מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סליחות
הודעות: 881
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי סליחות » ב' אוקטובר 21, 2019 8:02 pm

מה דין הגנה עצמית באופן הבא לדעת הרמב"ם?
אם ישראל מרים יד על חבירו במטרה לפצוע ולא להרוג, האם מותר לנתקף (או לחברו) להתגונן באמצעות הכאה או שמכיון שלא מדובר כאן בדין רודף (להרוג) הוא בכלל כל המרים יד על חבירו נקרא רשע? ניסיתי לחפש ביד החזקה הלכות רוצח ומקופיא לא מצאתי התייחסות לכך. חשובה לי דעתו של הרמב"ם (דייקא) בנושא זה.

עזריאל ברגר
הודעות: 6317
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אוקטובר 21, 2019 11:08 pm

האם לא יכול להכותו מדין "לאפרושי מאיסורא"?

תוכן
הודעות: 4841
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי תוכן » ב' אוקטובר 21, 2019 11:12 pm

איני יודע דעת הרמב"ם. אבל מ"מ אני לך בהלכות מסירה בשו"ע שם דנים הנו"כ שמותר לאחד להכות חבירו אם חבירו מכה אותו, ושם לכאורה צריך להיות גם דעת הרמב"ם.

י. אברהם
הודעות: 1525
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' אוקטובר 21, 2019 11:41 pm

במחבר חו"מ סי' תכא סעי' יג להדיא דעת הרא"ש דמותר.
ופשוט שאין זה נקרא מרים ידו על חבירו ולמה לחשוב שהרמב"ם חולק

ביקורת תהיה
הודעות: 1422
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' אוקטובר 21, 2019 11:53 pm

יש לאדם לעשות דין לעצמו, אם יש בידו כח; הואיל וכדת וכהלכה הוא עושה, אינו חייב לטרוח ולבוא לבית דין. (רמב"ם הלכות סנהדרין פ"ב הי"ב)
ומוכח בגמרא דאפילו על ידי הכאה עביד איניש דינא לנפשיה, וכן כתבו הטור והרא"ש ז"ל. ואפשר שכוון רבינו לזה במ"ש 'אם יש בידו כח', דמשמע ע"י הכאה. (לחם משנה שם)
יכול אדם לעשות דין לעצמו. אם רואה שלו ביד אחר שגזלו – יכול לקחתו מידו. ואם האחר עומד כנגדו – יכול להכותו עד שיניחנו. (שו"ע חו"מ סימן ד)

ביקורת תהיה
הודעות: 1422
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אוקטובר 22, 2019 12:16 am

י. אברהם כתב:במחבר חו"מ סי' תכא סעי' יג להדיא דעת הרא"ש דמותר.
וזה לשון שו"ע שם: אדם הרואה אחד מישראל מכה חבירו ואינו יכול להצילו אם לא שיכה המכה – יכול להכותו, כדי לאפרושי מאיסורא.

החושב
הודעות: 1194
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי החושב » ג' אוקטובר 22, 2019 12:40 am

איזו הווה אמינא מעניינת... שהתורה תאסור לנתקף להתגונן...
ממש בבחינת יתן למכהו לחי ישבע בחרפה.
תגידו לי, אתם רציניים?

מה שכן אולי יש מקום להסתפק, אם הנתקף יכול להינצל בדרך אחרת. למשל, לברוח. או להתנצל.

ביקורת תהיה
הודעות: 1422
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אוקטובר 22, 2019 1:08 am

החושב כתב:איזו הווה אמינא מעניינת... שהתורה תאסור לנתקף להתגונן...
דָּמֵי הַאי מֵרַבָּנָן כִּדְלָא גְמִירִי אֱנָשֵׁי שְׁמַעְתָּא.

סגי נהור
הודעות: 3664
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אוקטובר 22, 2019 1:27 am

החושב כתב:מה שכן אולי יש מקום להסתפק, אם הנתקף יכול להינצל בדרך אחרת. למשל, לברוח. או להתנצל.

בשו"ע שם:
שיש לו רשות לשני לחבול כדי להציל עצמו בו, ומיהו צריך אומד אם היה יכול להציל עצמו בחבלה מועטת וחבל בו הרבה חייב.

זה לא 'הפקר וועלט'.

החושב
הודעות: 1194
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי החושב » ג' אוקטובר 22, 2019 1:38 am

לא כ"כ הבנתי איזו ראיה אתה מביא מכאן?... אה"נ, התגובה צריכה להיות מידתית. אם ראובן רצה לתת לשמעון בעיטה או למשוך לו באוזן, ובתגובה שמעון שבר לו ידיים ורגליים, כולם מבינים שזה לא בסדר.

לעומת זאת, לטעון שאם ראובן מאיים על שמעון (ויש בכוחו של שמעון להגן על עצמו), שמעון צריך לברוח - זו טענה מחודשת. ואולי אף מגוחכת.

'הפקר וועלט' זה לא היה אחד מצדדי הספק

סגי נהור
הודעות: 3664
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אוקטובר 22, 2019 1:44 am

החושב כתב:לא כ"כ הבנתי איזו ראיה אתה מביא מכאן?... אה"נ, התגובה צריכה להיות מידתית. אם ראובן רצה לתת לשמעון בעיטה או למשוך לו באוזן, ובתגובה שמעון שבר לו ידיים ורגליים, כולם מבינים שזה לא בסדר.

אין שום היתר ל"תגובה". יש היתר להציל עצמו ע"י הכאת המכה. וכמפורש בשו"ע שם שכל ההיתר הוא רק בשעת ההכאה ממש אבל אסור להשיב לו מכה תחת מכה.

סליחות
הודעות: 881
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי סליחות » ג' אוקטובר 22, 2019 6:07 am

ביקורת תהיה כתב:יש לאדם לעשות דין לעצמו, אם יש בידו כח; הואיל וכדת וכהלכה הוא עושה, אינו חייב לטרוח ולבוא לבית דין. (רמב"ם הלכות סנהדרין פ"ב הי"ב)
ומוכח בגמרא דאפילו על ידי הכאה עביד איניש דינא לנפשיה, וכן כתבו הטור והרא"ש ז"ל. ואפשר שכוון רבינו לזה במ"ש 'אם יש בידו כח', דמשמע ע"י הכאה. (לחם משנה שם)
יכול אדם לעשות דין לעצמו. אם רואה שלו ביד אחר שגזלו – יכול לקחתו מידו. ואם האחר עומד כנגדו – יכול להכותו עד שיניחנו. (שו"ע חו"מ סימן ד)

יישר כוח!

סליחות
הודעות: 881
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי סליחות » ג' אוקטובר 22, 2019 6:12 am

החושב כתב:איזו הווה אמינא מעניינת... שהתורה תאסור לנתקף להתגונן...
ממש בבחינת יתן למכהו לחי ישבע בחרפה.
תגידו לי, אתם רציניים?

מה שכן אולי יש מקום להסתפק, אם הנתקף יכול להינצל בדרך אחרת. למשל, לברוח. או להתנצל.

1. תצרף לכך גם את "גוִי נתתי למכים לחיי למורטים".
2. ומה עם כל המרים יד על חבירו נקרא רשע?
3. אולי אפשר לומר שאם היה מדובר בדין כל כך פשוט הרא"ש והשו"ע לא היו צריכים לכתוב אותו.

י. אברהם
הודעות: 1525
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי י. אברהם » ג' אוקטובר 22, 2019 12:40 pm

סליחות כתב:מה דין הגנה עצמית באופן הבא לדעת הרמב"ם?
אם ישראל מרים יד על חבירו במטרה לפצוע ולא להרוג, האם מותר לנתקף (או לחברו) להתגונן באמצעות הכאה

ביקורת תהיה כתב:
י. אברהם כתב:במחבר חו"מ סי' תכא סעי' יג להדיא דעת הרא"ש דמותר.
וזה לשון שו"ע שם: אדם הרואה אחד מישראל מכה חבירו ואינו יכול להצילו אם לא שיכה המכה – יכול להכותו, כדי לאפרושי מאיסורא.

זה לשון השו"ע שם: אבל אם התחיל האחד השני פטור שיש לו רשות לשני לחבול בו כדי להציל עצמו

ביקורת תהיה
הודעות: 1422
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אוקטובר 22, 2019 2:14 pm

הציטוט כוּון אל מכובדנו הרב ברגר, שתהה:
האם אינו יכול להכותו מדין "לאפרושי מאיסורא"?

עזריאל ברגר
הודעות: 6317
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אוקטובר 22, 2019 2:19 pm

ביקורת תהיה כתב:הציטוט כוּון אל מכובדנו הרב ברגר, שתהה:
האם אינו יכול להכותו מדין "לאפרושי מאיסורא"?

יישר כח.

החושב
הודעות: 1194
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי החושב » ג' אוקטובר 22, 2019 10:22 pm

סליחות כתב:
החושב כתב:איזו הווה אמינא מעניינת... שהתורה תאסור לנתקף להתגונן...
ממש בבחינת יתן למכהו לחי ישבע בחרפה.
תגידו לי, אתם רציניים?

מה שכן אולי יש מקום להסתפק, אם הנתקף יכול להינצל בדרך אחרת. למשל, לברוח. או להתנצל.

1. תצרף לכך גם את "גוִי נתתי למכים לחיי למורטים".
2. ומה עם כל המרים יד על חבירו נקרא רשע?
3. אולי אפשר לומר שאם היה מדובר בדין כל כך פשוט הרא"ש והשו"ע לא היו צריכים לכתוב אותו.

2. המאמר מובן כפשוטו. ואם לדעתך המילה "כל" באה לרבות משהו, אז אני מציע לרבות משהו הגיוני, ולא משהו בלתי הגיוני.
3. אני לא רואה בעיה בזה שברא"ש ושו"ע כתוב דין פשוט. וכי משום שהוא פשוט צריך להשמיט אותו?
אבל אני כן רואה בעיה בגישה שלפיה גם דבר הכי פשוט והגיוני שמובן לכל ילד בעצם הופך למסובך מעורפל ול"יש בזה אריכות דברים". אשתו של הרב קסלר (רבה של מודיעין עילית) סיפרה שמישהו התקשר לבית הרב עם שאלה בפיו: "אני רואה שגנבים פורצים כעת לדירתו של שכני. מה עלי לעשות?". היא, כמובן, ענתה לו: "מה אתה מתקשר לכאן, תתקשר למשטרה". וכל הסיפור שסיפרה לא היה אלא בתור גיחוך ואנקדוטה. אבל באמת זה לא כ"כ מצחיק, אלא זו תוצאה ישירה מכל הבלבול.

החושב
הודעות: 1194
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי החושב » ג' אוקטובר 22, 2019 10:24 pm

דרך אגב, הלשון "לאפרושי מאיסורא" שהוזכר בעניין זה, זה דבר מעניין מאוד.
נגיד שזה אחד שלא חייבים לאפרושי מאיסורא. כגון שוטה. או קטן (שיודע לתת מכות כמו שצריך). אז אסור להכות אותו בשביל להתגונן?

תפוזי
הודעות: 22
הצטרף: ה' אפריל 06, 2017 4:56 am

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי תפוזי » א' אוקטובר 27, 2019 2:31 am

ז"ל הרמב"ם (הל' חובל ומזיק ה,א-ב): "...כָּל הַמַּכֶּה אָדָם כָּשֵׁר מִיִּשְׂרָאֵל, בֵּין קָטָן בֵּין גָּדוֹל, בֵּין אִישׁ בֵּין אִשָּׁה, דֶּרֶךְ נִצָּיוֹן - הֲרֵי זֶה עוֹבֵר בְּלֹא תַעֲשֶׂה, שֶׁנֶּאֱמַר: "לֹא יֹסִיף לְהַכֹּתוֹ" (דברים כה,ג) ...אֲפִלּוּ לְהַגְבִּיהַּ יָדוֹ עַל חֲבֵרוֹ אָסוּר. וְכָל הַמַּגְבִּיהַּ יָדוֹ עַל חֲבֵרוֹ, אַף עַל פִּי שֶׁלֹּא הִכָּהוּ - הֲרֵי זֶה רָשָׁע".

ברור שמי שרק מתגונן, אין זו "דרך ניציון", ונראה שהתוקף גם אינו נחשב "אדם כשר". ופשוט.

חוות דעת
הודעות: 88
הצטרף: א' אפריל 28, 2019 8:02 am

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי חוות דעת » א' אוקטובר 27, 2019 6:52 am

ז''ל הקובץ הערות סי' ע אות א

ולולי דבריהם היה נראה, דכל האיסורין שבין אדם לחבירו אינן איסורין אלא דרך קילקול והשחתה שלא לצורך, וכמו בלאו דלא תשנא את אחיך, דאין האיסור אלא בשנאת חנם, היינו שלא ראה בו דבר ערוה, אבל אם ראה עליו דבר ערוה מותר לשנאותו. ואין לומר דשם הטעם משום דאינו בכלל אחיך, הא ליתא, דמבואר בתוס' פ' ערבי פסחים (קי"ג ע"ב [ד"ה שראה]) דאם ישנאהו בשביל טעם אחר עובר עליו בלאו, ולא הותר אלא לשנאתו בשביל דבר ערוה שראה בו. וכן בלאו דחובל, כתב הרמב"ם [חובל ומזיק פ"ה ה"א] דהאיסור הוא דוקא אם חובל דרך נציון, והיינו מדחזינן דמותר לרב להכות תלמידו. והא דאיתא בסוגיא דפ' הנחנקין הנ"ל, אחר שגגת לאו, על כרחך צ"ל דאינו אלא חומרא מדרבנן. וכן בלאו דאלמנה ויתום לא תענון, כתב הרמב"ם (בהל' דעות פ"ו [ה"י]) דאם עינה אותן ללמדן תורה או אומנות ליכא איסורא. וכן בלאו דלא תלך רכיל, מותר לספר לה"ר על בעלי מחלוקת כדי להשקיט המריבה. וכן בלאו דאונאת דברים, מותר להקניטו בדברים דרך תוכחה, וכן מותר להלבין פנים דרך תוכחה, אם לא חזר בו אחרי שהוכיחו בסתר, ומותר גם לקללו בשביל זה, כמו שעשו כל הנביאים בישראל, והוא לשון הרמב"ם בהל' דעות (פ"ו [ה"ח]). ומוכח מכ"ז, דכל האיסורין האלו הותרו לצורך תועלת עכ''ל.

ביקורת תהיה
הודעות: 1422
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: 'הגנה עצמית' על ידי הכאה מנזק גופני בלבד - דעת הרמב"ם

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' אוקטובר 27, 2019 9:33 am

בפרק המניח, בסוגיא דעביד איניש דינא לנפשיה, מצדד התלמוד בהשקפה ראשונה לומר, כי אין לו לאיש המוכה רשות לפגוע במכהו בשביל להציל עצמו מידו, ואף על פי שהוא מוכה כל שעה ואין לו דרך הצלה אחרת:
תָּא שְׁמַע, 'וְקַצֹּתָה אֶת כַּפָּהּ', מָמוֹן; מַאי לָאו בְּשֶׁאֵינָהּ יְכוֹלָה לְהַצִּיל עַל יְדֵי דָבָר אַחֵר.
לָא, שֶׁיְּכוֹלָה לְהַצִּיל עַל יְדֵי דָבָר אַחֵר.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 34 אורחים