מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

איך אפשר להעיד על חיוב פרוטה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 7864
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

איך אפשר להעיד על חיוב פרוטה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 18, 2019 10:30 am

בהנחה שצריך עדות שאתה יכול להזימה (דהיינו לקיים בה כאשר זמם) גם בדיני ממונות,
הרי שני עדים המעידים על חיוב פרוטה ונמצאו זוממין, לא יחוייב לשלם כל אחד מהם כי אם חצי פרוטה,
ואין ב"ד נזקקין וכו'.

כך נשאלתי.

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך אפשר להעיד על חיוב פרוטה

הודעהעל ידי תוכן » א' אוגוסט 18, 2019 10:34 am

אין העדים נעשים זוממין עד שיזומו שניהם, וא"כ יש פה הזמה על פרוטה, ששניהם חייבים לשלם, ובית דין נזקקין לזה.

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: איך אפשר להעיד על חיוב פרוטה

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 18, 2019 10:42 am

הרי שהעידו על פלוני שאכל חלב ונתחייבו מלקות, ואמדום שאינם יכולים לקבל את (כל) המלקות - לדעתך זו עדות שאאי"ל?

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך אפשר להעיד על חיוב פרוטה

הודעהעל ידי תוכן » א' אוגוסט 18, 2019 10:43 am

סגי נהור כתב:הרי שהעידו על פלוני שאכל חלב ונתחייבו מלקות, ואמדום שאינם יכולים לקבל את (כל) המלקות - לדעתך זו עדות שאאי"ל?


משלשין בממון ואין משלשין במכות.

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: איך אפשר להעיד על חיוב פרוטה

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 18, 2019 10:44 am

קרא שוב.

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך אפשר להעיד על חיוב פרוטה

הודעהעל ידי תוכן » א' אוגוסט 18, 2019 12:13 pm

סגי נהור כתב:קרא שוב.


קיי"ל משלשין בממון ואין משלשין במלקות, ושואלין המפרשים מה ההבדל. וקיי"ל שההבדל שממון תמיד נשאר ממון, אבל מלקות אם משלשין לא נשאר מלקות אלא מכות, וחסר כאשר זמם. והנה אם אמדו אחד למלקות של י"ג, לוקה, ומבואר שאפילו מלקות של י"ג חשיב מלקות, וזה תשובה לסוגריים שלך. ובאשר מי שאינו יכול ללקות כלל, זה שאלה כללית, ולא קשורה לכאן.

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: איך אפשר להעיד על חיוב פרוטה

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 18, 2019 12:36 pm

תוכן כתב:
סגי נהור כתב:קרא שוב.


קיי"ל משלשין בממון ואין משלשין במלקות, ושואלין המפרשים מה ההבדל. וקיי"ל שההבדל שממון תמיד נשאר ממון, אבל מלקות אם משלשין לא נשאר מלקות אלא מכות, וחסר כאשר זמם. והנה אם אמדו אחד למלקות של י"ג, לוקה, ומבואר שאפילו מלקות של י"ג חשיב מלקות, וזה תשובה לסוגריים שלך. ובאשר מי שאינו יכול ללקות כלל, זה שאלה כללית, ולא קשורה לכאן.

היא הנותנת, שאנו רואים שקושי יישומי בביצוע גזר הדין, כגון כשאינו יכול לקבל את כל המלקות, אינו חסרון (בגדר המלקות וממילא) ב"כאשר זמם".
עצם ביאור המפרשים שכתבת תלוי לכאורה בהבנת מחלוקת אביי ורבא במכות שם.

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: איך אפשר להעיד על חיוב פרוטה

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 18, 2019 12:37 pm

עושה חדשות כתב:בהנחה שצריך עדות שאתה יכול להזימה (דהיינו לקיים בה כאשר זמם) גם בדיני ממונות,
הרי שני עדים המעידים על חיוב פרוטה ונמצאו זוממין, לא יחוייב לשלם כל אחד מהם כי אם חצי פרוטה,
ואין ב"ד נזקקין וכו'.

כך נשאלתי.

לענ"ד התירוץ פשוט, וממה נפשך:
אם שני חצאי הפרוטה מצטרפים, בי"ד נזקקים וכמ"ש תוכן בהודעתו הראשונה.
ואם אינם מצטרפים, ודאי גובים מכל אחד מהעדים פרוטה בפ"ע, דלא אמרינן בזה ממון מצטרף.
וק"ל.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: איך אפשר להעיד על חיוב פרוטה

הודעהעל ידי לענין » א' אוגוסט 18, 2019 12:38 pm

עושה חדשות כתב:בהנחה שצריך עדות שאתה יכול להזימה (דהיינו לקיים בה כאשר זמם) גם בדיני ממונות,
הרי שני עדים המעידים על חיוב פרוטה ונמצאו זוממין, לא יחוייב לשלם כל אחד מהם כי אם חצי פרוטה,
ואין ב"ד נזקקין וכו'.

כך נשאלתי.


א. כאשר נזקקו ליותר מפרוטה נזקקין בהמשך גם לפחות. עי' ב"מ נ"ה ב' (אמנם תלוי שם אם פוסקים כרב קטינא, אני כותב מהזכרון ואולי טועה).
ב. באמת מי אמר שמקבלים עדות כזו, אולי רק משתי פרוטות.

עושה חדשות
הודעות: 7864
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: איך אפשר להעיד על חיוב פרוטה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 18, 2019 6:26 pm

שוב ראיתי שהקושיא היא עתיקה מאד, ובראשונה ממהרא"ל צינץ, וכבר דשו בה הרבה.

מצו"ב ב' קבצים. וברוך המכוונים לתירוצים.

רבי מרדכי גיפטר.pdf
(1.05 MiB) הורד 25 פעמים
חמש פרוטות.pdf
(1.06 MiB) הורד 20 פעמים

יושב ירושלים
הודעות: 765
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: איך אפשר להעיד על חיוב פרוטה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' אוגוסט 18, 2019 6:34 pm

לענין כתב:
עושה חדשות כתב:בהנחה שצריך עדות שאתה יכול להזימה (דהיינו לקיים בה כאשר זמם) גם בדיני ממונות,
הרי שני עדים המעידים על חיוב פרוטה ונמצאו זוממין, לא יחוייב לשלם כל אחד מהם כי אם חצי פרוטה,
ואין ב"ד נזקקין וכו'.

כך נשאלתי.


א. כאשר נזקקו ליותר מפרוטה נזקקין בהמשך גם לפחות. עי' ב"מ נ"ה ב' (אמנם תלוי שם אם פוסקים כרב קטינא, אני כותב מהזכרון ואולי טועה).
ב. באמת מי אמר שמקבלים עדות כזו, אולי רק משתי פרוטות.

א. לא תלוי אם פוסקים כרב קטינא [החולקים על רב קטינא ס"ל דאפי' בתחילת דין נזקקין].

ב. לא נראה לי שצריך ראיה לזה, אבל בכל זאת:

תוספתא שבועות ג, א:
המשביע את העדים על דבר שיש בו שוה פרוטה וכפרו הרי אילו חייבין קרבן

עזריאל ברגר
הודעות: 5834
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: איך אפשר להעיד על חיוב פרוטה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אוגוסט 18, 2019 9:11 pm

יושב ירושלים כתב:תוספתא שבועות ג, א:
המשביע את העדים על דבר שיש בו שוה פרוטה וכפרו הרי אילו חייבין קרבן

אולי זה רק בדיני הודאות והלוואות וכיו"ב, דלא בעינן "עדות שאתה יכול להזימה"?

יושב ירושלים
הודעות: 765
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: איך אפשר להעיד על חיוב פרוטה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' אוגוסט 18, 2019 9:21 pm

עזריאל ברגר כתב:
יושב ירושלים כתב:תוספתא שבועות ג, א:
המשביע את העדים על דבר שיש בו שוה פרוטה וכפרו הרי אילו חייבין קרבן

אולי זה רק בדיני הודאות והלוואות וכיו"ב, דלא בעינן "עדות שאתה יכול להזימה"?

עיין ש"ך חו"מ לג,טז דס"ל דבעינן גם בהודאות והלואות.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: מגדל, פלוריש, שומע ומשמיע ו־ 24 אורחים