האם בעל חנות שלא נפרע תשלום על סחורתו יכול לאסור את השימוש בו?

[אוהב עמו]

אדם שמוכר ריהוט לבתי מדרשות, והתשלום על הריהוט נמשך על פני מספר חודשים, וקורה שהצ'קים חוזרים, ומזמין הריהוט שכבר משתמש בו אינו משלם את יתרת החוב. אזי ישנה כמובן האפשרות שבעל המפעל יפנה לבית הדין ויציג ללא עוררין את הדברים , ובית דין יפסוק שכמובן המזמין חייב לשלם את החוב.
כעת שואל בעל הריהוט, מדוע עליי להטריח את עצמי לבית דין וכו', כיוון שהסחורה עדיין בבעלותי [בין אם כתוב במפורש בחוזה שהסחורה נשארת בבעלות החברה עד לפירעון המלא, ובין אם לא אזי זהו מנהג הסוחרים] אאסור פשוט להשתמש בריהוט עד לפירעון המלא.
האם יש אפשרות כזו באופן עצמאי? או שגם לזה צריך בית דין, אם בית דין יסכים לכזה דבר?
[כמובן שקיימת האפשרות גם לקונמות וכדו' אך גם בלי זה יש איסור גזל בשימוש בחפץ של אחר, ולא שייך זה נהנה וזה לא חסר כאשר יש גילוי דעת שאינו רוצה שישתמשו בחפציו]

[עמקן]

עי' ב"ב דף פח ע"א.
אולם אם התנה המוכר להדיא שזה נשאר ברשותו עד גמר התשלום יתכן שהוא יכול לאסרו. אבל גם זה לא ברור. שהרי אין אדם יכול להקדיש מה שאינו ברשותו. כשזה ביד שומר נחשב ברשותו. אבל כאן שהקונים החליטו שלא לשלם ואינם שומרים אותו עבורו אלא לעצמם, זה ממש דוגמא של גניבה ששניהם אינם יכולים להקדיש. ואינו דומה להגמרא בב"ב שהאנשים שלקחו לא התכוונו לגזול.

[עזריאל ברגר]

אם היה מתנה זאת בתנאי קודם למעשה - לכאורה הזכות בידו.
אם לאו - זו בעיה גדולה, כי הם קנו את זה לפחות כשכירות, ומשכיר אינו יכול לחזור בו משכירות-לזמן.

[אש משמים]

עי' ב"ב דף פח ע"א.
אולם אם התנה המוכר להדיא שזה נשאר ברשותו עד גמר התשלום יתכן שהוא יכול לאסרו. אבל גם זה לא ברור. שהרי אין אדם יכול להקדיש מה שאינו ברשותו. כשזה ביד שומר נחשב ברשותו. אבל כאן שהקונים החליטו שלא לשלם ואינם שומרים אותו עבורו אלא לעצמם, זה ממש דוגמא של גניבה ששניהם אינם יכולים להקדיש. ואינו דומה להגמרא בב"ב שהאנשים שלקחו לא התכוונו לגזול.

בהתירא אתא לידיה.

[עמקן]

מה לי שבהתירא אתא לידיה. זה מהני לגבי שומר אבידה דלא מהני יאוש. אבל שומר השלוח יד בפקדון נעשה גזלן. וכאן בשעה שחליט הלוקח שלא לשלם ושלא להחזיר למוכר הוי שליחות יד בפקדון.
אפשר למצוא מקום שבהתירא אתא לידיה מהני, אם הוא עדיין לא השתמש בו כשהחליט שלא לשלם, ובאותו זמן אסר המוכר.

[כחול הים]

עי' ב"ב דף פח ע"א.
אולם אם התנה המוכר להדיא שזה נשאר ברשותו עד גמר התשלום יתכן שהוא יכול לאסרו. אבל גם זה לא ברור. שהרי אין אדם יכול להקדיש מה שאינו ברשותו. כשזה ביד שומר נחשב ברשותו. אבל כאן שהקונים החליטו שלא לשלם ואינם שומרים אותו עבורו אלא לעצמם, זה ממש דוגמא של גניבה ששניהם אינם יכולים להקדיש. ואינו דומה להגמרא בב"ב שהאנשים שלקחו לא התכוונו לגזול.

בהתירא אתא לידיה.

מה לי שבהתירא אתא לידיה. זה מהני לגבי שומר אבידה דלא מהני יאוש. אבל שומר השלוח יד בפקדון נעשה גזלן. וכאן בשעה שחליט הלוקח שלא לשלם ושלא להחזיר למוכר הוי שליחות יד בפקדון.
אפשר למצוא מקום שבהתירא אתא לידיה מהני, אם הוא עדיין לא השתמש בו כשהחליט שלא לשלם, ובאותו זמן אסר המוכר.

כשמחליט שאינו משלם נתברר שהשאלה בטלה. שלא השאיל אלא על דעת זה שישלם לו ונמצא שגזל למפרע ובאיסורא אתא לידיה.

[עמקן]

לשיטתך בכל שומר המחליט לשלוח יד בפקדון, נאמר שנתברר שהפקדה בטילה, ונעשה גזלן גם לפני שליחות יד.

[כחול הים]

לא היה תנאי בשמירה. ולא העלה על דעתו שיגזלנו וישלח בו יד.
משאכ כאן ודאי שהוא כתנאי שכל ההשאלה היא על דעת שיקח בסוף.

[עמקן]

לא היה תנאי בשמירה. ולא העלה על דעתו שיגזלנו וישלח בו יד.
משאכ כאן ודאי שהוא כתנאי שכל ההשאלה היא על דעת שיקח בסוף.

לא מובן החילוק. אם הוא התנה להדיא אין חילוק בין מוכר למפקיד. ואם הוא לא התנה להדיא, כמו שבשומר לא התנה משום שלא העלה על דעתו שישלח בו יד, ה"ה במוכר שלא העלה על דעתו שלא ישלם. למה כאן אתה מחליט שמסתמא יש תנאי, וכאן לא.

[כחול הים]

לא היה תנאי בשמירה. ולא העלה על דעתו שיגזלנו וישלח בו יד.
משאכ כאן ודאי שהוא כתנאי שכל ההשאלה היא על דעת שיקח בסוף.

לא מובן החילוק. אם הוא התנה להדיא אין חילוק בין מוכר למפקיד. ואם הוא לא התנה להדיא, כמו שבשומר לא התנה משום שלא העלה על דעתו שישלח בו יד, ה"ה במוכר שלא העלה על דעתו שלא ישלם. למה כאן אתה מחליט שמסתמא יש תנאי, וכאן לא.

נתת חפץ לאדם בכדי שיקנה אותו ועד שישלם את כל הסכום החפץ רק כמושאל , יש לך ספק שיש כאן תנאי שהכל על דעת הקניה? אם לא השלים הקניה נמצא שבטלה ההשאלה. אין לך גילוי דעת גדול מזה.

נתן לו רק על מנת לקנות.

[אוהב עמו]

בפשטות בנידון המצוי בכהאי גוונא אין כלל רצון של גזילה, אלא אי התשלום מגיע מחוסר כסף וכדו'.
ואם כן לכאורה יש לדון שלא יהיה לקונה קנין גזילה אם אינו מתכוון כלל לגזילה, וקנין אין כאן כי אין הסכמה מהמוכר ואם כן חשיב כשלו.

[עמקן]

אין טעם להמשיך הדיון כשמסתובבים במעגלים, בלי הוספת טענות חדשות. עוד לא הסברת למה יש יותר אומדנא כשהשאיל ע"מ שיקנה, מכשהפדיק על דעת שישמור לא ולא ישתמש בו לעצמו. בשניהם בודאי לא היה עושה זה מתחילה אילו היה יודע שהשואל או נפקד לא יקיים מה שהוסכם שיעשה. אבל בכל זאת אם לא התנה להדיא שזה יבטל אותו מתחילה, איני רואה שום סברא לחלק בין זה לזה.
ואולי אתה חושב דמה שמתנה שיהיה שאלה עד שישלם מלא הסכום הוא משום שהוא חושד בקונה שלא ישלם בסוף. וממילא אמרינן דמאחר שהוא גילה דעתו להדיא שהוא חושד בקונה, יש אומדנא כשהוא באמת לא ישלם נתבטל השאלה מעיקרא. משא"כ מפקיד שלא גילה דעתו שהוא חודש בנפקד.
אבל מלבד ממה שצ"ע אם יש לחדש סברא זו מעצמינו, גם ההנחה שהמוכר חושד בקונה אינו נכון. טעם שעושים תנאי כזה הוא משום שע"פ חוק יש מציאות של פשיטות רגל, והנושים אינם מקבלים מלא הסכום אלא סכום פועט ביותר אם בכלל. בכה"ג אם הקונה יכריז על פשיטות רקל, לא יעזור לו להקונה מה שהוא מכר זה. היום זה של הקונה והוא יקבל סכום פועט כמו כל שאר בעלי החובות. מטעם זה נוהגים לעשות סעיף שזה נשאר ברשות המוכר על שיקבל מלא סכום המכירה.

[כחול הים]

אין טעם להמשיך הדיון כשמסתובבים במעגלים, בלי הוספת טענות חדשות. עוד לא הסברת למה יש יותר אומדנא כשהשאיל ע"מ שיקנה, מכשהפדיק על דעת שישמור לא ולא ישתמש בו לעצמו. בשניהם בודאי לא היה עושה זה מתחילה אילו היה יודע שהשואל או נפקד לא יקיים מה שהוסכם שיעשה. אבל בכל זאת אם לא התנה להדיא שזה יבטל אותו מתחילה, איני רואה שום סברא לחלק בין זה לזה.
ואולי אתה חושב דמה שמתנה שיהיה שאלה עד שישלם מלא הסכום הוא משום שהוא חושד בקונה שלא ישלם בסוף. וממילא אמרינן דמאחר שהוא גילה דעתו להדיא שהוא חושד בקונה, יש אומדנא כשהוא באמת לא ישלם נתבטל השאלה מעיקרא. משא"כ מפקיד שלא גילה דעתו שהוא חודש בנפקד.
אבל מלבד ממה שצ"ע אם יש לחדש סברא זו מעצמינו, גם ההנחה שהמוכר חושד בקונה אינו נכון. טעם שעושים תנאי כזה הוא משום שע"פ חוק יש מציאות של פשיטות רגל, והנושים אינם מקבלים מלא הסכום אלא סכום פועט ביותר אם בכלל. בכה"ג אם הקונה יכריז על פשיטות רקל, לא יעזור לו להקונה מה שהוא מכר זה. היום זה של הקונה והוא יקבל סכום פועט כמו כל שאר בעלי החובות. מטעם זה נוהגים לעשות סעיף שזה נשאר ברשות המוכר על שיקבל מלא סכום המכירה.

אתה לא חושב שהשאיל עמ שיקנה? אלא עמ מה? סתם שאלה בעלמא? באדיבותו משאיל הוא חפץ לסתם אדם ,חפץ שעומד למכירה?

ויתרה על כך, אם היה קונה לגמרי במשיכה ולא היה מוכן לשלם, שיכול המוכר לבטל המקח, גם זה אם נשתמש יחשב גזלן למפרע, ובכך שרק שאל בתחילה ולא קנה לא גרע. ההשאלה כאן היא חלק בלתי נפרד מהקנין.


נשאל כך , נתתי כסף למוכר עמ שיקנה לי לאחר ל וחזר בו קודם ל והשתמש בכסף (קודם שחזר בו ) האם יחשב גזלן למפרע?

[כחול הים]

בפשטות בנידון המצוי בכהאי גוונא אין כלל רצון של גזילה, אלא אי התשלום מגיע מחוסר כסף וכדו'.
ואם כן לכאורה יש לדון שלא יהיה לקונה קנין גזילה אם אינו מתכוון כלל לגזילה, וקנין אין כאן כי אין הסכמה מהמוכר ואם כן חשיב כשלו.

קנה חפץ עמ שיעשה דבר מסוים ולא עשה ומעכב החפץ תחת ידו לא יחשב לגזלן? איפה יש כאן חיסרון כוונה לגזול ? הקונה מעכב תחת ידו חפץ ששייך לאחר.

[אוהב עמו]

ראשית הנני מצרף לי מה שכתב לי בזה דיין תלמיד חכם וז"ל

לענ"ד המקח והמנהג אינו מחלק כל חלק וחלק בסחורה כנגד חלק בתשלום, אלא באופן כללי נרשם שהסחורה [משמע כולה] ברשות המוכר כל עוד לא שולמו דמי המקח, ואם כך, רק אם דורש מהקונה לבטל את כל העיסקה הסחורה נחשבת שלו ובלי בית דין, או שהקונה מלכתחילה רצה לקנות ברמאות בלי אפשרות תשלום מלא, שאז דין גזל על כל הסחורה.
אבל אם המוכר אינו רוצה לבטל את המקח כולו, כפי שמסתבר במכירה של ריהוט, כשהריהוט כבר משומש, רק רוצה לגבות חלק מהסחורה כנגד יתרת דמי המקח שלא שולמו. לא יכול לקיים חצי מקח ולבטל חציו, ואם אינו מבטל הכל, רשאי לכאורה רק "לגבות" את הסחורה כעין אפותקי שהוא קודם לבעלי חובות אפילו שקדמו לו, כפי שכתב הב"ח, וגם זה חידוש של הב"ח שהסכים עמו קצוה"ח וב"ש, אבל הט"ז ורבים אחרים הסתייגו מכך כמובא בפת"ש צ"ו סק"ג. וכאמור גם לפי הב"ח וסייעתו כל עוד לא גבה אותה אינה שלו. ואם כך לכאורה לא חל איסור על הסחורה, גם לא בתורת גזל.
ואם פנה לקונה שיחזיר לו את חלק הסחורה, שלפי האמור משמעות הדבר שרוצה לגבות את החלק בדמי המקח ואינו מגבהו, יכול או לתפוס בתורת גבייה אפילו מביתו דאינו הלואה. או על ידי הוצל"פ ברשות בית דין.
כל טוב,

שנית, לגבי כל הנידון של אינו ברשותו, לכאורה אינו ממין הטענה כי אם נאמר שהסחורה היא עדייין בבעלות המוכר אז קיים איסור גזל על השימוש בדברים

[כחול הים]

ראשית הנני מצרף לי מה שכתב לי בזה דיין תלמיד חכם וז"ל

לענ"ד המקח והמנהג אינו מחלק כל חלק וחלק בסחורה כנגד חלק בתשלום, אלא באופן כללי נרשם שהסחורה [משמע כולה] ברשות המוכר כל עוד לא שולמו דמי המקח, ואם כך, רק אם דורש מהקונה לבטל את כל העיסקה הסחורה נחשבת שלו ובלי בית דין, או שהקונה מלכתחילה רצה לקנות ברמאות בלי אפשרות תשלום מלא, שאז דין גזל על כל הסחורה.
אבל אם המוכר אינו רוצה לבטל את המקח כולו, כפי שמסתבר במכירה של ריהוט, כשהריהוט כבר משומש, רק רוצה לגבות חלק מהסחורה כנגד יתרת דמי המקח שלא שולמו. לא יכול לקיים חצי מקח ולבטל חציו, ואם אינו מבטל הכל, רשאי לכאורה רק "לגבות" את הסחורה כעין אפותקי שהוא קודם לבעלי חובות אפילו שקדמו לו, כפי שכתב הב"ח, וגם זה חידוש של הב"ח שהסכים עמו קצוה"ח וב"ש, אבל הט"ז ורבים אחרים הסתייגו מכך כמובא בפת"ש צ"ו סק"ג. וכאמור גם לפי הב"ח וסייעתו כל עוד לא גבה אותה אינה שלו. ואם כך לכאורה לא חל איסור על הסחורה, גם לא בתורת גזל.
ואם פנה לקונה שיחזיר לו את חלק הסחורה, שלפי האמור משמעות הדבר שרוצה לגבות את החלק בדמי המקח ואינו מגבהו, יכול או לתפוס בתורת גבייה אפילו מביתו דאינו הלואה. או על ידי הוצל"פ ברשות בית דין.
כל טוב,

יפה ,
אך לדעתי יש כאן שגיאה כיון שהתנו להדיא שהמקח לא יחול כל עוד לא משלם הכל ולכן לא תלוי האם המוכר רוצה לבטל או לא רוצה לבטל כי המקח מצד עצמו אינו קיים.
דברי הרב שכבודו הביא נוגעים לסוגיית חלוקה במטלטלין כששילם רק על חלק מהסחורה שכבר הוא נדון בסי קצ ועוד בסימן קצה כמדומני.
כאן יש תנאי במקח שלא יחול ולכן כל עוד לא עושים קנין חדש על חלק הסחורה שאינו מקפיד לא חל המקח כלל ועיקר.
ולכו אין לדון כאן מדין אפותיקי ולא מדין ביטול מקח כיון שמעולם לא נגמר המקח.

שנית, לגבי כל הנידון של אינו ברשותו, לכאורה אינו ממין הטענה כי אם נאמר שהסחורה היא עדייין בבעלות המוכר אז קיים איסור גזל על השימוש בדברים

אהנ אבל בזה מסכים אני עם הרב עמקן , ודאי קיים איסור גזל בשימוש אבל אכתי אינו ברשותו של מוכר כיון שאינו רוצה להחזיר.

[עמקן]

התבוננתי שכנראה היה כאן אי הבנה. אצלי הלשון 'לאסור' ר"ל בקונם או הקדש. אבל כנארה כוונת @אוהב עמו היה שהוא אינו מרשה להשתמש בחפץ שלו, ולא לקונם.
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=45&t=47230