מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מניין פועלים - תרח'ס מניין

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
תורה מפוארת
הודעות: 312
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי תורה מפוארת » ה' אוקטובר 31, 2019 9:20 am

נאמר במס' מגילה שכל דבר שעניינו למשך היום כשר ביום מהנץ החמה ואילך ובדיעבד מעלות השחר, וא"צ להאריך בפשוט, אולם זה מכבר נתעוררתי לפתוח את הדיון בעניין מניין הפועלים המכונה תרח'ס מניין [מניינו של תרח, ע"פ זה שאברהם תיקם תפילת שחרית והתפלל ותיקין ובטח תרח אביו קדם לו והתפלל כבר בעוד ליל...], ורציתי לשאול הרי הלכה פסוקה היא שניתן להתפלל בכזו שעה רק בשעת הדחק גדול, וכי זו מניין שיש בעלי מלאכה שיום יום מתפללים מניחים תפילין וקוראים ק"ש של שחרית[?], כשהכוכבים מאירים את פני היקום, שעת הדחק ניתן לקרוא לפעם בכמה זמן אבל כל יום להתפלל אז ולסיים להתפלל עוד קודם הנץ זו מניין? וכי לא מוטלת על אדם חובה לא לעבוד בעבודות כאלו שיגרמו לו להתפלל במניין שכזה? אשמח מאוד לקבל משוב והפניות בעניין.

ביקורת תהיה
הודעות: 1422
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' אוקטובר 31, 2019 10:40 am

תורה מפוארת כתב:יש בעלי מלאכה שיום יום מתפללים, מניחים תפילין וקוראים ק"ש של שחרית כשהכוכבים מאירים את פני היקום; שעת הדחק ניתן לקרוא לפעם בכמה זמן, אבל כל יום להתפלל אז ולסיים להתפלל עוד קודם הנץ - זו מנין?
עם הנץ החמה הפועלים צריכים לצאת לעבודתם, כאמור: 'תזרח השמש - יצא אדם לפעלו ולעבודתו עדי ערב', ובהכרח עליהם לסיים את תפלתם קודם הנץ החמה.
ומבואר בגמרא בכמה מקומות שהפועלים לא באו לבית הכנסת כי אם בשבתות וימים טובים (ואמרו כי אעפ"כ הם בכלל ברכת הכהנים, משום דאניסי במלאכתן).
אכן 'גדולה מלאכה!' אמרו חכמינו. אמרו ושנו ושלשו.

יונת אלם
הודעות: 190
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 1:58 pm

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי יונת אלם » ה' אוקטובר 31, 2019 10:45 am

תשאל על הימים שלא היה 'שעון קיץ' כזה ארוך... שבוע שעבר שהנץ היה סמוך לשעה 7 בבקר אתה רוצה שאדם ילך לעבודה מרחק מעירו ויתחיל רק ב9 בבקר?

תורה מפוארת
הודעות: 312
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי תורה מפוארת » ה' אוקטובר 31, 2019 11:06 am

אני מבקש לדבר ענייני, אין מי שעוסק בנידון זה נראה מוזר קצת יש זמן קריאת שמע של שחרית שזה בבוקר לא בעוד ליל, ומצינו כבר בגמ' שקריאת שמע קראו הפועלים על העץ בבוקר, ומדוע א"כ לא הביאה הגמ' את הרעיון הגאוני שיקרא בלילה כשהם קמים?

דרומי
הודעות: 5446
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי דרומי » ה' אוקטובר 31, 2019 11:30 am

אם הדיון כאן הוא הלכתי טהור, לענ"ד לא ראויה הכותרת של 'תרח'. מדובר על הרוב באנשים קשי יום, שצריך להעריך אותם על העובדה שהם משכימים מוקדם ולא יכולים לוותר על תפלה (במנין). גם אם זה לא בדיוק כך, בוודאי שיש רבנים שמורים להם כן ואין ראוי לזלזל בהם באופן כה בוטה. והוא רחום יכפר.

תורה מפוארת
הודעות: 312
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי תורה מפוארת » ה' אוקטובר 31, 2019 11:38 am

מבלי לזלזל באיש לא במתפללים ולא בחברי בית המדרש דהכא, פשוט לא מדברים ענייני, מה ההיתר להתפלל כך מידי יום והאם ראוי לאדם שלא לעבוד בעבודה שכזו שיצא לו להתפלל כך, ואם האדם עצמאי [ולכך אין מי שלוחץ אותו], ומעוניין לפתוח את העסק בשעה 06:30 בבוקר, האם מותר לו?

כדכד
הודעות: 4198
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי כדכד » ה' אוקטובר 31, 2019 12:44 pm

תורה מפוארת כתב:מבלי לזלזל באיש לא במתפללים ולא בחברי בית המדרש דהכא, פשוט לא מדברים ענייני,

לאו רישיה סיפיה ולאו סיפיה רישיה

יונת אלם
הודעות: 190
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 1:58 pm

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי יונת אלם » ה' אוקטובר 31, 2019 12:48 pm

עד שאתה שואל על העובדים תשאל גם על הבעלים. היום אצל הציבור הליטאי בפרט רוב נשותיהם עובדות לפרנסתן ויוצאות בשעה מוקדמת לעבודה. כעת בזמן החורף שהנץ די מאוחר ואברך צריך להוציא ילדים למוסדות יש לו שתי אופציות או להתפלל ב6 שזה מנין 'תרח' או להתפלל ב8.30 אחרי הבאת הילדים ואחרי זמן קרי"ש דאורייתא! מה עדיף?

תורה מפוארת
הודעות: 312
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי תורה מפוארת » ה' אוקטובר 31, 2019 12:50 pm

כדכד כתב:
תורה מפוארת כתב:מבלי לזלזל באיש לא במתפללים ולא בחברי בית המדרש דהכא, פשוט לא מדברים ענייני,/quote]
לאו רישיה סיפיה ולאו סיפיה רישיה

זה לא זלזול לומר שהדיון לא מתנהל ענייני, רבותי, אני מבקש את עזרתכם, אין חומר על זה?

נוצר תאנה
הודעות: 135
הצטרף: ב' אוקטובר 16, 2017 9:23 pm

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי נוצר תאנה » ה' אוקטובר 31, 2019 12:54 pm

שאלה נוספת, יש מקומות שהנץ מוקדם כ"כ שאפילו המלמדים צריכים להתפלל קודם הנץ כדי להגיע בזמן ללימודים, האם ראוי לאחר את הלימודים כדי שהמלמדים יוכלו להתפלל כדין לכתחילה?

צביב
הודעות: 1362
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי צביב » ה' אוקטובר 31, 2019 1:46 pm

יש אומרים שתפילה זו תיקן לוט כמ''ש ויהי השחר עלה וגו'
ותפילת שחרית התפלל אבאהם אבינו אחר כך כמבואר שם.

אבל בשעת הדחק סומכים על הבית דוד שנץ החמה שעה לפני הנץ הנראה.

כדכד
הודעות: 4198
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי כדכד » ה' אוקטובר 31, 2019 5:21 pm

יונת אלם כתב:עד שאתה שואל על העובדים תשאל גם על הבעלים. היום אצל הציבור הליטאי בפרט רוב נשותיהם עובדות לפרנסתן ויוצאות בשעה מוקדמת לעבודה. כעת בזמן החורף שהנץ די מאוחר ואברך צריך להוציא ילדים למוסדות יש לו שתי אופציות או להתפלל ב6 שזה מנין 'תרח' או להתפלל ב8.30 אחרי הבאת הילדים ואחרי זמן קרי"ש דאורייתא! מה עדיף?

אין מצב שתפילה בשש היא לפני הנץ ושמונה וחצי זה אחרי זמן קריאת שמע

כדכד
הודעות: 4198
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי כדכד » ה' אוקטובר 31, 2019 6:38 pm

תורה מפוארת כתב:
כדכד כתב:
תורה מפוארת כתב:מבלי לזלזל באיש לא במתפללים ולא בחברי בית המדרש דהכא, פשוט לא מדברים ענייני,/quote]
לאו רישיה סיפיה ולאו סיפיה רישיה

זה לא זלזול לומר שהדיון לא מתנהל ענייני, רבותי, אני מבקש את עזרתכם, אין חומר על זה?

זה כן.
גם הסגנון מזלזל.
בכל אופן בהודעת הפתיחה של האשכול יש כמה הנחות יסוד שאינן מבוססות דיין.

בברכה המשולשת
הודעות: 10708
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 31, 2019 8:08 pm

בישורון מ התפרסם חיבור של מרן הגר"ש דבליצקי זצ"ל בעניין מנייני פועלים.

ביליצר
הודעות: 1338
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי ביליצר » ה' אוקטובר 31, 2019 8:44 pm

כמובן שזהו שעת הדחק ,
בחו"ל יש ימים שהנץ הוא ב08:50,
אולי נתעורר בעל האשכול לזה מהלכות קריאת שמע בעלות השחר דבאקראי מותר ובקביעות אינו יוצא!

הכתב והמכתב
הודעות: 216
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ה' אוקטובר 31, 2019 8:52 pm

תורה מפוארת כתב:מבלי לזלזל באיש לא במתפללים ולא בחברי בית המדרש דהכא, פשוט לא מדברים ענייני, מה ההיתר להתפלל כך מידי יום והאם ראוי לאדם שלא לעבוד בעבודה שכזו שיצא לו להתפלל כך, ואם האדם עצמאי [ולכך אין מי שלוחץ אותו], ומעוניין לפתוח את העסק בשעה 06:30 בבוקר, האם מותר לו?

מהגמ' משמע שאם זה האופציה שלו אז ראוי לו לוותר על כל התפילה ובציבור, ולהתפלל בראש האילן. ולא לוותר על העבודה שלו

ביקורת תהיה
הודעות: 1422
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' נובמבר 01, 2019 12:58 am

גרים גרורים עליך ישראל!
מסורת אבות – לא ידעו מה טיבה,
מורשת ישראל מדור דור – לא לקחה אזנם שמץ מנהי.
חכמים הם בעיניהם ופוערים פה לבלי חוק,
מצפצפים כיענים ומשמיעים קול כקול הסירים תחת הסיר.
הדא הוא דכתיב: אחד בא לגור וישפוט שפוט.

כדכד
הודעות: 4198
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי כדכד » ה' נובמבר 07, 2019 11:57 am

מרוב ביקורת לא ברור מה רוצה מר לומר

תורה מפוארת
הודעות: 312
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי תורה מפוארת » ו' נובמבר 08, 2019 9:35 am

צביב כתב:יש אומרים שתפילה זו תיקן לוט כמ''ש ויהי השחר עלה וגו'
ותפילת שחרית התפלל אבאהם אבינו אחר כך כמבואר שם.

אבל בשעת הדחק סומכים על הבית דוד שנץ החמה שעה לפני הנץ הנראה.

מצו"ב סימוכין לדבריך:
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... width=1553

הוגה ומעיין
הודעות: 1613
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ו' נובמבר 08, 2019 10:15 am

הרב יואל שילה, הכותב גם כאן, כתב קונטרס חשוב המברר שלא ניתן לומר שתפילה לפני הנה"ח היא בדיעבד.

בקצרה, וממילא בלי דיוק די הצורך ובלי מראי מקומות, שכן קונטרסו של הרב הנ"ל וחיבורים אחרים מצויים לרוצה לעיין:

לדעת רוב הראשונים תפילה לפני הנה"ח היא לכתחילה; לדעת הרמב"ם היא בדיעבד, ובדעתו יש אחרונים שנקטו שהיא בדיעבד בדיוק כמו תפילה אחר הנה"ח שלא כותיקין; ולמעשה אפילו בתימן נהגו שלא כהרמב"ם בזה. כשתמהתי על כך באזני אחד מגדולי תלמידי הרב קאפח, אמר לי: בתימן התפללו גם לפני הרמב"ם, ובזה לא שינו.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1183
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' נובמבר 08, 2019 9:46 pm

אציין, שבמנשסתר הנץ החמה יכולה להיות עד בערך 8:20 בבקר, והגאון בעל מנחת יצחק היה מתפלל לפני הנץ החמה, משום שהפרעה בסדר יומו שעת הדחק מקרי. וסיפרו לי שבכולל הרבנים שבגעיטסהעד היו מתפללים בימות החרף לפני הנץ החמה, שיכולה להמשך עד 8:30. (שמעתי שהגאון ר' יעקב פוזנא דומ"ץ דקהל עדת ישרון בנ.י. היה מוחה על זה כאשר היה חוזר לגעיטסהעד לביקורים). כהיום מתפללים הם עם הנץ כאשר נצרכים לכך.

בקיצור, דברי הרב בעל ביקורת תהיה מובנים מאד, וחבל יש כאלה שאינם מבינים כלל הצורך לרוץ לעבודה. אכן, יכולים הם להפסיק לעבוד ולחיות על חשבונו של אחרים, או על חשבון הממשלה, או לבנות מוסד של גניבה וגזילה אשר חלק מהמעשר מגיע לאיזה נצרך. משום איזה סבה בחרו להתפלל לפני הנץ החמה במקום להתעסק בדברים הללו. יש שלא בחרו באחד מהם, והם זכו למצוא עבודה באופן אחר, משום שהקב"ה רוצה בעבודה שונה מכל אחד מבריותיו, ולא ראי זה כראי זה.

יואל שילה
הודעות: 853
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי יואל שילה » ש' נובמבר 09, 2019 10:41 pm

כעת ראיתי את הדיון הזה, ואפריון נימטי לרב הוגה ומעיין שסיכם את דברי בזה.
תחילת זמן תפילה לא כתוב בגמ', אלא כתוב הזמן של המהדרין - עם הנץ החמה, והזמן של שעה"ד - אחר עלוה"ש.
ונחלקו הראשונים האם לדמות את התפילה לק"ש, כלומר משיכיר, וכן הרמב"ן גרס לא 'לתפילין כאחרים' אלא 'לתפילה כאחרים'.
ויש שדימו את התפילה לקרבן התמיד, כלומר משהאיר פני המזרח
והרמב"ם טען שהיא ככל שאר מצוות היום - לכתחילה מהנץ
דעת השו"ע לא לגמרי ברורה, שעל פניו נראה שנקט כרמב"ם, אך מאידך בק"ש לא נקט כרמב"ם אלא הקדים למשיכיר, ונוצר בזה אבסורד שיקרא ק"ש לכתחילה משיכיר ויצטרך להמתין עד הנה"ח, או לוותר על סמיכות גאולה לתפילה, ולכן יש שכתבו שאם כך גם אין מחויבות לשמוע לרמב"ם בהמתנה עד הנץ.
ויש שהבינו אחרת בדעת הרמב"ם
ומ"מ החיי אדם הביא את הרמב"ם בכמה מקומות, בלשונות שונים, ומשום מה הבה"ל הביא רק את הלשון המחמירה יותר של החיי אדם.
אשר על כן לסיכום לרוב הראשונים זמן התפילה הוא מוקדם בהרבה מהנץ, וממילא 'מנין פועלים' הוא לכתחילה לגמרי, וכמה אחרונים חששו לרמב"ם וכמה לא חששו לזה, וגם מבין הממתינים יש לשונות יותר או פחות מרוככות.
אשר על כן - מי ששעתו דחוקה - לכאורה יכול לסמוך על זה בשופי.
וכל זה בחלק הראשון של הקובץ המצורף.
קבצים מצורפים
ממזרח שמש.pdf
(2.71 MiB) הורד 23 פעמים

כדכד
הודעות: 4198
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי כדכד » א' נובמבר 10, 2019 11:20 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:....

בקיצור, דברי הרב בעל ביקורת תהיה מובנים מאד, .....
אני לא הבנתי אותם ולא הבנתי איך הם קשורים לשאר דברי מר. הרב ביקורת הביא הרבה מלות ביקורת אבל לא ציין כלפי מה וכלפי מי הוא משמיע אותם או מה הסברה בדבריו.
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ג' נובמבר 12, 2019 6:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 2051
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי מלבב » ב' נובמבר 11, 2019 6:26 pm

תורה מפוארת כתב:נאמר במס' מגילה שכל דבר שעניינו למשך היום כשר ביום מהנץ החמה ואילך ובדיעבד מעלות השחר, וא"צ להאריך בפשוט, אולם זה מכבר נתעוררתי לפתוח את הדיון בעניין מניין הפועלים המכונה תרח'ס מניין [מניינו של תרח, ע"פ זה שאברהם תיקם תפילת שחרית והתפלל ותיקין ובטח תרח אביו קדם לו והתפלל כבר בעוד ליל...], ורציתי לשאול הרי הלכה פסוקה היא שניתן להתפלל בכזו שעה רק בשעת הדחק גדול, וכי זו מניין שיש בעלי מלאכה שיום יום מתפללים מניחים תפילין וקוראים ק"ש של שחרית[?], כשהכוכבים מאירים את פני היקום, שעת הדחק ניתן לקרוא לפעם בכמה זמן אבל כל יום להתפלל אז ולסיים להתפלל עוד קודם הנץ זו מניין? וכי לא מוטלת על אדם חובה לא לעבוד בעבודות כאלו שיגרמו לו להתפלל במניין שכזה? אשמח מאוד לקבל משוב והפניות בעניין.

לדעת ר״ח הרמ״א והפרמ״ג והמטה אפרים וכמדומה גם המג״א זמן הנץ היא כשעה לפני עלייית גוף השמש, לכן לא צריך שעת הדחק גדול לסמוך על הפוסקים הללו, ובפרט שכנראה הנוסחה האמיתי ברמב״ם הוא כשיעור שעה ולא כעישור שעה ופשט הב״ח דחוק מאוד.

בברכה המשולשת
הודעות: 10708
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' נובמבר 11, 2019 7:00 pm

מלבב כתב:
תורה מפוארת כתב:נאמר במס' מגילה שכל דבר שעניינו למשך היום כשר ביום מהנץ החמה ואילך ובדיעבד מעלות השחר, וא"צ להאריך בפשוט, אולם זה מכבר נתעוררתי לפתוח את הדיון בעניין מניין הפועלים המכונה תרח'ס מניין [מניינו של תרח, ע"פ זה שאברהם תיקם תפילת שחרית והתפלל ותיקין ובטח תרח אביו קדם לו והתפלל כבר בעוד ליל...], ורציתי לשאול הרי הלכה פסוקה היא שניתן להתפלל בכזו שעה רק בשעת הדחק גדול, וכי זו מניין שיש בעלי מלאכה שיום יום מתפללים מניחים תפילין וקוראים ק"ש של שחרית[?], כשהכוכבים מאירים את פני היקום, שעת הדחק ניתן לקרוא לפעם בכמה זמן אבל כל יום להתפלל אז ולסיים להתפלל עוד קודם הנץ זו מניין? וכי לא מוטלת על אדם חובה לא לעבוד בעבודות כאלו שיגרמו לו להתפלל במניין שכזה? אשמח מאוד לקבל משוב והפניות בעניין.

לדעת ר״ח הרמ״א והפרמ״ג והמטה אפרים וכמדומה גם המג״א זמן הנץ היא כשעה לפני עלייית גוף השמש, לכן לא צריך שעת הדחק גדול לסמוך על הפוסקים הללו, ובפרט שכנראה הנוסחה האמיתי ברמב״ם הוא כשיעור שעה ולא כעישור שעה ופשט הב״ח דחוק מאוד.


וזו הלשון במהדורת מכון ממרא: ואיזה הוא זמנה ביום--מצותה שיתחיל לקרות קודם הנץ החמה, כדי שיגמור לקרות ולברך ברכה אחרונה עם הנץ החמה; ושיעור זה, כמו עישור שעה קודם שתעלה השמש. (וכן הוא בספר החתום, ויעויין במש"כ בזה הגאון הנאמ"ן במצ"ב)
קבצים מצורפים
4030.pdf
(1.96 MiB) הורד 12 פעמים

מלבב
הודעות: 2051
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי מלבב » ב' נובמבר 11, 2019 9:44 pm

בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:
תורה מפוארת כתב:נאמר במס' מגילה שכל דבר שעניינו למשך היום כשר ביום מהנץ החמה ואילך ובדיעבד מעלות השחר, וא"צ להאריך בפשוט, אולם זה מכבר נתעוררתי לפתוח את הדיון בעניין מניין הפועלים המכונה תרח'ס מניין [מניינו של תרח, ע"פ זה שאברהם תיקם תפילת שחרית והתפלל ותיקין ובטח תרח אביו קדם לו והתפלל כבר בעוד ליל...], ורציתי לשאול הרי הלכה פסוקה היא שניתן להתפלל בכזו שעה רק בשעת הדחק גדול, וכי זו מניין שיש בעלי מלאכה שיום יום מתפללים מניחים תפילין וקוראים ק"ש של שחרית[?], כשהכוכבים מאירים את פני היקום, שעת הדחק ניתן לקרוא לפעם בכמה זמן אבל כל יום להתפלל אז ולסיים להתפלל עוד קודם הנץ זו מניין? וכי לא מוטלת על אדם חובה לא לעבוד בעבודות כאלו שיגרמו לו להתפלל במניין שכזה? אשמח מאוד לקבל משוב והפניות בעניין.

לדעת ר״ח הרמ״א והפרמ״ג והמטה אפרים וכמדומה גם המג״א זמן הנץ היא כשעה לפני עלייית גוף השמש, לכן לא צריך שעת הדחק גדול לסמוך על הפוסקים הללו, ובפרט שכנראה הנוסחה האמיתי ברמב״ם הוא כשיעור שעה ולא כעישור שעה ופשט הב״ח דחוק מאוד.


וזו הלשון במהדורת מכון ממרא: ואיזה הוא זמנה ביום--מצותה שיתחיל לקרות קודם הנץ החמה, כדי שיגמור לקרות ולברך ברכה אחרונה עם הנץ החמה; ושיעור זה, כמו עישור שעה קודם שתעלה השמש. (וכן הוא בספר החתום, ויעויין במש"כ בזה הגאון הנאמ"ן במצ"ב)

אז למה פרנקל החליט שהעיקר כהגירסא שיעור שעה?

בברכה המשולשת
הודעות: 10708
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' נובמבר 11, 2019 9:48 pm

מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:
תורה מפוארת כתב:נאמר במס' מגילה שכל דבר שעניינו למשך היום כשר ביום מהנץ החמה ואילך ובדיעבד מעלות השחר, וא"צ להאריך בפשוט, אולם זה מכבר נתעוררתי לפתוח את הדיון בעניין מניין הפועלים המכונה תרח'ס מניין [מניינו של תרח, ע"פ זה שאברהם תיקם תפילת שחרית והתפלל ותיקין ובטח תרח אביו קדם לו והתפלל כבר בעוד ליל...], ורציתי לשאול הרי הלכה פסוקה היא שניתן להתפלל בכזו שעה רק בשעת הדחק גדול, וכי זו מניין שיש בעלי מלאכה שיום יום מתפללים מניחים תפילין וקוראים ק"ש של שחרית[?], כשהכוכבים מאירים את פני היקום, שעת הדחק ניתן לקרוא לפעם בכמה זמן אבל כל יום להתפלל אז ולסיים להתפלל עוד קודם הנץ זו מניין? וכי לא מוטלת על אדם חובה לא לעבוד בעבודות כאלו שיגרמו לו להתפלל במניין שכזה? אשמח מאוד לקבל משוב והפניות בעניין.

לדעת ר״ח הרמ״א והפרמ״ג והמטה אפרים וכמדומה גם המג״א זמן הנץ היא כשעה לפני עלייית גוף השמש, לכן לא צריך שעת הדחק גדול לסמוך על הפוסקים הללו, ובפרט שכנראה הנוסחה האמיתי ברמב״ם הוא כשיעור שעה ולא כעישור שעה ופשט הב״ח דחוק מאוד.


וזו הלשון במהדורת מכון ממרא: ואיזה הוא זמנה ביום--מצותה שיתחיל לקרות קודם הנץ החמה, כדי שיגמור לקרות ולברך ברכה אחרונה עם הנץ החמה; ושיעור זה, כמו עישור שעה קודם שתעלה השמש. (וכן הוא בספר החתום, ויעויין במש"כ בזה הגאון הנאמ"ן במצ"ב)

אז למה פרנקל החליט שהעיקר כהגירסא שיעור שעה?


באמת?
אין בפני את הוצאת רש"פ כעת, אבל לי היה זכור שהם נקטו במוחלט כספר החתום, ואז יש בזה קושיא גדולה.

מלבב
הודעות: 2051
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי מלבב » ב' נובמבר 11, 2019 11:04 pm

בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:
תורה מפוארת כתב:נאמר במס' מגילה שכל דבר שעניינו למשך היום כשר ביום מהנץ החמה ואילך ובדיעבד מעלות השחר, וא"צ להאריך בפשוט, אולם זה מכבר נתעוררתי לפתוח את הדיון בעניין מניין הפועלים המכונה תרח'ס מניין [מניינו של תרח, ע"פ זה שאברהם תיקם תפילת שחרית והתפלל ותיקין ובטח תרח אביו קדם לו והתפלל כבר בעוד ליל...], ורציתי לשאול הרי הלכה פסוקה היא שניתן להתפלל בכזו שעה רק בשעת הדחק גדול, וכי זו מניין שיש בעלי מלאכה שיום יום מתפללים מניחים תפילין וקוראים ק"ש של שחרית[?], כשהכוכבים מאירים את פני היקום, שעת הדחק ניתן לקרוא לפעם בכמה זמן אבל כל יום להתפלל אז ולסיים להתפלל עוד קודם הנץ זו מניין? וכי לא מוטלת על אדם חובה לא לעבוד בעבודות כאלו שיגרמו לו להתפלל במניין שכזה? אשמח מאוד לקבל משוב והפניות בעניין.

לדעת ר״ח הרמ״א והפרמ״ג והמטה אפרים וכמדומה גם המג״א זמן הנץ היא כשעה לפני עלייית גוף השמש, לכן לא צריך שעת הדחק גדול לסמוך על הפוסקים הללו, ובפרט שכנראה הנוסחה האמיתי ברמב״ם הוא כשיעור שעה ולא כעישור שעה ופשט הב״ח דחוק מאוד.


וזו הלשון במהדורת מכון ממרא: ואיזה הוא זמנה ביום--מצותה שיתחיל לקרות קודם הנץ החמה, כדי שיגמור לקרות ולברך ברכה אחרונה עם הנץ החמה; ושיעור זה, כמו עישור שעה קודם שתעלה השמש. (וכן הוא בספר החתום, ויעויין במש"כ בזה הגאון הנאמ"ן במצ"ב)

אז למה פרנקל החליט שהעיקר כהגירסא שיעור שעה?


באמת?
אין בפני את הוצאת רש"פ כעת, אבל לי היה זכור שהם נקטו במוחלט כספר החתום, ואז יש בזה קושיא גדולה.

קושיא על מי?

הוגה ומעיין
הודעות: 1613
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ב' נובמבר 11, 2019 11:24 pm

במהדורת רש"פ - עישור, ולא כפי שנאמר כאן בשמם.
וכ"ה לא רק בחתום אלא גם בכל קטעי הגניזה, ויש די הרבה. כפי שניתן לראות ב"יד הרמב"ם" של פרידברג.
"שעור" רק בשלושת הדפו"ר.

יוצא פוניבז'
הודעות: 779
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: מניין פועלים - תרח'ס מניין

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' נובמבר 11, 2019 11:25 pm

בפרנקל עישור שעה, רצו"ב
עישור שעה.JPG
עישור שעה.JPG (94.68 KiB) נצפה 546 פעמים


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 36 אורחים