מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ספר מראה הגבול (הערות עליו)

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עני בן פחמא
הודעות: 65
הצטרף: ש' מרץ 02, 2019 8:12 pm

ספר מראה הגבול (הערות עליו)

הודעהעל ידי עני בן פחמא » ב' אוגוסט 12, 2019 2:17 pm

יצא לאור בחודש האחרון ספר חדש בשם "מראה הגבול" מאת הרב דניאל רובין (ראש כולל איתרי), העוסק בגבולות ארץ ישראל וזיהוי המקומות כיום, הספר נכתב בצורה מסודרת ובהירה ומצורפות לו מפות ותרשימים רבים להבנת הגבולות, ייחודי בספר זה הוא ביאור הפסוקים בדקדוק רב בפרשת מסעי לפני כל גבול, וע"י כך הגעה למקנות קרובות יותר אל האמת:

כמה הערות בגוף הספר, ופניה להרחבת הנושאים:

הר ההר - המחבר מיקם את הר ההר בעיר ביירות (בעקבות האדמת קודש), כידוע הדעה הרווחת (עכ"פ לפני האדמת קודש) היא למקמו צפונה לביירות בכף חינזיר או הר אקרא שהם קרובים יותר לטורקיה, למעשה ישנן שתי קושיות עיקריות על המיקום בבירות, ראשית הר הלבנון יוצא לפי זה ברובו מחוץ לגבולות הארץ, ולא כמשמע מפשטות הפסוקים שהלבנון הוא חלק מא"י, שנית ועיקר "ארץ הגבלי" - בשופטים מתואר שגבל לא נכבשה ע"י עולי מצרים, גבל כיום מזוהה עם העיר ג'ובייל הנמצאת צפונית לביירות, אם הר ההר הוא ביירות נמצא שכלל לא היה צריך לכבוש את גבל.
תגובות המחבר: א. די בכך שחלק מהר הלבנון יהיה בתוך התחום.

ב. גבל אין לסמוך על זיהוי גבל כג'ובייל. וכאן יש להעיר שהזיהוי הוא זיהוי חזק ואינו מסתמך ע כדי חרס שבורים וכד' (עיין ויקיפדיה).

גבול עולי מצרים ועולי בבל - בספר לא מספיק מוסבר החילוק ביניהם לדינא, אם מישהו יכול לסכם את עיקרי הדברים.

יש עוד מה להאריך, אך הנחנו מקום

קו ירוק
הודעות: 3858
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ספר מראה הגבול (הערות עליו)

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוגוסט 18, 2019 10:32 am

עני בן פחמא כתב:גבול עולי מצרים ועולי בבל - בספר לא מספיק מוסבר החילוק ביניהם לדינא, אם מישהו יכול לסכם את עיקרי הדברים.
שביעית פ"ו מ"א
חלה פ"ד מ"ח
גיטין ע"ו:
ירו' שביעית פ"א ה"א (שיטת ר' יוסי בר חנינא שהכל מדאו' זה רק בעולי בבל).

עני בן פחמא
הודעות: 65
הצטרף: ש' מרץ 02, 2019 8:12 pm

Re: ספר מראה הגבול (הערות עליו)

הודעהעל ידי עני בן פחמא » ד' אוגוסט 21, 2019 12:04 pm

תודה, עיינתי במשנה בשביעית (פ"ו) עם הירו' שעליה, וכן בגמ' בערכין (לב:), וכרגע נמצא בידי שיש מחלוקת אם קדושת עולי מצרים קדשה לעתד"ל, ולהלכה לא קדשה ואין קדושתה אלא מדרבנן, וכן יש מחלוקת בקדושת עזרא אם נוהגת מדאו' או מדרבנן, ולהלכה מדרבנן. ונמצא שאין כ"כ נפק"מ בין הכיבושים, דשניהם מדרבנן, ורק לענין נעבד יש מחלוקת.
הנושא חשוב מפני שלדעת הרמב"ם כל מישור החוף (באורך כשני ק"מ) לא נכבש ע"י עולי בבל אלא רק ע"י עולי מצרים, ומה הדין לענין הפרשת תרו"מ מזה על זה (נדמה לי שיש חזו"א על זה).

קו ירוק
הודעות: 3858
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ספר מראה הגבול (הערות עליו)

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 21, 2019 6:16 pm

נכון שנקטי' ששניהם מדרבנן, ובכא"פ עולי בבל 'מאליהן קבלו עליהן', ולכן מצינו שהחמירו בכמה ספיקות בהם יותר מסתם ספיקא דרבנן,
משא"כ עולי מצרים זו רק גזירה שלא יחליפו ארץ בארץ, או כדי שלא יצאו אליה, וזה כמו תרי דרבנן.
והחזו"א אמנם היקל עם צירוף, אבל לכתחילה גם לדידיה לא מעשרין מזה על זה, וכך הוא הורה הלכה למעשה לכתחילה לפרופסור ר' מאיר שורץ לאוי"ט בתשי"ב.
(אגב, ראיתי בספר של ר' יודל בויאר שכותב שיש גם מקום להחמיר לדעת הרבה ראשונים שנקטו שעולי בבל קדשו מדאו').

היכן מצינו שדעת הרמב"ם שרצועת החוף לא נכבשה ע"י עולי בבל?
אכן, זו דעתו של הרש"ס בפירושו לירו' פ"ו מ"א בשביעית, וכן דעתו של החזו"א באופן דומה (מתיחת קו שרירותית מכזיב עד אמנה ועד הנהר - וזה רובא דרובא ים, והחזו"א מציין שזה ים, ראה בציור של החזו"א שביעי' ס"ג סקי"ז).
אבל דעת שניהם מוקשה. וזה לא הפשטות בסוגיא, והרמב"ם בתשובה אומר מפורש לא כך בפירוש המשנה 'מארץ ישראל ועד כזיב', וכך גם בפירוש הגר"א.
ולא מקובל לחשוש לכך, שהרי ברייתא דתחומין משמע לא כך, כי היא מוציאה את קיסריה (מגדל שרשן) ודור בלבד, ואם כל רצועת החוף חו"ל, מה יש צורך לציין את קיסריה ודור שאינם בתחום עולי בבל.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' אוגוסט 22, 2019 1:52 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עני בן פחמא
הודעות: 65
הצטרף: ש' מרץ 02, 2019 8:12 pm

Re: ספר מראה הגבול (הערות עליו)

הודעהעל ידי עני בן פחמא » ד' אוגוסט 21, 2019 9:49 pm

אדרבה דעת הרמב"ם בתשובה להדיא כך, עיין בדרך אמונה תרומות פ"א ס"ק צ, ובציון ההלכה (ס"ק קסד) מציין לסי' רח בתשובות הרמב"ם, וראיתיו כבר, ולעת עתה איני מוצא מקומו (לא בפריימן ולא בבלאו), וכך גם משמע ברמב"ם ביד החזקה (פ"א תרומות ה"ז), ואחר שכן דעת הרמב"ם בין אם היא דעה מוקשה (למה בכלל?) בד"כ דבריו הם להלכה. ובאשר לברייתא דתחומין, לא הבנתי את ראייתך, מי אמר בכלל שהברייתא מוציאה, ומה רצית שהברייתא תוציא, ובכלל בספר מראה הגבול טוען כי הברייתא הזו אינה להלכה מפני שלא הובאה בספרי הפוסקים ודעת הבבלי אינה כך עיי"ש באריכות דבריו.

קו ירוק
הודעות: 3858
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ספר מראה הגבול (הערות עליו)

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 22, 2019 12:37 am

תשובת הרמב"ם במהדו' בלאו נמצאת בח"א סי' קכ"ז. ואת לשונות הרמב"ם במקומות אחרים (מהדו' בלאו שם, קכח, ואותה ציין בדר"א במהדו' אחרת) אפשר וחייבים לפרש כפי שעולה מן התשובה ההיא, שמא"י ועד כזיב היינו מן הדרום לצפון - לא כמו שביאר החזו"א (שביעי' ס"ג סקל"ב, גבולי א"י אות ב) שמשו"כ הוא נדחק לסרבל את הקוים שבין עכו לכזיב. ועכ"פ זה נגד דעת הרמב"ם עצמו כנ"ל.
לא הבנתי מה מצאת ברמב"ם פ"א מתרו' ה"ז.

הדר"א תמוה (ואזכור לטובה את רבי אלחנן כהן שליט"א שעמו לבנתי את הדברים),
ושלחתי להגרח"ק בכסליו תשע"א מכתב ארוך, ובו 5 לשונות בחזו"א ואת הציור של החזו"א עצמו, בצירוף מפה משלי, שלא יתכן לבאר דברי החזו"א בהרמב"ם כפי שהוא הסבירם, והשיבני: ראיתי כל מש"כ כת"ר שליט"א וצ"ע.

ברייתא דתחומין אינה להלכה? מי עולה על דעתו דבר שכזה.
(אגב, הפסיפס בחורבת פרוה מצטט את הברייתא מתוך ספר של הלכות ארץ ישראל - אולי ספר המעשים שמתקופ' הגאונים. והמרכבת המשנה (פ"ד משמיטה הכ"ח) תמה על הראב"ד שכ' שעו"ב לא כבשו את עבר הירדן - מברייתא דתחומין שמוזכר בה קנת וחשבון ויבוק ועוד).
היכן הבבלי חולק על הברייתא? אם בריש גיטין, הרי 'רקם' במזרח, 'אשקלון' בדרום ו'עכו' בצפון - נזכרים בברייתת התחומין, כמובן.
[גבול אלה מסעי נוגע לכמה וכמה דינים. שמא הגבול בתורה לא להלכה משום שהוא לא נכתב בספרי הפוסקים].

הברייתא מתארת כל תחום עו"ב סחור סחור. ומוציאה את אשקלון ואת קיסריה ואת דור ואת עכו (אשקלון ועכו הם הקצוות המערביים של תחומי עו"ב בצפון ובדרום, והערים הללו במישור החוף ג"כ חוץ לתחום עולי בבל, כי בשניהם ישבו נכרים יוונים עד חורבן הבית וגם אחרי). ולדבריך כל החוף מחוץ לתחום - לא רק קיסריה ודור, ולשם מה הם נזכרו בכלל.

קו ירוק
הודעות: 3858
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ספר מראה הגבול (הערות עליו)

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 22, 2019 1:46 pm

עני בן פחמא כתב:כל מישור החוף (באורך ברוחב כשני ק"מ) לא נכבש ע"י עולי בבל אלא רק ע"י עולי מצרים

מי לחשך רוחב זה (לדעת הרש"ס שכך סובר)?

עני בן פחמא
הודעות: 65
הצטרף: ש' מרץ 02, 2019 8:12 pm

Re: ספר מראה הגבול (הערות עליו)

הודעהעל ידי עני בן פחמא » ב' אוגוסט 26, 2019 5:12 pm

קראתי את דבריך, לא עיינתי היטב בדברי הרמב"ם בכל המקומות סמכתי על החזו"א והדרך אמונה (ועכשיו ראיתי שגם הגרש"ז במעדני ארץ פ"א תרומות ה"ז), בהזדמנות בעז"ה בל"נ אני וצה ללמוד יותר לעומק את הסוגיא ולבדוק את הדברים, אם תרצה תציין בקצרה את הערותיך ואבדקם.

הטענה שברייתא דתחומין אינה להלכה טענה בספר מראה הגבול עיי"ש טענותיו.

המרחק 2 ק"מ לקוח מהספר מראה הגבול שטוען שזו רוחבה של הרצועה היוצאת מעכו ע"פ הגבול הטבעי.

עני בן פחמא
הודעות: 65
הצטרף: ש' מרץ 02, 2019 8:12 pm

Re: ספר מראה הגבול (הערות עליו)

הודעהעל ידי עני בן פחמא » ב' אוגוסט 26, 2019 5:14 pm

לגבי הר ההר בעקבות הקושיה מארץ הגבלי חושבני כי צריך לחפשו במקום אחר, ראיתי ראייה נפלאה מהעיר לודקיא, העיר לודקיא מוזכר בפסיקתא רבתי (פכ"ג) כעיר בסוריא, והלא סוריא לא היתה בתוך גבולות הארץ (כיבוש יחיד) וא"כ אם נניח שלודקיא של אז זו לודקיא של היום בסוריא, נמצא שצמצמנו את האפשרויות הצפוניות של הר ההר (כף חנזיר - הגרימ"ט והר אקרא - כו"פ), האם הראיה טובה?

שברי לוחות
הודעות: 1912
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: ספר מראה הגבול (הערות עליו)

הודעהעל ידי שברי לוחות » ד' ספטמבר 11, 2019 10:34 pm

האם אפשר להעלות מספר מראה הגבול סימן ב' שבבירורים
יישר כח

קו ירוק
הודעות: 3858
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ספר מראה הגבול (הערות עליו)

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 11, 2019 11:44 pm

עני בן פחמא כתב:לגבי הר ההר בעקבות הקושיה מארץ הגבלי חושבני כי צריך לחפשו במקום אחר, ראיתי ראייה נפלאה מהעיר לודקיא, העיר לודקיא מוזכר בפסיקתא רבתי (פכ"ג) כעיר בסוריא, והלא סוריא לא היתה בתוך גבולות הארץ (כיבוש יחיד) וא"כ אם נניח שלודקיא של אז זו לודקיא של היום בסוריא, נמצא שצמצמנו את האפשרויות הצפוניות של הר ההר (כף חנזיר - הגרימ"ט והר אקרא - כו"פ), האם הראיה טובה?

סוריא כמה פעמים, הן בחז"ל הן בראשונים, זה כינוי לארץ הנבדלת מתחום עולי בבל. ולפעמים כינוי לארץ הנבדלת מתחום עולי מצרים.
מזה אין כל ראיה.
גם צור נקראת לפעמים סוריא.

ובכלל צריך להביט נכוחה, אודות הפס"ר: שברי מדרשים שאין לנו בידינו איך נערכו או הגיעו לידנו, לא ישנו את דברי חז"ל הברורים - שהראשונים קבעום כפירוש הגבול.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], דורש טוב לעמו ו־ 44 אורחים