתי בדברי ר"ח
מוסתקי הינה חבית שמדבקין שבריה, ובכדי לא לפגוע ביין או בגרוגרות היו משתמשים בקציעות [הינם דביקות ומתקשות] להדבקה עצמה .
צריך מקור שהיה צורה כזאת, וכעת לא מצאתי.

מגופת חבית
הודעות: 20
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: שובר אדם חבית אטומה?

הודעהעל ידי מגופת חבית » ו' אוגוסט 09, 2019 3:34 am

עוד הצעה לדברי ר''ח, ויתר מדוקדק אולי התחלת דברים

יש לציין מש''כ ר''ח בשבת דף קמו. וז''ל מתני' שובר אדם את החבית לאכול ממנה גרוגרות כו'. א"ר הושעיא לא ששובר את החבית לאכול ממנה גרוגרות אלא דרוסות אבל מפורדות אינו שובר החבית אלא מוציא גרוגרות ואוכל ואינו שובר. עכ''ל
ואף שאיני יודע לפרשו, נראה שלא נהוג ענין שבירת חבית אלא בגרוגרות, וע''פ זה י''ל שכמו כן כשהם במוסתקי הי' שוברן כשה''קציעות מחודקין בתוך החבית''

ומענין לענין פי' רש''י בביצה דף לג: שמוסתקי הוא חבית שבורה שמדבקין שבריה בשרף של עץ, וכ' בלשון ערבי קורין אותו מוסתק''י [ז''א שלשון מוסתקי הוא לשון ערבי] ומסיים כך אמר לי רבי שמואל חסיד מן ברבשט''א
ושיערתי לעצמי שמקום ברבשט''א הוא ממקומות ערבי, ולהכי ידע זאת רבי שמואל ברבשט''א
ואך ראיתי באטלס עץ חיים שהוא מחכמי צרפת [באוצר] וכן בבר אילן שהוא מקום בצרפת, האם יש למישהוא ידיעה בזה?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שובר אדם חבית אטומה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 09, 2019 5:13 pm

הרב אבי, הצדק איתך, א"א לפרש שובר חבית ובלבד שלא יתכון לעשות כלי על שכבת העצים.
הרב פרי יהושע יש"כ על הדברים. את התפיסה הנפוצה הזו שמשווה את הריטב"א לחזו"א ביקשתי לשלול בדברי הצנועים דלמעלה. ול"מ בדבריך התייחסות למש"כ.
הרב מגופת, אתה כותב בלשון עמוקה וקשה לי לעמוד על סוף דבריך.
מגופת חבית כתב:ומענין לענין פי' רש''י בביצה דף לג: שמוסתקי הוא חבית שבורה שמדבקין שבריה בשרף של עץ, וכ' בלשון ערבי קורין אותו מוסתק''י [ז''א שלשון מוסתקי הוא לשון ערבי] ומסיים כך אמר לי רבי שמואל חסיד מן ברבשט''א
ושיערתי לעצמי שמקום ברבשט''א הוא ממקומות ערבי, ולהכי ידע זאת רבי שמואל ברבשט''א
ואך ראיתי באטלס עץ חיים שהוא מחכמי צרפת [באוצר] וכן בבר אילן שהוא מקום בצרפת, האם יש למישהוא ידיעה בזה?

ברבשטא היא בארגנויה שבספרד שבימיו של רש"י היתה עדין תחת שלטון מוסלמי.
מגופת חבית כתב:עוד הצעה לדברי ר''ח, ויתר מדוקדק אולי התחלת דברים

יש לציין מש''כ ר''ח בשבת דף קמו. וז''ל מתני' שובר אדם את החבית לאכול ממנה גרוגרות כו'. א"ר הושעיא לא ששובר את החבית לאכול ממנה גרוגרות אלא דרוסות אבל מפורדות אינו שובר החבית אלא מוציא גרוגרות ואוכל ואינו שובר. עכ''ל
ואף שאיני יודע לפרשו, נראה שלא נהוג ענין שבירת חבית אלא בגרוגרות, וע''פ זה י''ל שכמו כן כשהם במוסתקי הי' שוברן כשה''קציעות מחודקין בתוך החבית''

לא הבנתי את פירושך בר"ח.
ומה מצאת בר"ח שהעתקת (מלבד שיש ללמוד מדבריו שהחבית של המשנה היא חבית שיש לה מגופה ודלא כמש"כ מאירי: חבית סתומה!)?
חבית דמשנה יש לה מגופה, אלא שהוא מעדיף לשבור (כמש"כ חזו"א דזימנין דטריחא ליה מילתא להסיר המגופה), ובמפורודות לא התירו לו לשבור ואין לו ברירה אלא להסיר המגופה ביד ולאכול הגרוגרות.
מגופת חבית כתב:מלשון הריטב''א במכות
''אבל הא ודאי (קמ"ל) [ק"ל] דאי בפתח חדש הוא היכי ס"ד דרב כהנא דכי מכוין לפתחא לא מחייב חטאת משום גמר כלי, והלא הלכה רווחת היא במס' שבת (ע"ה ב') דכל שהוא גמר מלאכה חייב משום מכה בפטיש אפילו מישקל אקופי מגלימא, או שוויי קופינא דמרא (שם ק"ב ב') חייב משום מכה בפטיש''
ומשמע דהנידון הוא מה שגומר הכלי, ולהכי יתחייב משום מכה בפטיש וכמו שסיים שם מקופי גלימא ושוויי קופינא דמרא, ואינו משמע שיצטרך שיהא הפתח להכניס ולהוציא [ולהכי אינו מביא שום ציור שיש שם נקב], והביאור נראה כמש''כ לעיל, ובקיצור כל שהחיוב משום גמר כלי לא איכפת לן מהו חשיבות הנקב, ונראה שאפי' אם אין לנקב שום השתמשות כ''א לנוי בעלמא נמי יתחייב דומיא דמישקל אקומי מגלימא
ואם אכן זהו כונת הריטב''א יתחייב מדאורייתא בעשיית האי פתח חדש, אי לאו דמגופה מקרי ''זה אינו חיבור'', וזהו דלא כמש''כ הרב איש ספר

אם הבנתי נכון אתה מדקדק בדברי הריטב"א שעשית נקב הוא גמ"מ ולא עשית פתח, ואת הסיפא לא הבנתי, אם כדבריך מפני מה באמת לדעת הריטב"א כיון שמגופה אינה חיבור
לא מתחייב על פתח אחר שעושה, ואם הפתח הוא גמ"מ הכלי מה אכפ"ל שיש מגופה לחבית?
והעיקר שכמדומה יש כאן איזו טעות. נראה שאתה סבור שמש"כ הריטב"א "היכי ס"ד דרב כהנא דכי מכוון לפתחא לא מיחייב חטאת משום גמר כלי", כוונתו לפתיחת חבית, אבל באמת כוונתו לפותח בית הצואר (והלשון "מכוון לחיבור" עלול להטעות) וזה מוכרח בדבריו שם.
ומה שכתבת כאן
מגופת חבית כתב:ועל פי האמור נראה שכ' החזו''א שכל שאין כאן צורת כלי כלל פשיטא שיש בכל עשיית נקב שהוא תיקון ושימוש לגוף הכלי, וזהו שמסיים שם ''וזכר לדבר אלפסין חרניות'' ששם חזינן ששייך איסור עשיית כלי אע''פ שלא נגמר כראוי לה [ובמה שיש לחלק כבר קדמו ''וזכר לדבר]
לא הבנתי רצונך. הפמ"ג סובר ששובר אדם את החבית ומכוון לפתח חייב אפי' באינו עשוי להכניס ולהוציא. הוא אינו מפרש את דבריו כ"כ, ואפשר לפרש שלדעתו בכה"ג הוא גמר הכלי ולא אמרו להכניס ולהוציא אלא כשמדובר על פתח וכו'. ואילו הט"ז והגר"ז וחזו"א סוברים שם שא"ח עד שיהיה להכניס ולהוציא, ובכך מעמידים דברי מרן שם בשו"ע. ומה עוד הוספת?
אשמח אם תסביר דבריך בלשון ברורה גם להדיוט כמוני.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שובר אדם חבית אטומה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 09, 2019 5:25 pm

קבלתי מחכ"א שתי הערות חשובות מאד למה שכתבתי בתחילת הדברים.

א. ראשית הוא מעיר, שלא כמו שאני כתבתי שלדעת חזו"א שבירת גוף אטום חשוב לעולם פתח יפה. לדעתו שבירת גוף אטום הוא עשיית כלי! ונפ"מ בין שתי הגישות
שלפי דברי השובר גוף אטום והוא מוסתקי, באנו בזה למחלוקת הראשונים בדין עשית פתח יפה במוסתקי שי"ס שהוא מהתורה וי"ס שהוא דרבנן. ולדבריו, השובר גוף אטום והוא מוסתקי כמוהו כמייצר חבית מוסתקי שיתכן שלד"ה חייב מהתורה!

ב. והוא העיקר, לדעתו א"א לייחס לריטב"א הנחה שפתח בחבית שיש לה מגופה א"ח עליה מהתורה משום שיש לה מגופה, שהרי אמרו בגמ' שנקב במגופה כל שהוא עשוי להכניס ולהוציא חייב ע"ז מהתורה. ועכצ"ל שכוונת הריטב"א שכיון שהוא עושה את הפתח באותו מקום שכבר יש פתח אלא שהוא רק מנמיך את הפתח יותר - שהפתח עתה הוא בראש הצוואר והוא מסיר הצוואר - בכה"ג אינו חייב. אבל העושה פתח חדש ממש ודאי חייב לדעת הריטב"א.

והנה בל' הריטב"א שהעתקתי למעלה קשה להעמיס הבנה כזו, אבל ההערה שלו מנקב במגופה חזקה מאד. ואין לי פתרון לע"ע.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שובר אדם חבית אטומה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוגוסט 12, 2019 4:54 pm

איש_ספר כתב:קבלתי מחכ"א שתי הערות חשובות מאד למה שכתבתי בתחילת הדברים.
ב. והוא העיקר, לדעתו א"א לייחס לריטב"א הנחה שפתח בחבית שיש לה מגופה א"ח עליה מהתורה משום שיש לה מגופה, שהרי אמרו בגמ' שנקב במגופה כל שהוא עשוי להכניס ולהוציא חייב ע"ז מהתורה. ועכצ"ל שכוונת הריטב"א שכיון שהוא עושה את הפתח באותו מקום שכבר יש פתח אלא שהוא רק מנמיך את הפתח יותר - שהפתח עתה הוא בראש הצוואר והוא מסיר הצוואר - בכה"ג אינו חייב. אבל העושה פתח חדש ממש ודאי חייב לדעת הריטב"א.

והנה בל' הריטב"א שהעתקתי למעלה קשה להעמיס הבנה כזו, אבל ההערה שלו מנקב במגופה חזקה מאד. ואין לי פתרון לע"ע.

שוב עיינתי בגמ' ולא מצאתי שם שום הכרח שמדובר בנקב במגופה או בחבית שיש לה מגופה. הובא שם ברייתא שאין נוקבין נקב בחבית ואם בא להוסיף מוסיפין וע"ז אמרו שמה שהותר להוסיף משום דהוי נקב מדרבנן לפי שאינו עשוי להכניס ולהוציא. אבל אין שם רמז שמדובר בנקב במגופה.
באופן שאין סיבה להוציא ד' הריטב"א ממשמעותם.

מגופת חבית
הודעות: 20
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: שובר אדם חבית אטומה?

הודעהעל ידי מגופת חבית » ו' אוגוסט 16, 2019 12:07 am

[/quote] לא הבנתי רצונך. הפמ"ג סובר ששובר אדם את החבית ומכוון לפתח חייב אפי' באינו עשוי להכניס ולהוציא. הוא אינו מפרש את דבריו כ"כ, ואפשר לפרש שלדעתו בכה"ג הוא גמר הכלי ולא אמרו להכניס ולהוציא אלא כשמדובר על פתח וכו'. ואילו הט"ז והגר"ז וחזו"א סוברים שם שא"ח עד שיהיה להכניס ולהוציא, ובכך מעמידים דברי מרן שם בשו"ע. ומה עוד הוספת?
אשמח אם תסביר דבריך בלשון ברורה גם להדיוט כמוני.[/quote]
נכון שלא הוספתי יותר ממש''כ
ואך לדעתי אין דברי החוז'''א כ''כ מחודשים, וע''ז באתי, ועכשיו אכתוב באריכות, ואם הצלחתי לכתבם בלשון ברורה, אקוה לראות תגובתכם

העושה פתח בשבת אין בה משום מלאכה דאורייתא אלא א"כ הוא נעשית להכניס ולהוציא, כדאיתא בגמ' שבת דף קמו. "אמר רבה דבר תורה כל פתח שאינו עשוי להכניס ולהוציא אינו פתח"
ואך רבנן גזרו על כל נקב שמא יבוא לעשות פתח להכניס ולהוציא
ומבואר בגמ' ביצה דף לג: שלא גזרו רק היכא שיש לחוש שמא יעשה פתח להכניס ולהוציא, אבל היכא דליכא למיגזר לא גזור

ויש לעי' האם איירי הך כללא שאינו חייב על נקב אלא א"כ הוא להכניס ולהוציא אפי' אם ע"י הנקב מתקן הכלי
ולפ"ר למה לא יתחייב, ולמה גרע מכל תיקון כלי שחייב בגמרו משום מכה בפטיש
ואין לומר דשאני הכא שאינו אלא מעשה כל דהו, דהא מצינו גם מעשה כל דהו שחייב בה משום מכה בפטיש "אמר רבי יהודה האי מאן דשקיל אקופי מגלימי חייב משום מכה בפטיש והני מילי דקפיד עלייהו", הרי אע"פ שהכלי ראוי לתשמיש כמו שהוא אם הוא מקפיד על אותן חוטין בסילוקן חייב משום מכה בפטיש, וא"כ אם הכלי בעי נקב למה לא יתחייב בעשייתו משום מכה בפטיש


עוד יש לעי' הא דתנן בעדיות הובא בגמ' שבת דף קז וכתובות דף ו' "מפיס מורסא בשבת אם לעשות לה פה חייב ואם להוציא ממנה ליחה" וכ' התוס' שבת דף ג. ד"ה ומפיס וז"ל וא"ת היכי מתחייב אפתיחת פה דמורסא הא אמרינן לקמן בפ' חבית (ד' קמו.) כל פתח שאינו עשוי להכניס ולהוציא אינו פתח ותירץ ר"ת דהאי נמי עשוי להכניס אויר ולהוציא ליחה. עכ"ל
הרי שהק' תוס' למה חייב על עשיית הפתח הא אינו עשוי להכניס ולהוציא [ומתרץ שבאמת עשוי האי פיתחא נמי להכניס ולהוציא] ויש לעי' למה יצטרך דוקא להכניס ולהוציא, ולמה אינו תלוי אם רוצה וצריך להפתח לצורך הרפואה, וכל שהוא צריך להנקב הרי נעשית לצורך הנקב ויתחייב משום עשייתו, ואילו המציאות הוא שהרפואה נעשית ע"י נקב שאינו אלא להוציא, א"כ נמצא שיש תיקון גמור בעשיית הך נקב, ולמה יצטרך גם במפיס מורסא שהיא הפתח דוקא להכניס ולהוציא ובלא זה לא יתחייב [ומהו קושית התוס' הנ"ל]

ולהכי נראה דאיירי באופן שאינן תיקון הכלי וגמרו בעי' פתח כלל, ולהכי אין להתחייבו משום תיקון מנא מצד עשיית הכלי, [ואילו הי' תיקון להכלי יתחייב באיזה נקב שהיא משום תיקון מנא] וכאן החיוב הוא משום דבר אחר, והוא שנתחדש כאן שיש איסור היכא שהוא עושה "פתח" וגדרו של פתח הוא נקב העשוי להכניס ולהוציא, ויש לה חשיבות בפני עצמה
ובאמת כד נדקדק, מה באמת המלאכה במפיס מורסא אפי' היכא שהוא עושה פתח להכניס ולהוציא, וע"פ הנ"ל א"ש, שהמלאכה הוא מה שעושה "פתח" בגוף האדם, ובזה שפיר הק' התוס' והא אין כאן "פתח" אלא א"כ הוא להכניס ולהוציא, ומתרץ שבאמת במפיס מורסא הפתח נעשית להכניס ולהוציא

ואם כנים הדברים יצא, דהא דאמרי' שאין לחייבו בעשיית נקב תוך החבית אלא א"כ הוא להכניס ולהוציא היינו דוקא אם אין הכלי צריך לכך, וכגון שאין הדרך לעשות נקב כזו ולהכי אין זה גמרו של כלי כלל, ואך הוא עושה נקב זה לצרכו עכשיו שכדאי הוא לו, ובזה אמרי' שאם הוא להכניס ולהוציא נמצא שהוא עשה "פתח" אז יש לחייבו משום עשיית "פתח" ואם אינו עשוי להכניס ולהוציא תאסר מדבנן, ואך כל שעשיית הנקב הוא גמרו של כלי יתחייב אע"פ שאין הנקב עשוי להכניס ולהוציא

ונראה שכן הוא כונת המפ"ג במש"ז ס"ק א' שכ' בתחילת הדברים וז"ל
אם כן מבואר דאם מתכוין לעשות כלי בסכין או בסייף חייב חטאת אף לרבנן, דרבנן דרבי אליעזר בביצה דווקא ביד סברי שבות,
ושאני נקב כל דהו דמכוין רק לפתח, כל שאין עשוי להכניס ולהוציא, רק להכניס לחוד או להוציא לחוד לית ביה איסור תורה,
מה שאין כן כששובר בסכין וסייף ומצמצם שיהיה כלי בכך יש בו חיוב חטאת. עכ"ל
ונראה הביאור שאם מתכוין "לעשות כלי" הרי חייב משום מכה בפטיש [וא"צ להכניס ולהוציא] שהרי גמר הכלי ואין החייב משום עשיית "פתח" שבעי דוקא להכניס ולהוציא
ואם עושה נקב כל דהוא "מכיון רק לפתח" היינו להוציא היין ממנו, הרי שלא כיוין לתקן הכלי ולהכי אין לחייבו משום מתקן מנא [שהרי לא תיקון המנא, ואדרבה יתכן שליום מחר יתקן הפתח באופן אחר לגמרי כפי מה שיאות באמת לכלי זה]
ואך אילו הי' עושה הנקב להכניס ולהוציא הי' חייב מדאורייתא [דומיא דלול ועי' לקמן]
"מה שאין כן כששובר בסכין וסייף ומצמצם שיהיה כלי בכך יש בו חיוב חטאת" משמעות ההמשך הוא שגם בזה אין כאן להכניס ולהוציא, ואך יש כן "מצמצם שיהיה כלי בכך" וזהו תיקון מנא וכנ"ל ולהכי חייב אע"פ שאין הנקב להכניס ולהוציא
[באופן שנאמר שלפעמים הפתח מתקן הכלי וכגון שהכלי נצרך לזה, אך לפעמים אין הפתח מתקן הכלי כ"א שהבעלים עכשיו צריך לנקב זה וכגון מי שיש לו חבית בלא פתח מתוקן כראוי אז אמרי' שהוא מתקן החבית ע"י פתחו, ואך אם יש כבר פתח מתוקן ואך בדיוק היום יש לו כמה אורחים חשובים וצריך למהר לשתותם וכדאי לו לעשות עוד פתח כדי ליתן להם יותר מהר וכדומה, נמצא שאין אותו פתח תיקון הכלי, ובכי הא נאמר שאם הוא להכניס ולהוציא נמצא שעשה פתח וחייב, ואילו לא הוי להכניס ולהוציא אינו אסור אלא מדרבנן]


החזון איש ביאר הענין באופן אחר ואעתיק לשונו סי' נ"א ס"ק י' [סוף ד"ה הראשונה] וז"ל ואין איסור זה אלא מדרבנן דנקב שאין עשוי להכניס ולהוציא אינו בנין מה"ת ואפי' במחובר, ויש לעיין בטעמא דמילתא דהא בעושה נקב להכניס לחוד או להוציא לחוד נמי מתקן מנא ולמה לא חשיב בונה, וי"ל כיון דכל כלי אינו ראוי לשימוש אלא אם יש לו פתח להכניס ולהוציא ואם עשה עוד פתח לחד מינייהו פתחא רבה עיקר ופתח לחד מינייהו אינו מתיחס אל גוף הכלי אלא זהו שימוש לפי שעה להכניס או להוציא ולפרש"י דעושה נקב חייב משום מכה בפטיש הכא חשיב כלי גמור מקדם עכ"ל
הרי שנתקשה למה באמת אינו חייב משום בפטיש כשעושה נקב שאינו להכניס ולהוציא, ולהכי מבאר שהיות שכל כלי בעי' פתח שהוא להכניס ולהוציא הך פתח אין בו משום תיקון מנא, ואיני מרבה לבאר התי' שהוא מילתא דתלוי בלב, ואך יסוד התי' דאיירי באופן שאין בעשיית נקב משום מכה בפטיש, ואילו הי' ציור שיש בעשיית הנקב מכה בפטיש נראה פשוט שהי' חייב בעשייתו משום מכה בפטיש

ונראה דזהו הביאור מש"כ שם החזו"א ס"ק י"א [סוף ד"ה קופסאות] וז"ל אבל הכא כל דניחא לי' בשימוש כלי דידה חשיב פתח ואפשר דאף בדעתו לזורקה אין מתחשבין עם כוונתו דלא מצינו היתר שבירה אלא ביש לחבית פתח אבל גשם חלול בפנים וסתום מכל צד כל שעושה לו פתח חשיב בנין והרי בשובר צריך ליזהר שלא ליפות את הנקב והכא שמחליף גוף אטום לצורת כלי בכל שבירה שעושה חשיב כנקב יפה ולא גרע מנקבה בצדה דאסור וזכר לדבר עשיית אלפסין חרניות לפי' ר"ת ביצה ל"ב א' ד"ה אלפסין עכ"ל
ונראה שהוא ע"פ מש"כ שאין כאן הלכה מסוים שאין לחייבו בעשיית נקב שאינו להכניס ולהוציא, כ"א שהוא ע"ד כלל שכל נקב שאינו להכניס ולהוציא אינו גמרו של כלי וכנ"ל, ולהכי אילו מצינו ציור שיש בעשיית נקב תיקון כלי בודאי יתחייב אע"פ שאינו להכניס ולהוציא, ולהכי כל החזו"א כאן שכשיש גוף אטום שאינו עליה צורת כלי כלל, ונעשית לכלי ע"י הפתח שהוא עושה, ואע"פ שכאן אין זה גמרו של כלי דהא בודאי יעשה להכלי פתח נאה וא"כ אין להתחייבו משום עשיית כלי, לזה מציין הגמ' ביצה דף לב. שאפי' קודם גמר הכלי לגמרי יש לחייבו משום עשיית כלי

ואם זהו כונת החזו"א נראה שאין לאסור נקב כ"א אם יכול השתמש בה באיזה אופן, אבל אם יש נקב שרק מקלקל הכלי ואינו יכול להוציא כלום ממנו, אין כאן איסור עשיית נקב


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 27 אורחים