פורום אוצר החכמה

עמקן כתב:עי' ב"ב דף פח ע"א.
אולם אם התנה המוכר להדיא שזה נשאר ברשותו עד גמר התשלום יתכן שהוא יכול לאסרו. אבל גם זה לא ברור. שהרי אין אדם יכול להקדיש מה שאינו ברשותו. כשזה ביד שומר נחשב ברשותו. אבל כאן שהקונים החליטו שלא לשלם ואינם שומרים אותו עבורו אלא לעצמם, זה ממש דוגמא של גניבה ששניהם אינם יכולים להקדיש. ואינו דומה להגמרא בב"ב שהאנשים שלקחו לא התכוונו לגזול.

עמקן כתב:

אש משמים כתב:

עמקן כתב:עי' ב"ב דף פח ע"א.
אולם אם התנה המוכר להדיא שזה נשאר ברשותו עד גמר התשלום יתכן שהוא יכול לאסרו. אבל גם זה לא ברור. שהרי אין אדם יכול להקדיש מה שאינו ברשותו. כשזה ביד שומר נחשב ברשותו. אבל כאן שהקונים החליטו שלא לשלם ואינם שומרים אותו עבורו אלא לעצמם, זה ממש דוגמא של גניבה ששניהם אינם יכולים להקדיש. ואינו דומה להגמרא בב"ב שהאנשים שלקחו לא התכוונו לגזול.

בהתירא אתא לידיה.

מה לי שבהתירא אתא לידיה. זה מהני לגבי שומר אבידה דלא מהני יאוש. אבל שומר השלוח יד בפקדון נעשה גזלן. וכאן בשעה שחליט הלוקח שלא לשלם ושלא להחזיר למוכר הוי שליחות יד בפקדון.
אפשר למצוא מקום שבהתירא אתא לידיה מהני, אם הוא עדיין לא השתמש בו כשהחליט שלא לשלם, ובאותו זמן אסר המוכר.

כחול הים כתב:לא היה תנאי בשמירה. ולא העלה על דעתו שיגזלנו וישלח בו יד.
משאכ כאן ודאי שהוא כתנאי שכל ההשאלה היא על דעת שיקח בסוף.

עמקן כתב:

כחול הים כתב:לא היה תנאי בשמירה. ולא העלה על דעתו שיגזלנו וישלח בו יד.
משאכ כאן ודאי שהוא כתנאי שכל ההשאלה היא על דעת שיקח בסוף.

לא מובן החילוק. אם הוא התנה להדיא אין חילוק בין מוכר למפקיד. ואם הוא לא התנה להדיא, כמו שבשומר לא התנה משום שלא העלה על דעתו שישלח בו יד, ה"ה במוכר שלא העלה על דעתו שלא ישלם. למה כאן אתה מחליט שמסתמא יש תנאי, וכאן לא.

עמקן כתב:אין טעם להמשיך הדיון כשמסתובבים במעגלים, בלי הוספת טענות חדשות. עוד לא הסברת למה יש יותר אומדנא כשהשאיל ע"מ שיקנה, מכשהפדיק על דעת שישמור לא ולא ישתמש בו לעצמו. בשניהם בודאי לא היה עושה זה מתחילה אילו היה יודע שהשואל או נפקד לא יקיים מה שהוסכם שיעשה. אבל בכל זאת אם לא התנה להדיא שזה יבטל אותו מתחילה, איני רואה שום סברא לחלק בין זה לזה.
ואולי אתה חושב דמה שמתנה שיהיה שאלה עד שישלם מלא הסכום הוא משום שהוא חושד בקונה שלא ישלם בסוף. וממילא אמרינן דמאחר שהוא גילה דעתו להדיא שהוא חושד בקונה, יש אומדנא כשהוא באמת לא ישלם נתבטל השאלה מעיקרא. משא"כ מפקיד שלא גילה דעתו שהוא חודש בנפקד.
אבל מלבד ממה שצ"ע אם יש לחדש סברא זו מעצמינו, גם ההנחה שהמוכר חושד בקונה אינו נכון. טעם שעושים תנאי כזה הוא משום שע"פ חוק יש מציאות של פשיטות רגל, והנושים אינם מקבלים מלא הסכום אלא סכום פועט ביותר אם בכלל. בכה"ג אם הקונה יכריז על פשיטות רקל, לא יעזור לו להקונה מה שהוא מכר זה. היום זה של הקונה והוא יקבל סכום פועט כמו כל שאר בעלי החובות. מטעם זה נוהגים לעשות סעיף שזה נשאר ברשות המוכר על שיקבל מלא סכום המכירה.

אוהב עמו כתב:בפשטות בנידון המצוי בכהאי גוונא אין כלל רצון של גזילה, אלא אי התשלום מגיע מחוסר כסף וכדו'.
ואם כן לכאורה יש לדון שלא יהיה לקונה קנין גזילה אם אינו מתכוון כלל לגזילה, וקנין אין כאן כי אין הסכמה מהמוכר ואם כן חשיב כשלו.

לענ"ד המקח והמנהג אינו מחלק כל חלק וחלק בסחורה כנגד חלק בתשלום, אלא באופן כללי נרשם שהסחורה [משמע כולה] ברשות המוכר כל עוד לא שולמו דמי המקח, ואם כך, רק אם דורש מהקונה לבטל את כל העיסקה הסחורה נחשבת שלו ובלי בית דין, או שהקונה מלכתחילה רצה לקנות ברמאות בלי אפשרות תשלום מלא, שאז דין גזל על כל הסחורה.
אבל אם המוכר אינו רוצה לבטל את המקח כולו, כפי שמסתבר במכירה של ריהוט, כשהריהוט כבר משומש, רק רוצה לגבות חלק מהסחורה כנגד יתרת דמי המקח שלא שולמו. לא יכול לקיים חצי מקח ולבטל חציו, ואם אינו מבטל הכל, רשאי לכאורה רק "לגבות" את הסחורה כעין אפותקי שהוא קודם לבעלי חובות אפילו שקדמו לו, כפי שכתב הב"ח, וגם זה חידוש של הב"ח שהסכים עמו קצוה"ח וב"ש, אבל הט"ז ורבים אחרים הסתייגו מכך כמובא בפת"ש צ"ו סק"ג. וכאמור גם לפי הב"ח וסייעתו כל עוד לא גבה אותה אינה שלו. ואם כך לכאורה לא חל איסור על הסחורה, גם לא בתורת גזל.
ואם פנה לקונה שיחזיר לו את חלק הסחורה, שלפי האמור משמעות הדבר שרוצה לגבות את החלק בדמי המקח ואינו מגבהו, יכול או לתפוס בתורת גבייה אפילו מביתו דאינו הלואה. או על ידי הוצל"פ ברשות בית דין.
כל טוב,

אוהב עמו כתב:ראשית הנני מצרף לי מה שכתב לי בזה דיין תלמיד חכם וז"ל

לענ"ד המקח והמנהג אינו מחלק כל חלק וחלק בסחורה כנגד חלק בתשלום, אלא באופן כללי נרשם שהסחורה [משמע כולה] ברשות המוכר כל עוד לא שולמו דמי המקח, ואם כך, רק אם דורש מהקונה לבטל את כל העיסקה הסחורה נחשבת שלו ובלי בית דין, או שהקונה מלכתחילה רצה לקנות ברמאות בלי אפשרות תשלום מלא, שאז דין גזל על כל הסחורה.
אבל אם המוכר אינו רוצה לבטל את המקח כולו, כפי שמסתבר במכירה של ריהוט, כשהריהוט כבר משומש, רק רוצה לגבות חלק מהסחורה כנגד יתרת דמי המקח שלא שולמו. לא יכול לקיים חצי מקח ולבטל חציו, ואם אינו מבטל הכל, רשאי לכאורה רק "לגבות" את הסחורה כעין אפותקי שהוא קודם לבעלי חובות אפילו שקדמו לו, כפי שכתב הב"ח, וגם זה חידוש של הב"ח שהסכים עמו קצוה"ח וב"ש, אבל הט"ז ורבים אחרים הסתייגו מכך כמובא בפת"ש צ"ו סק"ג. וכאמור גם לפי הב"ח וסייעתו כל עוד לא גבה אותה אינה שלו. ואם כך לכאורה לא חל איסור על הסחורה, גם לא בתורת גזל.
ואם פנה לקונה שיחזיר לו את חלק הסחורה, שלפי האמור משמעות הדבר שרוצה לגבות את החלק בדמי המקח ואינו מגבהו, יכול או לתפוס בתורת גבייה אפילו מביתו דאינו הלואה. או על ידי הוצל"פ ברשות בית דין.
כל טוב,

יפה ,
אך לדעתי יש כאן שגיאה כיון שהתנו להדיא שהמקח לא יחול כל עוד לא משלם הכל ולכן לא תלוי האם המוכר רוצה לבטל או לא רוצה לבטל כי המקח מצד עצמו אינו קיים.
דברי הרב שכבודו הביא נוגעים לסוגיית חלוקה במטלטלין כששילם רק על חלק מהסחורה שכבר הוא נדון בסי קצ ועוד בסימן קצה כמדומני.
כאן יש תנאי במקח שלא יחול ולכן כל עוד לא עושים קנין חדש על חלק הסחורה שאינו מקפיד לא חל המקח כלל ועיקר.
ולכו אין לדון כאן מדין אפותיקי ולא מדין ביטול מקח כיון שמעולם לא נגמר המקח.

שנית, לגבי כל הנידון של אינו ברשותו, לכאורה אינו ממין הטענה כי אם נאמר שהסחורה היא עדייין בבעלות המוכר אז קיים איסור גזל על השימוש בדברים