פורום אוצר החכמה

בהנחה שצריך עדות שאתה יכול להזימה (דהיינו לקיים בה כאשר זמם) גם בדיני ממונות,
הרי שני עדים המעידים על חיוב פרוטה ונמצאו זוממין, לא יחוייב לשלם כל אחד מהם כי אם חצי פרוטה,
ואין ב"ד נזקקין וכו'.

כך נשאלתי.

אין העדים נעשים זוממין עד שיזומו שניהם, וא"כ יש פה הזמה על פרוטה, ששניהם חייבים לשלם, ובית דין נזקקין לזה.

הרי שהעידו על פלוני שאכל חלב ונתחייבו מלקות, ואמדום שאינם יכולים לקבל את (כל) המלקות - לדעתך זו עדות שאאי"ל?

סגי נהור כתב:הרי שהעידו על פלוני שאכל חלב ונתחייבו מלקות, ואמדום שאינם יכולים לקבל את (כל) המלקות - לדעתך זו עדות שאאי"ל?

משלשין בממון ואין משלשין במכות.

קרא שוב.

סגי נהור כתב:קרא שוב.

קיי"ל משלשין בממון ואין משלשין במלקות, ושואלין המפרשים מה ההבדל. וקיי"ל שההבדל שממון תמיד נשאר ממון, אבל מלקות אם משלשין לא נשאר מלקות אלא מכות, וחסר כאשר זמם. והנה אם אמדו אחד למלקות של י"ג, לוקה, ומבואר שאפילו מלקות של י"ג חשיב מלקות, וזה תשובה לסוגריים שלך. ובאשר מי שאינו יכול ללקות כלל, זה שאלה כללית, ולא קשורה לכאן.

תוכן כתב:

סגי נהור כתב:קרא שוב.

קיי"ל משלשין בממון ואין משלשין במלקות, ושואלין המפרשים מה ההבדל. וקיי"ל שההבדל שממון תמיד נשאר ממון, אבל מלקות אם משלשין לא נשאר מלקות אלא מכות, וחסר כאשר זמם. והנה אם אמדו אחד למלקות של י"ג, לוקה, ומבואר שאפילו מלקות של י"ג חשיב מלקות, וזה תשובה לסוגריים שלך. ובאשר מי שאינו יכול ללקות כלל, זה שאלה כללית, ולא קשורה לכאן.

היא הנותנת, שאנו רואים שקושי יישומי בביצוע גזר הדין, כגון כשאינו יכול לקבל את כל המלקות, אינו חסרון (בגדר המלקות וממילא) ב"כאשר זמם".
עצם ביאור המפרשים שכתבת תלוי לכאורה בהבנת מחלוקת אביי ורבא במכות שם.

עושה חדשות כתב:בהנחה שצריך עדות שאתה יכול להזימה (דהיינו לקיים בה כאשר זמם) גם בדיני ממונות,
הרי שני עדים המעידים על חיוב פרוטה ונמצאו זוממין, לא יחוייב לשלם כל אחד מהם כי אם חצי פרוטה,
ואין ב"ד נזקקין וכו'.

כך נשאלתי.

לענ"ד התירוץ פשוט, וממה נפשך:
אם שני חצאי הפרוטה מצטרפים, בי"ד נזקקים וכמ"ש תוכן בהודעתו הראשונה.
ואם אינם מצטרפים, ודאי גובים מכל אחד מהעדים פרוטה בפ"ע, דלא אמרינן בזה ממון מצטרף.
וק"ל.

עושה חדשות כתב:בהנחה שצריך עדות שאתה יכול להזימה (דהיינו לקיים בה כאשר זמם) גם בדיני ממונות,
הרי שני עדים המעידים על חיוב פרוטה ונמצאו זוממין, לא יחוייב לשלם כל אחד מהם כי אם חצי פרוטה,
ואין ב"ד נזקקין וכו'.

כך נשאלתי.

א. כאשר נזקקו ליותר מפרוטה נזקקין בהמשך גם לפחות. עי' ב"מ נ"ה ב' (אמנם תלוי שם אם פוסקים כרב קטינא, אני כותב מהזכרון ואולי טועה).
ב. באמת מי אמר שמקבלים עדות כזו, אולי רק משתי פרוטות.

שוב ראיתי שהקושיא היא עתיקה מאד, ובראשונה ממהרא"ל צינץ, וכבר דשו בה הרבה.

מצו"ב ב' קבצים. וברוך המכוונים לתירוצים.

לענין כתב:

עושה חדשות כתב:בהנחה שצריך עדות שאתה יכול להזימה (דהיינו לקיים בה כאשר זמם) גם בדיני ממונות,
הרי שני עדים המעידים על חיוב פרוטה ונמצאו זוממין, לא יחוייב לשלם כל אחד מהם כי אם חצי פרוטה,
ואין ב"ד נזקקין וכו'.

כך נשאלתי.

א. כאשר נזקקו ליותר מפרוטה נזקקין בהמשך גם לפחות. עי' ב"מ נ"ה ב' (אמנם תלוי שם אם פוסקים כרב קטינא, אני כותב מהזכרון ואולי טועה).
ב. באמת מי אמר שמקבלים עדות כזו, אולי רק משתי פרוטות.

א. לא תלוי אם פוסקים כרב קטינא [החולקים על רב קטינא ס"ל דאפי' בתחילת דין נזקקין].

ב. לא נראה לי שצריך ראיה לזה, אבל בכל זאת:

תוספתא שבועות ג, א:

המשביע את העדים על דבר שיש בו שוה פרוטה וכפרו הרי אילו חייבין קרבן

יושב ירושלים כתב:תוספתא שבועות ג, א:

המשביע את העדים על דבר שיש בו שוה פרוטה וכפרו הרי אילו חייבין קרבן

אולי זה רק בדיני הודאות והלוואות וכיו"ב, דלא בעינן "עדות שאתה יכול להזימה"?

עזריאל ברגר כתב:

יושב ירושלים כתב:תוספתא שבועות ג, א:

המשביע את העדים על דבר שיש בו שוה פרוטה וכפרו הרי אילו חייבין קרבן

אולי זה רק בדיני הודאות והלוואות וכיו"ב, דלא בעינן "עדות שאתה יכול להזימה"?

עיין ש"ך חו"מ לג,טז דס"ל דבעינן גם בהודאות והלואות.