מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עזריאל ברגר
הודעות: 5808
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ספטמבר 04, 2019 8:10 pm

הגעתי היום לבית הכנסת, וראיתי במכונת השתיה העומדת בו, שנתקע בקבוק בין מדפי המכונה (כנראה מישהו רצה לקנות, והבקבוק לא ירד למטה עד לפתח היציאה, אלא נשאר תקוע).
לפי ראות עיני - אם הייתי קונה פחית (שעמדה במדף מתחתיו) - זה היה גורם לבקבוק ליפול גם הוא, והייתי מקבל "שנים במחיר אחד".
ונסתפקתי האם זה מותר?

והנה יש לדון למי זה שייך, דלכאורה מי ששילם לפני ולא קיבל את הבקבוק - לא עשה שום קנין בבקבוק, והחברה חייבת לו רק כסף, והבקבוק עדיין שייך לחברה שמחזיקה את המכונה.
ואף את"ל שהכסף קונה, והבקבוק שייך לקונה, הרי הוא התייאש ממנו והפקיר אותו, ובעלי המכונה קנאוהו בקנין חצר/כלי (לכאורה זה "מקום שיש לו רשות להניחו", דאל"ה לא היו משאירים שם את המכונה הגדולה הזאת...)!
ולכן אם מישהו עכשיו עושה תחבולה להוציא את הבקבוק הזה - ה"ז גזל גמור מדאורייתא שאסור אפילו מגוי.

ודנתי בזה עם חברים, והיו שהעלו סברא, שבעלי המכונה ניחא להו שאקנה פחית ואוציא את הבקבוק, כדי שלא תיעצר המכונה ממכירת הפחיות והבקבוקים האלו.

ולכאורה נראה שהבקבוק אמנם שייך לבעלי המכונה, אלא שהוא במצב של "אבידה", שהרי יכול אדם לבוא ולהתחכם ולקחתו.
וע"כ יש כאן דין השבת אבידה, ומה שהיה ראוי לי לעשות - זה להתקשר למספר של שירות הלקוחות ולהודיע להם שכך וכך המצב, ואם הם היו אומרים לי שאני יכול לקחת את הבקבוק - לחיי, ואם הם יבקשו כסף תמורתו - אז לכאורה יש צדק בדרישתם.

(למעשה, עד שחזרתי לאותו מקום לאחר פחות משעה - הבקבוק כבר נעלם, ואינני יודע אם מישהו לקח אותו לעצמו, או שבא האחראי על המכונה וטיפל בה, או באופן אחר)
קבצים מצורפים
בקבוק תקוע.jpeg
בקבוק תקוע.jpeg (30.19 KiB) נצפה 358 פעמים

אש משמים
הודעות: 1677
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי אש משמים » ד' ספטמבר 04, 2019 10:10 pm

עזריאל ברגר כתב:ולכאורה נראה שהבקבוק אמנם שייך לבעלי המכונה, אלא שהוא במצב של "אבידה", שהרי יכול אדם לבוא ולהתחכם ולקחתו.
וע"כ יש כאן דין השבת אבידה, ומה שהיה ראוי לי לעשות - זה להתקשר למספר של שירות הלקוחות ולהודיע להם שכך וכך המצב, ואם הם היו אומרים לי שאני יכול לקחת את הבקבוק - לחיי, ואם הם יבקשו כסף תמורתו - אז לכאורה יש צדק בדרישתם.

ממתי חפץ שנמצא ברשותי ויכול לבוא גנב ולגונבו מוגדר כאבידה?
(אולי יל"ע האם אין תזוזת החפץ חשיב כ'משיכה' או 'הגבהה' בכך שהביאו למצב מוגבה מן הארץ)

כדכד
הודעות: 3932
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי כדכד » ה' ספטמבר 05, 2019 1:01 pm

אני חושב שהוא התכוון אבידה מצד דיני השבה שכיוון שיש סיכוי סביר שיצא מרשותם אז יש לנהוג בו דיני השבה ולהודיע לבעלים. דומני שגם דבר הנמצא ברשות בעליו ומישהו מוצא אותו במצב הראוי להנזק יש בו מצות השבת אבידה.

עזריאל ברגר
הודעות: 5808
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ספטמבר 05, 2019 1:05 pm

אש משמים כתב:
עזריאל ברגר כתב:ולכאורה נראה שהבקבוק אמנם שייך לבעלי המכונה, אלא שהוא במצב של "אבידה", שהרי יכול אדם לבוא ולהתחכם ולקחתו.
וע"כ יש כאן דין השבת אבידה, ומה שהיה ראוי לי לעשות - זה להתקשר למספר של שירות הלקוחות ולהודיע להם שכך וכך המצב, ואם הם היו אומרים לי שאני יכול לקחת את הבקבוק - לחיי, ואם הם יבקשו כסף תמורתו - אז לכאורה יש צדק בדרישתם.

ממתי חפץ שנמצא ברשותי ויכול לבוא גנב ולגונבו מוגדר כאבידה?
(אולי יל"ע האם אין תזוזת החפץ חשיב כ'משיכה' או 'הגבהה' בכך שהביאו למצב מוגבה מן הארץ)

מצא פרה ברפת וכו'...

אש משמים
הודעות: 1677
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי אש משמים » ה' ספטמבר 05, 2019 3:11 pm

כדכד כתב:אני חושב שהוא התכוון אבידה מצד דיני השבה שכיוון שיש סיכוי סביר שיצא מרשותם אז יש לנהוג בו דיני השבה ולהודיע לבעלים. דומני שגם דבר הנמצא ברשות בעליו ומישהו מוצא אותו במצב הראוי להנזק יש בו מצות השבת אבידה.

צדקת ממני.

דרומי
הודעות: 5243
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי דרומי » ה' ספטמבר 05, 2019 4:03 pm

אגב עניני מכונת שתיה, פגשתי יהודי יקר ששירת בצה"ל וסיפר לי דבר נחמד:

פעם בשבת התאוותה נפשו לפחית שתיה מן המכונה. והיה עמו דרוזי אחד, וחשב לבקשו לקנות עבורו אולם נזכר שהדבר אסור מדין אמירה לנכרי.

מה עשה? חיכה שהדרוזי יקנה לעצמו פחית, חטף מידו את הפחית ושתה ממנה מעט, ולאחר מכן התנצל בפני הדרוזי ואמר לו שהוא יחזיר לו אח"כ את השווי, והסביר למה עשה כן...

מה דעתכם?

עזריאל ברגר
הודעות: 5808
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ספטמבר 05, 2019 5:09 pm

דרומי כתב:אגב עניני מכונת שתיה, פגשתי יהודי יקר ששירת בצה"ל וסיפר לי דבר נחמד:

פעם בשבת התאוותה נפשו לפחית שתיה מן המכונה. והיה עמו דרוזי אחד, וחשב לבקשו לקנות עבורו אולם נזכר שהדבר אסור מדין אמירה לנכרי.

מה עשה? חיכה שהדרוזי יקנה לעצמו פחית, חטף מידו את הפחית ושתה ממנה מעט, ולאחר מכן התנצל בפני הדרוזי ואמר לו שהוא יחזיר לו אח"כ את השווי, והסביר למה עשה כן...

מה דעתכם?

א. הוא עבר בגזל הגוי, שלהרבה פוסקים אסור מדאורייתא (גם גזלן על מנת להחזיר נקרא גזלן).
ב. לכאורה היה מותר לו לבקש מהגוי שימכור לו את הפחית, וישלם לו אחרי השבת. אא"כ יש מקום לחשש "שמא ירבה בשבילו", ואז לא מועילה ההערמה שלו.
ג. הפחית איננה מוקצה לכאורה, כמו פירות הנמצאים בתוך בית ונפחת הבית בשבת וכו'.

בן ראובן
הודעות: 570
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי בן ראובן » ה' ספטמבר 05, 2019 5:10 pm

עזריאל ברגר כתב:ובעלי המכונה קנאוהו בקנין חצר/כלי... אלא שהוא במצב של "אבידה", שהרי יכול אדם לבוא ולהתחכם ולקחתו.


א"כ יש לדון אם היא חצר המשתמרת.

עזריאל ברגר
הודעות: 5808
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ספטמבר 05, 2019 10:49 pm

בן ראובן כתב:
עזריאל ברגר כתב:ובעלי המכונה קנאוהו בקנין חצר/כלי... אלא שהוא במצב של "אבידה", שהרי יכול אדם לבוא ולהתחכם ולקחתו.


א"כ יש לדון אם היא חצר המשתמרת.

למיטב זכרוני, הגדרת חצר המשתמרת היא מקום שאדם מתבייש להיכנס אליו בלא רשות, ולא בעינן שיהיה מקום שאי אפשר לגנוב ממנו.
מלבד זאת שבקנין "כלי" לכאורה לא בעינן כלי המשתמר, כדמוכח ממצודות חיות ועופות ודגים.

בן ראובן
הודעות: 570
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי בן ראובן » ה' ספטמבר 05, 2019 11:18 pm

עזריאל ברגר כתב:
בן ראובן כתב:
עזריאל ברגר כתב:ובעלי המכונה קנאוהו בקנין חצר/כלי... אלא שהוא במצב של "אבידה", שהרי יכול אדם לבוא ולהתחכם ולקחתו.


א"כ יש לדון אם היא חצר המשתמרת.

למיטב זכרוני, הגדרת חצר המשתמרת היא מקום שאדם מתבייש להיכנס אליו בלא רשות, ולא בעינן שיהיה מקום שאי אפשר לגנוב ממנו.
מלבד זאת שבקנין "כלי" לכאורה לא בעינן כלי המשתמר, כדמוכח ממצודות חיות ועופות ודגים.


מצודות חיה ועופות ודגים הם בגדר אבידה?

לכאורה "משתמר" ו"אבידה" הם תרתי דסתרי.

עזריאל ברגר
הודעות: 5808
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' ספטמבר 06, 2019 12:19 pm

בן ראובן כתב:
עזריאל ברגר כתב:
בן ראובן כתב:
עזריאל ברגר כתב:ובעלי המכונה קנאוהו בקנין חצר/כלי... אלא שהוא במצב של "אבידה", שהרי יכול אדם לבוא ולהתחכם ולקחתו.


א"כ יש לדון אם היא חצר המשתמרת.

למיטב זכרוני, הגדרת חצר המשתמרת היא מקום שאדם מתבייש להיכנס אליו בלא רשות, ולא בעינן שיהיה מקום שאי אפשר לגנוב ממנו.
מלבד זאת שבקנין "כלי" לכאורה לא בעינן כלי המשתמר, כדמוכח ממצודות חיות ועופות ודגים.


מצודות חיה ועופות ודגים הם בגדר אבידה?

לכאורה "משתמר" ו"אבידה" הם תרתי דסתרי.

מצודות חיה ועופות ודגים לא הוזכרו כגדר אבידה, אלא כגדר של גזילה.
ולכאורה אין שם דין השבת אבידה, מדין "אבידה מדעת".

בן ראובן
הודעות: 570
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' ספטמבר 06, 2019 4:44 pm

עזריאל ברגר כתב:
בן ראובן כתב:
עזריאל ברגר כתב:
בן ראובן כתב:
עזריאל ברגר כתב:ובעלי המכונה קנאוהו בקנין חצר/כלי... אלא שהוא במצב של "אבידה", שהרי יכול אדם לבוא ולהתחכם ולקחתו.


א"כ יש לדון אם היא חצר המשתמרת.

למיטב זכרוני, הגדרת חצר המשתמרת היא מקום שאדם מתבייש להיכנס אליו בלא רשות, ולא בעינן שיהיה מקום שאי אפשר לגנוב ממנו.
מלבד זאת שבקנין "כלי" לכאורה לא בעינן כלי המשתמר, כדמוכח ממצודות חיות ועופות ודגים.


מצודות חיה ועופות ודגים הם בגדר אבידה?

לכאורה "משתמר" ו"אבידה" הם תרתי דסתרי.

מצודות חיה ועופות ודגים לא הוזכרו כגדר אבידה, אלא כגדר של גזילה.
ולכאורה אין שם דין השבת אבידה, מדין "אבידה מדעת".


ועדיין נראה לי תמוה שחצרו של אדם תקנה לו שלא מדעתו, ובעת ובעונה אחת יחול דין אבידה על הדבר שנקנה זה עתה, והעובר ליד החצר יהיה מחוייב "להשיב" את החפץ הנקנה לבעליו החדשים.

עזריאל ברגר
הודעות: 5808
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' ספטמבר 08, 2019 4:25 pm

אינני מבין מדוע זה תמוה לך.

כולל יונגערמאן
הודעות: 268
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ב' ספטמבר 09, 2019 7:54 am

כמובן שזה ההיפך מחצר המשתמרת, כי בפעם הבא שמישהו יקנה בקבוק תיפול לחוץ ותאבד

זה הפקר וכל הקודם זכה

עזריאל ברגר
הודעות: 5808
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ספטמבר 10, 2019 3:48 pm

כולל יונגערמאן כתב:כמובן שזה ההיפך מחצר המשתמרת, כי בפעם הבא שמישהו יקנה בקבוק תיפול לחוץ ותאבד

זה הפקר וכל הקודם זכה

א. היכן ראית גדר כזה ב"חצר המשתמרת"?
ב. הבאתי ראיה לעיל, שכלי לא צריך להיות משתמר כדי לקנות לבעליו.

כחול הים
הודעות: 77
הצטרף: ב' יוני 24, 2019 4:28 pm

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי כחול הים » ג' ספטמבר 10, 2019 7:46 pm

עזריאל ברגר כתב:הגעתי היום לבית הכנסת, וראיתי במכונת השתיה העומדת בו, שנתקע בקבוק בין מדפי המכונה (כנראה מישהו רצה לקנות, והבקבוק לא ירד למטה עד לפתח היציאה, אלא נשאר תקוע).
לפי ראות עיני - אם הייתי קונה פחית (שעמדה במדף מתחתיו) - זה היה גורם לבקבוק ליפול גם הוא, והייתי מקבל "שנים במחיר אחד".
ונסתפקתי האם זה מותר?

והנה יש לדון למי זה שייך, דלכאורה מי ששילם לפני ולא קיבל את הבקבוק - לא עשה שום קנין בבקבוק, והחברה חייבת לו רק כסף, והבקבוק עדיין שייך לחברה שמחזיקה את המכונה.
ואף את"ל שהכסף קונה, והבקבוק שייך לקונה, הרי הוא התייאש ממנו והפקיר אותו, ובעלי המכונה קנאוהו בקנין חצר/כלי (לכאורה זה "מקום שיש לו רשות להניחו", דאל"ה לא היו משאירים שם את המכונה הגדולה הזאת...)!
ולכן אם מישהו עכשיו עושה תחבולה להוציא את הבקבוק הזה - ה"ז גזל גמור מדאורייתא שאסור אפילו מגוי.

ודנתי בזה עם חברים, והיו שהעלו סברא, שבעלי המכונה ניחא להו שאקנה פחית ואוציא את הבקבוק, כדי שלא תיעצר המכונה ממכירת הפחיות והבקבוקים האלו.

ולכאורה נראה שהבקבוק אמנם שייך לבעלי המכונה, אלא שהוא במצב של "אבידה", שהרי יכול אדם לבוא ולהתחכם ולקחתו.
וע"כ יש כאן דין השבת אבידה, ומה שהיה ראוי לי לעשות - זה להתקשר למספר של שירות הלקוחות ולהודיע להם שכך וכך המצב, ואם הם היו אומרים לי שאני יכול לקחת את הבקבוק - לחיי, ואם הם יבקשו כסף תמורתו - אז לכאורה יש צדק בדרישתם.

(למעשה, עד שחזרתי לאותו מקום לאחר פחות משעה - הבקבוק כבר נעלם, ואינני יודע אם מישהו לקח אותו לעצמו, או שבא האחראי על המכונה וטיפל בה, או באופן אחר)


כסף אינו קונה לכן כל הפלפול הנכון ( לבד דעת הראש שיש בזה באיסורא אתא לידיה ולא יכול בעל הכלי לקנות האבידה) מיותר.

השבת אבידה יש כאן כמו שכתבו פרה ברפת ושם אדם שמציל שדה חבירו מפני שיטפון.

עזריאל ברגר
הודעות: 5808
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ספטמבר 10, 2019 8:19 pm

עכשיו תהיתי שמא היה כאן קנין משיכה, שהרי הקונה גרם להזיז את הבקבוק.
אלא שצ"ע אם משיכה מועילה בתוך הכלי של המוכר.

בן ראובן
הודעות: 570
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' ספטמבר 10, 2019 8:36 pm

עזריאל ברגר כתב:עכשיו תהיתי שמא היה כאן קנין משיכה, שהרי הקונה גרם להזיז את הבקבוק.
אלא שצ"ע אם משיכה מועילה בתוך הכלי של המוכר.


למה צ"ע? הרי אפילו ברה"ר או בחצר שאינה שניהם אין משיכה מועילה, וק"ו ברשות המוכר.

ועוד, שאין משיכה מועילה אלא בדבר שאין דרכו להגביה.

אש משמים
הודעות: 1677
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי אש משמים » ג' ספטמבר 10, 2019 8:47 pm

עזריאל ברגר כתב:עכשיו תהיתי שמא היה כאן קנין משיכה, שהרי הקונה גרם להזיז את הבקבוק.
אלא שצ"ע אם משיכה מועילה בתוך הכלי של המוכר.

(אולי יל"ע האם אין תזוזת החפץ חשיב כ'משיכה' או 'הגבהה' בכך שהביאו למצב מוגבה מן הארץ)

עזריאל ברגר
הודעות: 5808
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ספטמבר 10, 2019 8:58 pm

בן ראובן כתב:
עזריאל ברגר כתב:עכשיו תהיתי שמא היה כאן קנין משיכה, שהרי הקונה גרם להזיז את הבקבוק.
אלא שצ"ע אם משיכה מועילה בתוך הכלי של המוכר.


למה צ"ע? הרי אפילו ברה"ר או בחצר שאינה שניהם אין משיכה מועילה, וק"ו ברשות המוכר.

ועוד, שאין משיכה מועילה אלא בדבר שאין דרכו להגביה.

א. זה בדיוק הצ"ע, האם כליו של מוכר נחשב לגמרי כרשות המוכר.
ב. צודק לחלוטין.

עזריאל ברגר
הודעות: 5808
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ספטמבר 10, 2019 9:04 pm

אש משמים כתב:
עזריאל ברגר כתב:עכשיו תהיתי שמא היה כאן קנין משיכה, שהרי הקונה גרם להזיז את הבקבוק.
אלא שצ"ע אם משיכה מועילה בתוך הכלי של המוכר.

(אולי יל"ע האם אין תזוזת החפץ חשיב כ'משיכה' או 'הגבהה' בכך שהביאו למצב מוגבה מן הארץ)

כמדומני שהגבהה היא בדווקא להרים את החפץ ממטה למעלה, ולא כשמחזיק אותו תלוי באוויר.

כחול הים
הודעות: 77
הצטרף: ב' יוני 24, 2019 4:28 pm

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי כחול הים » ג' ספטמבר 10, 2019 10:32 pm

עזריאל ברגר כתב:
אש משמים כתב:
עזריאל ברגר כתב:עכשיו תהיתי שמא היה כאן קנין משיכה, שהרי הקונה גרם להזיז את הבקבוק.
אלא שצ"ע אם משיכה מועילה בתוך הכלי של המוכר.

(אולי יל"ע האם אין תזוזת החפץ חשיב כ'משיכה' או 'הגבהה' בכך שהביאו למצב מוגבה מן הארץ)

כמדומני שהגבהה היא בדווקא להרים את החפץ ממטה למעלה, ולא כשמחזיק אותו תלוי באוויר.


אמת הגבהה דרך עליה בעינן (בהגבהה מכוחו) כמבואר בשך קצח סקג

כחול הים
הודעות: 77
הצטרף: ב' יוני 24, 2019 4:28 pm

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי כחול הים » ג' ספטמבר 10, 2019 10:47 pm

עזריאל ברגר כתב:
בן ראובן כתב:
עזריאל ברגר כתב:עכשיו תהיתי שמא היה כאן קנין משיכה, שהרי הקונה גרם להזיז את הבקבוק.
אלא שצ"ע אם משיכה מועילה בתוך הכלי של המוכר.


למה צ"ע? הרי אפילו ברה"ר או בחצר שאינה שניהם אין משיכה מועילה, וק"ו ברשות המוכר.

ועוד, שאין משיכה מועילה אלא בדבר שאין דרכו להגביה.

א. זה בדיוק הצ"ע, האם כליו של מוכר נחשב לגמרי כרשות המוכר.
ב. צודק לחלוטין.


א. בהחלט יש לעיין בזה שמבואר בשוע סי ר סעיף ו וסי רב סעיף טו דמהני משיכה בכלי של מוכר לקנות מה שבתוכו ואעפ שאינו קונה הכלי ומעתה יש לעיין כנל ובחי הגרח גניבה מבואר דלא מהני בכהג

ב. נתן הכסף ואחכ משך אף דבר שדרכו להגביה יש מן האחרונים שכתבו דמהני דתו ליכא חשש נשרפו

אש משמים
הודעות: 1677
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי אש משמים » ג' ספטמבר 10, 2019 10:49 pm

כחול הים כתב:
עזריאל ברגר כתב:
אש משמים כתב:
עזריאל ברגר כתב:עכשיו תהיתי שמא היה כאן קנין משיכה, שהרי הקונה גרם להזיז את הבקבוק.
אלא שצ"ע אם משיכה מועילה בתוך הכלי של המוכר.

(אולי יל"ע האם אין תזוזת החפץ חשיב כ'משיכה' או 'הגבהה' בכך שהביאו למצב מוגבה מן הארץ)

כמדומני שהגבהה היא בדווקא להרים את החפץ ממטה למעלה, ולא כשמחזיק אותו תלוי באוויר.


אמת הגבהה דרך עליה בעינן (בהגבהה מכוחו) כמבואר בשך קצח סקג

אגב דיני הגבהה, לגבי הגבהת כוס של ברכה ראיתי פעם שיש נוהגים להרים מעט את הכוס ואז לזוז אחורה מהשולחן וכך תהיה הכוס גבוהה מהריצפה טפח מאליה בלי להתאמץ.

כחול הים
הודעות: 77
הצטרף: ב' יוני 24, 2019 4:28 pm

Re: מוצר שנתקע במכונת שתיה - האם מותר לגרום לו לצאת?

הודעהעל ידי כחול הים » ד' ספטמבר 11, 2019 9:58 am

אש משמים כתב:
כחול הים כתב:
עזריאל ברגר כתב:
אש משמים כתב:
עזריאל ברגר כתב:עכשיו תהיתי שמא היה כאן קנין משיכה, שהרי הקונה גרם להזיז את הבקבוק.
אלא שצ"ע אם משיכה מועילה בתוך הכלי של המוכר.

(אולי יל"ע האם אין תזוזת החפץ חשיב כ'משיכה' או 'הגבהה' בכך שהביאו למצב מוגבה מן הארץ)

כמדומני שהגבהה היא בדווקא להרים את החפץ ממטה למעלה, ולא כשמחזיק אותו תלוי באוויר.


אמת הגבהה דרך עליה בעינן (בהגבהה מכוחו) כמבואר בשך קצח סקג

אגב דיני הגבהה, לגבי הגבהת כוס של ברכה ראיתי פעם שיש נוהגים להרים מעט את הכוס ואז לזוז אחורה מהשולחן וכך תהיה הכוס גבוהה מהריצפה טפח מאליה בלי להתאמץ.


לכאורה אינו שייך ומ"מ בהגבהה בידו (לאפוקי הגבהה מכוחו) מהני לכאורה עיין סי רסט


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אליעזר מארקס, לעמל יולד ו־ 23 אורחים