מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 8400
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' נובמבר 11, 2019 10:34 pm

בינת צבי - זיעה - הרב רוזנר.pdf
(1.42 MiB) הורד 68 פעמים


האם אתם נוהגים כן, לייחד פפריקה לבשרי ופפריקה לחלבי?

והאם נוהגים להיזהר שלא לערות מן המיחם על בשרי או חלבי?

ובעצם, למה כל הסוגיא של 'ריחא' עם הראשונים, מתעלמת לגמרי מהענין של זיעה?

כדכד
הודעות: 4255
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי כדכד » ג' נובמבר 12, 2019 6:12 pm

על השאלה האחרונה הרעישו אצלנו בבית המדרש כשלמדנו איסור והיתר ואחד האברכים הפנה לתשובת הישכיל עבדי בענין. עכ"פ בפשטות ריחא זה כשנאפו בתנור יחד אך אחד ליד השני ולא התערבבו האדים ואילו זעה זה אדים שעולים מעל מאכל אחד שאם הוא חלבי או בשרי דין האדים כמותו ולא מסתבר לחלק ששינוי מצב הצבירה משנה את הגדרת התבשילולכן אין ליקח תבשיל חלבי בתוך אדים שמעל מאכל בשרי.
לגבי איך אנו נוהגים - ליתן מהמיחם ישירות לתבשיל איני נוהג וזאת משום נצוק חבור לחד מ"ד בנו"כ יו"ד ק"ה סעיף ג'.
לייחד תבלינים גם אין אנו נוהגים אלא לשים את התבלינים כשהמאכל עוד קר ואז אין לא נצוק ולא אדים וכו'.

החתן סופר
הודעות: 239
הצטרף: ב' מאי 11, 2015 9:58 pm

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי החתן סופר » ה' נובמבר 14, 2019 1:05 am

לגבי שאלה 1 נראה שמעיקר הדין יש להקל כמו שכתבו האחים החשובים בספר אור ההלכה בסימן צב ס"ח בהלכה בהירה, אלא שהדרך הפשוטה היא להשתמש עם כפית בנתינת התבלינים.

לגבי שאלה 2 גם אני תמהתי כשהגעתי לדברי רבינו הרמ"א קה, ג וראיתי שם בבדה"ש סקס"ה שהעולם לא נזהר בכך, וע"ע בספר פתחי תשובות (שרגא) בסימן קה עמ' שסה ליישב למה לא נזהרים, וע"ע בפניני הלכה שבת פרק י הלכה יג ובפרט בהרחבות שם (דן בזה אגב הדיון אם מותר לערות ממיחם לסיר בשבת שהזהיר הרבינו יונה המובא במרן השו"ע רנג ,ד).

לגבי שאלה 3 באמת המתח בין זיעה לריחא הוא רב ולא מבואר בראשונים כל הצורך, וז"ל ספר פתחי תשובות (הנ"ל) בריש סימן קח:
"אולם יש לעיין דהגם דריחא לאו מילתא מ"מ עדיין יש זיעה, ואם כן תמוה שהרי דין זיכה נזכר בשו"ע בכמה מקומות ובניהים בסי' צב לענין מחבת של חלב שזיעתה אוסרת קדירת בשר שעליה, וכן בסי' צג לגבי כיסוי הקדירה שאוסר ונאסר ע"י זיעה, וא"כ צ"ע דאף דקי"ל דזיעה [דריחא] לאו מילתא מ"מ לא יאסר מדין זיעה". התיקון אני הוספתי, והמעיין לאורך הספר ימצא הרבה מאוד שיבושי הדפוס, אבל על כל פשעים תכסה אהבה כי הספר מקיף ובהיר מאוד.

יואל שילה
הודעות: 924
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' נובמבר 14, 2019 6:09 pm

מקור דין זיעה הוא במשנה שזיעת [אדים] מרחץ טמאה - היא טמאה
הרא"ש למד מכאן שזיעת חלב רותח אוסרת חתיכת בשר התלויה מעליו, כשהיסו"ב באדים הנוגעים בבשר
דברי הרא"ש נשגבים מאתנו, מאחר וכל שמבואר במשנה הוא שתכונת המים [טומאה] נמצאת גם באלים שלהם
אך שהאדים העולים מחלב הם חלב ולא מים - לא ניתן להבין מהמשנה
אך כך כתב הרא"ש, והתקבל להלכה
אך הבו דלא לוסיף עלה לאסור זיעת מאכל היתר שפוגעת בקופסת פלסטיק המכילה תבלינים
ולחוש שהיסו"ב באדים אלו
ולחוש שגם הפפריקה הנמצאת בתוך הכלי תאסר
ולחוש שתהיה בה נתינת טעם
ושלא נאמר שזה קלוש מדין נ"ט בר נ"ט
ושטעם זה יורגש במאכל אחר

וכן לחוש לניצוק - שאם הוא בכלל אוסר - הוא אוסר רק באיסור הנאה בכלשהו של יין נסך וחמץ בפסח ולא במאכל היתר הנבלע בהיתר ואמור להוליך טעם היתר למאכל אחר

חברה, הגזמתם

אהרן תאומים
הודעות: 545
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: קנדה
שם מלא: אהרן תאומים
יצירת קשר:

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ה' נובמבר 14, 2019 6:54 pm

מצטרף לדברי הרב יואל שילה שיחי' "חברה הגזמתם"
מקובל לומר שמי שלומד "בשר וחלב" יודע שניתן הרבה להקל בכל מיני דברים ש"העולם" מחוסר ידיעה מחמיר בדינים אלו, ומי שלומד הלכות שבת מתחיל להחמיר שישנם הרבה הלכות שהן איסורי שבת ומחוסר ידיעה נכשלים בכך במוקצה ובעיקר בבורר וממצוא חפצך וכו'

עושה חדשות
הודעות: 8400
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' נובמבר 14, 2019 8:04 pm

יואל שילה כתב:אך הבו דלא לוסיף עלה לאסור זיעת מאכל היתר שפוגעת בקופסת פלסטיק המכילה תבלינים
ולחוש שהיסו"ב באדים אלו
ולחוש שגם הפפריקה הנמצאת בתוך הכלי תאסר


חברה, הגזמתם


הטענה על ההגזמה מורגשת גם אצלי.

אבל הנושא הוא לא מצד פגיעת אדים שהיס"ב בפלסטיק, אלא כניסה ישירה של אדים לתוך התבלין, וכמו שניכר לעין שאם בוזקים תבלינים כשהפלסטיק נמצא בקירוב לתבשיל, אז במשך הזמן יש התגיישות.

יואל שילה
הודעות: 924
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' נובמבר 14, 2019 11:41 pm

ואין גושים כשחשוף ללחות שבאויר?
ומהיכי תיתי שטעם בשרי או חלבי מורגש בתבלינים החזקים הללו?
זה הרי מאכל של היתר, ואין צורך לסמוך על אחמד בן פאטמה שיטעמנו - טעם ותספר לנו אם אתה מרגיש אדים של איזה מאכל חדרו לקופסא.

עושה חדשות
הודעות: 8400
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' נובמבר 15, 2019 8:16 am

רבינו יואל

חתכתי בצל בסכין חלבית, טעמתי את הבצל ואין בו טעם חלב. אפשר לשים בטשולנט?

כדכד
הודעות: 4255
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי כדכד » א' נובמבר 17, 2019 5:05 pm

לענ"ד נראה שיש כאן ערבובי דברים
אם ניצוק חיבור או לא זו לא שאלה של טעם אלא של מציאות ושל הלכה. אם ההלכה קובעת שניצוק חיבור הרי שמה שנמצא בכלי התחתון משפיע על מה שנמצא בכלי שניצוק ממנו.
גם שינוי מצב צבירה - מה שהרא"ש למד מהמשנה במכשירין הוא שכשמצב הצבירה של נוזל משתנה הוא עדיין נשאר באותה הגדרה הלכתית של הנוזל וכיוון שכך האדים העולים מהסיר הבשרי הם בשריים כמו המרק ולכן אם יתערבו עם משהו הוא יהיה בשרי ולא נ"ט בר נ"ט אלא בשרי ממש.

יואל שילה
הודעות: 924
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' נובמבר 18, 2019 4:45 pm

עושה חדשות כתב:חתכתי בצל בסכין חלבית, טעמתי את הבצל ואין בו טעם חלב. אפשר לשים בטשולנט?

יש לך צד שאסור?
אשאל טוב יותר, יש לך צד שחכמי הגמרא היו אוסרים?
חז"ל הרי אמרו ליטעמיה קפילא, כן כן, אותו קונדיטור [ואולי לא צריך קונדיטור, מחלוקת ראשונים] מוסטפא בן פאטמה הוא שיקבע האם אפשר לאכול או לא.
ובמאכל של תרומה - הרי אמרו שכהן יטעם.
ובמאכל של חולין גם הרב עושה חדשות רשאי לטעום ולהחליט שאין טעם חלב בבצל.
בבצל התחדש רק שיש לו כח להוליך את הטעם רחוק יותר מנקודת החיתוך, אך לא התחדשו בו ניסים שחוסר טעם הרי הוא כטעם.
תמיד ניתן לומר בהתנצלות שאנחנו לא בקיאים, וכבר גזרו חכמים, ואין לנו כח לשנות, וכל כיו"ב, אולם יש לך צד שחז"ל היו אוסרים??!!
מה עושים במצב כזה זו כבר לא שאלה של איסור והיתר, אלא של טקטיקה, איך מתירים בלי לקרר את השואל ביראת שמים ובאמונת חכמים.

יואל שילה
הודעות: 924
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' נובמבר 18, 2019 4:59 pm

כדכד כתב:לענ"ד נראה שיש כאן ערבובי דברים
אם ניצוק חיבור או לא זו לא שאלה של טעם אלא של מציאות ושל הלכה. אם ההלכה קובעת שניצוק חיבור הרי שמה שנמצא בכלי התחתון משפיע על מה שנמצא בכלי שניצוק ממנו.
גם שינוי מצב צבירה - מה שהרא"ש למד מהמשנה במכשירין הוא שכשמצב הצבירה של נוזל משתנה הוא עדיין נשאר באותה הגדרה הלכתית של הנוזל וכיוון שכך האדים העולים מהסיר הבשרי הם בשריים כמו המרק ולכן אם יתערבו עם משהו הוא יהיה בשרי ולא נ"ט בר נ"ט אלא בשרי ממש.

גם אם ההלכה קבעה שניצוק חיבור - אין זה אמור באיסורים הרגילים של בב"ח אלא ביין נסך, ואולי בחמץ האוסרים בכלשהו והם איסורי הנאה, כך שזה אכן ערבובי דברים.
המושג ניצוק יבור בהקשר של בב"ח אמור לגבי הולכת הטעם מהעליון לתחתון, כלומר מיירי בהולכת טעם גמורה, ולא בחיבור מיסטי שאוסר בכלשהו את העליון [וזה רק ביי"נ ובחמץ], וכן המושג הזה מוזכר בהקשר של ניצוק מכלי ראשון שפוגע בבשר וחלב קרים מעורבים - וקמ"ל שיש לו יכולת בישול כלפיהם.
אך בכל זה אין דמיון להעברת טעם מהתחתון לעליון.
שינוי מצב צבירה - איננו מילים של הרא"ש אלא הוא טען שאדי החלב הם חלב, ולא אמרתי שהרא"ש לא למד ממכשירין לבב"ח, אלא הערתי שאינני מבין איך ניתן היה ללמוד משם דבר שהוא מנוגד למציאות, וממש ממש לא כתוב במשנה.
ולכן לא אמרתי שלא נורה לאיסור במציאות כמו שכתב הרא"ש וכך נפסק להלכה - שאדי החלב נוגעים בבשר התלוי מעליהם, והיסו"ב - שיש להם יכולת בישול כלפי הבשר
אך הבו דלא לוסיף עלה לאסור אדים שפוגעים בפלסטיק [=שבלשון הלכתית קוראים לזה 'קליפה'] ובפעמים רבות אין היסו"ב, וכמובן שאין טעם בתבלין.
לחדש שאדי מרק הבשר הם בשר - זו שוב יציאה מהחידוש של הרא"ש, דבשלמא היו אלו אדים של בשר, אבל של מים שבושל בהם בשר - מי יימר שאדי המים הם בשר? זה כבר לא נובע מהרא"ש דמיירי באדי חלב שהם חלב.

כדכד
הודעות: 4255
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי כדכד » ב' נובמבר 18, 2019 5:07 pm

לא הבנתי כלום
אם מרק שבושל בן בשר דינו כבשר ממש וכך אנו מורים להלכה - אז אין שום חידוש בלומר שהאדים של המים האלה הם בשריים ממש אם אנו מקבלים את ההגדרה שאדים של מאכל (שהם אותו מאכל בשינוי מצב צבירה ואני מסכים שהמלים האלה לא כתובות במשנה וברא"ש ובפוסקים אלא אני השתמשתי במלים המקובלות היום כדי להסביר אותם) הם באותו גדר של המאכל עצמו.
ההלכה לא קבעה שניצוק חיבור בכל דבר. נחלקו בזה הפוסקים אולם יש מי שאומר שניצוק חיבור ומעביר מהכלי התחתון לעליון.
כדי לומר שהעליון מעביר לתחתון אין צורך בניצוק חיבור, לכאורה.

עושה חדשות
הודעות: 8400
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' נובמבר 18, 2019 10:48 pm

יואל שילה כתב:
עושה חדשות כתב:חתכתי בצל בסכין חלבית, טעמתי את הבצל ואין בו טעם חלב. אפשר לשים בטשולנט?

יש לך צד שאסור?
אשאל טוב יותר, יש לך צד שחכמי הגמרא היו אוסרים?
חז"ל הרי אמרו ליטעמיה קפילא, כן כן, אותו קונדיטור [ואולי לא צריך קונדיטור, מחלוקת ראשונים] מוסטפא בן פאטמה הוא שיקבע האם אפשר לאכול או לא.
ובמאכל של תרומה - הרי אמרו שכהן יטעם.
ובמאכל של חולין גם הרב עושה חדשות רשאי לטעום ולהחליט שאין טעם חלב בבצל.
בבצל התחדש רק שיש לו כח להוליך את הטעם רחוק יותר מנקודת החיתוך, אך לא התחדשו בו ניסים שחוסר טעם הרי הוא כטעם.
תמיד ניתן לומר בהתנצלות שאנחנו לא בקיאים, וכבר גזרו חכמים, ואין לנו כח לשנות, וכל כיו"ב, אולם יש לך צד שחז"ל היו אוסרים??!!
מה עושים במצב כזה זו כבר לא שאלה של איסור והיתר, אלא של טקטיקה, איך מתירים בלי לקרר את השואל ביראת שמים ובאמונת חכמים.

במחילה, לא חידשת כלום. ענין הקפילא כתוב בגמרא שנוי בראשונים ומשולש בפוסקים, אבל שאלתי אותך שאלה מעשית מצויה ולא ענית ברורות. ושנינו יודעים לגבי השאלה המעשית הנ"ל, שאם תובא לפני הרב אלישיב או הרב וואזנר או ר' ניסים וכל כיו"ב, תהיה הוראתם לאסור. ומכיון שכך, אינך יכול לבוא בטענה על חומרת הרב רוזנר מכח זה, (אלא רק מחמת נימוקים אחרים).

יואל שילה
הודעות: 924
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' נובמבר 19, 2019 2:16 am

אם כך - על מי השאלה, על מי שמורה למעשה כמו שכתב בגמ' כפול בראשונים ומשולש באחרונים, או על מי שמורה להיפך מכך?
אם הם הורו למעשה להיפך מכך - מעניין כיצד הסבירו את הוראתם התמוהה
איסור והיתר זה לא כישוף, זו מציאות
ומנין כל כך בטוח לך שאם תשאל שאלה כזו הם היו מורים לאיסור
כלומר, בד"כ פוסק נשאל, אשתי/בתי חתכה בצל בסכין חלבית והניחה אותו בצ'ולנט - האם מותר?
אך אם השאלה תהיה - שטעמו את הבצל ולא היה בו זכר לטעם חלבי - מנין לך שהיו אוסרים?

לרב כדכד
לא ידעי מאי קאמרי רבנן
וכי אם היו אלו מים המעורבים באבנים אסורות - היית אומר שאחר שהמים הם אבניות - גם האבנויות שלהם תעלה?
הרי ברור שאבנים לא מתאדות, ורק H2O הוא שמתאדה
ומנין כל כך פשוט לך שהבשר הנמצא במים גם עולה עם המים?
וזו היתה התמיהה על הרא"ש, בשלמא טומאה היא חלק מהמים, אך טעם החלב, שהוא בעצם חומרים שומניים וכדו' המעורבים במים, וביחד קוראים להכל חלב - מנין לרא"ש שגם הם יעלו עם האדים.
ומה שהתקבל להלכה כהרא"ש היא כי סוף סוף הכל נחשב כחלב
אבל לגבי מים שבושל בהם בשר - אין שום צד שהבשר הפך להיות חלק מהמים
דבשלמא בשר שבושל בחלב אמרינן חנ"נ, והבשר עצמו הפך לחפצא של איסור, ובשלמא במאכל של שאר איסורים האיסור הפך לחלק מהמים לחלק מהראשונים, אך במאכל של היתר - לכו"ע לא אמרינן חנ"נ, וממילא מים לחודא קאי ובשר לחודא קאי, ואין שום צד בעולם שהבשר יעלה עם אדי המים, ורק אדי מים עולים, וממילא התבלינים מישרא שני, יבזקו ענווים ויאכלו.

לגבי הניצוק, אני לא מכיר תשובה רצינית שאוסרת את העליון מחמת חיבורו לתחתון [שלא ביין נסך או בחמץ], אדרבה תחכימו אותי

בברכה המשולשת
הודעות: 10900
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 19, 2019 9:50 am

יואל שילה כתב:אם כך - על מי השאלה, על מי שמורה למעשה כמו שכתב בגמ' כפול בראשונים ומשולש באחרונים, או על מי שמורה להיפך מכך?
אם הם הורו למעשה להיפך מכך - מעניין כיצד הסבירו את הוראתם התמוהה
איסור והיתר זה לא כישוף, זו מציאות
ומנין כל כך בטוח לך שאם תשאל שאלה כזו הם היו מורים לאיסור
כלומר, בד"כ פוסק נשאל, אשתי/בתי חתכה בצל בסכין חלבית והניחה אותו בצ'ולנט - האם מותר?
אך אם השאלה תהיה - שטעמו את הבצל ולא היה בו זכר לטעם חלבי - מנין לך שהיו אוסרים?

לרב כדכד
לא ידעי מאי קאמרי רבנן
וכי אם היו אלו מים המעורבים באבנים אסורות - היית אומר שאחר שהמים הם אבניות - גם האבנויות שלהם תעלה?
הרי ברור שאבנים לא מתאדות, ורק H2O הוא שמתאדה
ומנין כל כך פשוט לך שהבשר הנמצא במים גם עולה עם המים?
וזו היתה התמיהה על הרא"ש, בשלמא טומאה היא חלק מהמים, אך טעם החלב, שהוא בעצם חומרים שומניים וכדו' המעורבים במים, וביחד קוראים להכל חלב - מנין לרא"ש שגם הם יעלו עם האדים.
ומה שהתקבל להלכה כהרא"ש היא כי סוף סוף הכל נחשב כחלב
אבל לגבי מים שבושל בהם בשר - אין שום צד שהבשר הפך להיות חלק מהמים
דבשלמא בשר שבושל בחלב אמרינן חנ"נ, והבשר עצמו הפך לחפצא של איסור, ובשלמא במאכל של שאר איסורים האיסור הפך לחלק מהמים לחלק מהראשונים, אך במאכל של היתר - לכו"ע לא אמרינן חנ"נ, וממילא מים לחודא קאי ובשר לחודא קאי, ואין שום צד בעולם שהבשר יעלה עם אדי המים, ורק אדי מים עולים, וממילא התבלינים מישרא שני, יבזקו ענווים ויאכלו.

לגבי הניצוק, אני לא מכיר תשובה רצינית שאוסרת את העליון מחמת חיבורו לתחתון [שלא ביין נסך או בחמץ], אדרבה תחכימו אותי


א. לגבי קפילא- בזכות הדר"ג שליט"א עיינתי שוב בפוסקים. הרמ"א כתב (סי' צ"ח, א) "ואין נוהגין עכשיו לסמוך אגוי ומשערינן הכל בס'), וכתב על זה הש"ך בס"ק ה- "משמע דווקא אגוי הוא דלא סמכינן משום דגוי הוא אבל אטעימת ישראל סמכינן במין בשאינו מינו דהתירא כגון... א"נ לענין טעימת בשר או חלב כמו גבי צנון וכה"ג וכמ"ש בסמוך וכ"פ הב"ח דבשא"מ דהיתירא יש לסמוך אישראל אפי' אינו אומן אפי' האידנא אפי' נתערב גוף הדבר דודאי ישראל לא משקר..." יעו"ש עוד ובדברי הגרעק"א שם, שהעלה את בעיית החנ"ן וסיים שצ"ע לדינא, ויעויין עוד בפת"ש שם שהביא שהבור שור חלק על הש"ך ואסר בכ"ג.
ב. לגבי הדיון בין הדר"ג שליט"א לרה"ג כדכד שליט"א- מצ"ב מש"כ בקצרה מאוד בעניין דומה בס"ד בספרי (יש באוצר)
ב.
קבצים מצורפים
הגדרה.docx
(15.6 KiB) הורד 17 פעמים

יואל שילה
הודעות: 924
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' נובמבר 19, 2019 12:37 pm

כלומר, אתה מצדיק את עמדתי בתרתי, עכ"פ לדעת הש"ך, וזה אכן מה שהיה מונח לי בזכרון, ולא הכרתי את הבכור שור, אם כי מאחר ושום אדם לא יחוש בטעם בשר בתבלינים הנבזקים מעל סיר בשר - מסתבר שגם הבכור שור יודה שאין שום מקום שלא לסמוך על טעימה.
ולגבי החנ"נ כל הנידון שלך הוא על היתר שבלע איסור, אך אני מזכיר שהנידון שלנו הו היתר שבלע היתר - ובזה אין כלל נידון של חנ"נ, וברור שהמים נשארו מים והבשר נשאר בשר, ומקסימום יש כאן תערובת לח בלח אך המים לא הופכים לבשר.

כדכד
הודעות: 4255
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי כדכד » ג' נובמבר 19, 2019 5:12 pm

יואל שילה כתב:
לרב כדכד
לא ידעי מאי קאמרי רבנן
וכי אם היו אלו מים המעורבים באבנים אסורות - היית אומר שאחר שהמים הם אבניות - גם האבנויות שלהם תעלה?
הרי ברור שאבנים לא מתאדות, ורק H2O הוא שמתאדה
ומנין כל כך פשוט לך שהבשר הנמצא במים גם עולה עם המים?
וזו היתה התמיהה על הרא"ש, בשלמא טומאה היא חלק מהמים, אך טעם החלב, שהוא בעצם חומרים שומניים וכדו' המעורבים במים, וביחד קוראים להכל חלב - מנין לרא"ש שגם הם יעלו עם האדים.
ומה שהתקבל להלכה כהרא"ש היא כי סוף סוף הכל נחשב כחלב
אבל לגבי מים שבושל בהם בשר - אין שום צד שהבשר הפך להיות חלק מהמים
דבשלמא בשר שבושל בחלב אמרינן חנ"נ, והבשר עצמו הפך לחפצא של איסור, ובשלמא במאכל של שאר איסורים האיסור הפך לחלק מהמים לחלק מהראשונים, אך במאכל של היתר - לכו"ע לא אמרינן חנ"נ, וממילא מים לחודא קאי ובשר לחודא קאי, ואין שום צד בעולם שהבשר יעלה עם אדי המים, ורק אדי מים עולים, וממילא התבלינים מישרא שני, יבזקו ענווים ויאכלו.

לגבי הניצוק, אני לא מכיר תשובה רצינית שאוסרת את העליון מחמת חיבורו לתחתון [שלא ביין נסך או בחמץ], אדרבה תחכימו אותי

אתחיל מהסוף - לאתשובה אלא אחד הנושאי כלים על הדף סי' ק"ה סעיף ג.
לגבי האדים - גםבגוף הבשר יש מים מטבעו - המים האלו לא בשריים? המים האלו לא מתאדים?

יואל שילה
הודעות: 924
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' נובמבר 19, 2019 5:30 pm

כוונתך לש"ך ק"ה י"א? הרי גם הוא מיירי 'משום דההבל עולה מהנר למעלה' - כלומר שאדי חֵלב חמים עולים לשומן הכשר.
או שכוונתך לכנפי יונה, שכתב בשם המהרי"ל 'כתב מהרא"י (בתרומת הדשן ח"ב) סי' כ"ג בדין שכתב המרדכי (חולין סימן תשט"ו) שאין לערות שמן כשר לכלי שיש בו חלב או שומן טריפה, וכתב על שם תשובת מהרי"ל דאין שייך ניצוק בשאר האיסורים, וכ"כ מהרי"ל בתשובה סי' (ע"ב) [ס"ח ובחדשות סימן נ"ג], ואינו דומה ליין נסך (ע"ז ע"ב ע"א טוש"ע סימן קכ"ו סעיף א') וטומאה (מכשירין פ"ה משנה ט' - י'), דבנגיעה תלי' מילתא, ולא בנתינת טעם, אבל שאר איסורים דתלי' בטעם, אין ניצוק אסור בהם ע"כ', ודחה 'וכמדומה לי שהבינו שהשומן טריפה הוא קר, אבל בשומן חם קשה להתיר, כי אלו היתה חתיכה עבה כ"כ, היה כולו אסור כל שאין בו ס' בבשר נגד האיסור. ולכאורה אפילו בדיעבד יש לאסור בכה"ג, כל שהתחתון הוא חם שהיד סולדת בו', אך גם הוא כתב 'אבל משום ניצוק א"א לפרש שם, שהרי מחם לחם ומצונן לצונן הוא טהור, וכן איתא במשנה שם שלפני זאת שאין הניצוק חיבור לענין טומאה. וע"כ צ"ל שמפני שמעלה אד עשנו כדרכי החם, וכן כתב שם הרמב"ם בהדיא שמחמם כל העמוד הניצוק וכל המשקה אשר בכלי העליון. וכיון שכן יש לאסרו בכולו אפילו בדיעבד, מידי דהוי חתיכה עבה, ומה שיעור יש לאורך הניצוק להתירו, ולא ידעתי מי הוא אשר כתב הטעם משום ניצוק'.
ועדיין לא מצאתי מי שיאסור כשאדי האיסור לא יסו"ב בהיתר

המים המרכיבים את הבשר הם חלק מהבשר, ולא מתאדים, כפי שכשאתה נמצא במקום חם אתה לא מתאדה, ומ"מ אין זיעה לאוכלין, ככל הזכור לי.

כדכד
הודעות: 4255
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי כדכד » ג' נובמבר 19, 2019 5:33 pm

כנראה שכוונתי לש"ך ולא הבנתי על מה הוויכוח.
לגבי "אין זיעה לאוכלין" אשמח אם ימצא מר מקור.
מה שאני לא מתאדה כשאני נמצא במקום חם (יש לדון גם בזה) אינו ראיה לענין גם כי אני חי וגם כי הבשר עובר דנטורציה בתהליך שול וכלל החלקים שבו מתפרקים ולכן ברור שהמים הבשריים כן מתאדים

יואל שילה
הודעות: 924
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' נובמבר 19, 2019 7:36 pm

הרמב"ם בטומאת אוכלין ז' ד' כתב 'נחיל דבש הזיפים ודבש הצפחת הניצוק שלהן חיבור ואפילו היה מערה מצונן לצונן מפני שיש להן ריר והרי הן נמשכין כדבק, לפיכך כל האוכלין אין הניצוק שלהן חיבור ואפילו היה עבים הרבה כגון הגריסין והחלב המותך וכיוצא בהן, לפי שאין להן ריר, וכן שאר כל המשקין אין הניצוק שלהן חיבור אלא א"כ עירה מצונן לחם כמו שביארנו', והפמ"ג בהנהגת סדר הנשאל ל"ז למד ממנו 'א"כ יש לדון טובא אם היה עומד מחבת חֵלב בציר"י למטה חם, ולמעלה עליה סמוך כשר, והזיעה עולה, אפילו יד סולדת בו בזיעה, או קדירה עליונה חמה יש להתיר באפשר, דזיעת אוכלין אפילו נתכין אין כמוהו', הובא בפת"ש צ"ב ו' ובמקומות רבים נוספים [וכמו כל דבר - אין זה מוסכם].

איזה אדים יוצאים מבשר שמתחמם חימום יבש - כדי שנדון בהם אם הם בשריים? מן הסתם אם ראית אדים יוצאים מסטייק או שניצל - הם האדים של המים שנבלעו בו במליחה, אך לא של הבשר עצמו.

בברכה המשולשת
הודעות: 10900
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 19, 2019 7:48 pm

יואל שילה כתב:כלומר, אתה מצדיק את עמדתי בתרתי, עכ"פ לדעת הש"ך, וזה אכן מה שהיה מונח לי בזכרון, ולא הכרתי את הבכור שור, אם כי מאחר ושום אדם לא יחוש בטעם בשר בתבלינים הנבזקים מעל סיר בשר - מסתבר שגם הבכור שור יודה שאין שום מקום שלא לסמוך על טעימה.
ולגבי החנ"נ כל הנידון שלך הוא על היתר שבלע איסור, אך אני מזכיר שהנידון שלנו הו היתר שבלע היתר - ובזה אין כלל נידון של חנ"נ, וברור שהמים נשארו מים והבשר נשאר בשר, ומקסימום יש כאן תערובת לח בלח אך המים לא הופכים לבשר.


א. לגבי הבכור שור- מסתבר כדברי הדר"ג (ואכן הבאתי את דברי הש"ך לתמוך בדברי הדר"ג).
ב. לגבי חנ"ן- לענ"ד נראה לי שכן שייך לדמות (ואולי שייך גם לעניין מחלוקת מהרש"ל ורמ"א על מים שנבלע בהם חלב)

יואל שילה
הודעות: 924
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' נובמבר 19, 2019 8:05 pm

אמנם או"ה למדתי לפני כ-22, ומוחי החלוד לא זוכר הרבה, אולם הרעיון של חנ"נ הוא האם שם האיסור מוחל על כל החתיכה, או שיש כאן חתיכה מותרת שנאסרה, שבב"ח מוסכם שהבשר הפך לחפצא של איסור, ובשאר איסורים נחלקו הראשונים.
אך כל זה רק נידון של איסור והיתר, שאז צריך לדון האם שם האיסור חל על הכל, אבל מים שבושל בהם בשר כשר - לא נמצאים בפרשה הזו לכו"ע.

בברכה המשולשת
הודעות: 10900
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 19, 2019 8:29 pm

יואל שילה כתב:אמנם או"ה למדתי לפני כ-22, ומוחי החלוד לא זוכר הרבה, אולם הרעיון של חנ"נ הוא האם שם האיסור מוחל על כל החתיכה, או שיש כאן חתיכה מותרת שנאסרה, שבב"ח מוסכם שהבשר הפך לחפצא של איסור, ובשאר איסורים נחלקו הראשונים.
אך כל זה רק נידון של איסור והיתר, שאז צריך לדון האם שם האיסור חל על הכל, אבל מים שבושל בהם בשר כשר - לא נמצאים בפרשה הזו לכו"ע.


אני הקטן למדתי או"ה אח"כ (את כתיבת הספר סיימתי בס"ד לפני כ- 11 שנים), אלא שאין אני משווה את לימודי הדל ללימודו של הדר"ג.
אולם, אחרי בקשת המחילה, לענ"ד הדיון בחנ"ן אינו כן בלבד, אלא הוא גם שאלה של הגדרה, וממילא אם נאמר שגדרי תערובות שייכים גם בהיתר והיתר (והיא מחלוקת, כאמור), אז אולי שייך לומר זאת גם בכה"ג.
ולחיבת הקודש אצרף מש"כ על חנ"ן בס"ד בספרי.
קבצים מצורפים
חנן.docx
(40.49 KiB) הורד 24 פעמים

יואל שילה
הודעות: 924
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' נובמבר 19, 2019 10:51 pm

הסיכום נהדר ממצה ברור ומקיף
אולם, כידוע שלא שייך להמציא דין רק מכח סברא, כי עו"ד טוב יכול לייצג כמעט כל דבר שבעולם
אלא יש להצמד לדין ולמצוא ממנו את הסברא
ובכל מה שעברתי על דבריך לא מצאתי שום מקור לומר דין חנ"נ בהיתר בהיתר
כלומר, אף שלפי חלק מהסברות היה אולי מקום לומר כך, אך איש לא אמר כך, ובסוגיות הרי מבואר להיפך, לגבי שיעור שישים במקרים מסויימים שהבאת
וממילא אינני רואה סיבה שתחייב לומר שמים שבושל בהם בשר יחשבו כמאה אחוז בשר, וכשיפלו למאכל פרווה שני סמ"ק ממים אלו - תדון זאת כאילו יש כאן שני סמ"ק בשר, ותאסור לערב בחלב אא"כ יהיו 120 סמ"ק חלב.

עושה חדשות
הודעות: 8400
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' נובמבר 19, 2019 10:52 pm

הרב שילה -
אני מקבל את דבריך (בדיון שלנו לעיל), והנה המסקנה שלי;
היות ומעולם לא הרגשתי במאכלים שאכלתי מתוך צלחת שום טעם שנשאר מהמאכלים האחרים שהיו קודם בצלחת (שעברה שטיפה בינתיים), וכך גם אשתי, ועוד הרבה אנשים ששאלתי, וכנ"ל גם הסכו"ם והתנורים וכל השאר, סירים ומחבתות (שנשטפו עם סבון כמובן) וכו'. לכן בשמחה רבה ביחד עם אשתי והילדים, נערבב את כל הצלחות והסכו"ם של הבשרי והחלבי באושר ובעונג, ונתלוש מהם את כל סימני הזיהוי המיותרים, ומעתה לא יהיה לנו צורך בכל ההלכות של הגעלה ובן יומו ודבר חריף עירוי עילאה תתאה צונן חם מפעפע וכו', הכל יהיו מותרים לנו ושרויים לנו מעתה ועד עולם, כי "איסור והיתר זה לא כישוף, זו מציאות".

יואל שילה
הודעות: 924
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' נובמבר 19, 2019 11:08 pm

יפה
עכשיו תוכיח לי בבקשה את הצד לאסור מתוך גמרא וראשונים.

כדכד
הודעות: 4255
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי כדכד » ד' נובמבר 20, 2019 5:05 pm

יואל שילה כתב:..

איזה אדים יוצאים מבשר שמתחמם חימום יבש - כדי שנדון בהם אם הם בשריים? מן הסתם אם ראית אדים יוצאים מסטייק או שניצל - הם האדים של המים שנבלעו בו במליחה, אך לא של הבשר עצמו.

אין אלו אלא דברי נביאות

בברכה המשולשת
הודעות: 10900
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 20, 2019 6:44 pm

יואל שילה כתב:הסיכום נהדר ממצה ברור ומקיף
אולם, כידוע שלא שייך להמציא דין רק מכח סברא, כי עו"ד טוב יכול לייצג כמעט כל דבר שבעולם
אלא יש להצמד לדין ולמצוא ממנו את הסברא
ובכל מה שעברתי על דבריך לא מצאתי שום מקור לומר דין חנ"נ בהיתר בהיתר
כלומר, אף שלפי חלק מהסברות היה אולי מקום לומר כך, אך איש לא אמר כך, ובסוגיות הרי מבואר להיפך, לגבי שיעור שישים במקרים מסויימים שהבאת
וממילא אינני רואה סיבה שתחייב לומר שמים שבושל בהם בשר יחשבו כמאה אחוז בשר, וכשיפלו למאכל פרווה שני סמ"ק ממים אלו - תדון זאת כאילו יש כאן שני סמ"ק בשר, ותאסור לערב בחלב אא"כ יהיו 120 סמ"ק חלב.


חיפשתי וחיפשתי ובסוף מצאתי סיכום נאה זה של הרה"ג זכריה טובי (אם כי לענ"ד נראה לאסור בכה"ג)
(ולענ"ד מותר לפעמים לחדש דין מסברא, כל עוד זה לחומרא)
קבצים מצורפים
eisur_heter001.doc
(61.5 KiB) הורד 16 פעמים

כדכד
הודעות: 4255
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי כדכד » ד' נובמבר 20, 2019 7:23 pm

ודאי שמותר לחדש מסברא
ולאו דווקא לחומרא
העיקר שלא יסתור את מסורת רבותינו

עושה חדשות
הודעות: 8400
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' נובמבר 22, 2019 12:31 am

יואל שילה כתב:יפה. עכשיו תוכיח לי בבקשה את הצד לאסור מתוך גמרא וראשונים.
לא הבנתי למה אני צריך להוכיח לאסור, כבר עירבבתי את כל החלבי והבשרי בבית, ושלום על ישראל :)

אגב. אם אתה סובר שחידושו של הרא"ש לאסור ע"י זיעה, לעולם לא ישרוד את מבדק הקפילא, (כי הזיעה תמיד תהיה מים, ולא חלב או בשר וכו'), ואעפ"כ אתה מקבל לדינא את דבריו לאסור, בודאי לא תוכל לטעון טענות כנגד ההפרדה בתבלינים וכיו"ב ע"פ מבחן הקפילא. ופשוט.

יואל שילה
הודעות: 924
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי יואל שילה » ו' נובמבר 22, 2019 12:44 am

עושה חדשות כתב:לא הבנתי למה אני צריך להוכיח לאסור, כבר עירבבתי את כל החלבי והבשרי בבית, ושלום על ישראל :)
אגב. אם אתה סובר שחידושו של הרא"ש לאסור ע"י זיעה, לעולם לא ישרוד את מבדק הקפילא, (כי הזיעה תמיד תהיה מים, ולא חלב או בשר וכו'), ואעפ"כ אתה מקבל לדינא את דבריו לאסור, בודאי לא תוכל לטעון טענות כנגד ההפרדה בתבלינים וכיו"ב ע"פ מבחן הקפילא. ופשוט.

אם שום דבר לא התערבב, כלומר בבשר לא מורגש טעם חלב ובחלב אין טעם בשר, ואפילו בתפוחי אדמה אין טעם בשרי או חלבי - הרי ששום דבר לא התערבב.
עדיין יש את צורת הנהגת המטבח היהודי שבו מייחדים כלים לכל שימוש, אך זו צורת הנהגה בלבד, וכדי לדון לאסור את התבשילים - צריך טעם של איסור בתוך ההיתר, וכשיש טעם - יש וכשאין - אין.
ברור שתפו"א שבושלו עם בשר יהיה בהם בשר, וכשיניחו עליהם חמאה - יהיה טעם מעורב של בב"ח, וממילא המטבח שלך לא יכול להיות הפקר, כי באמת יורגש טעם.
אבל כשאין טעם, לא רק לך אלא לכל המוני בית ישראל, כגון כשבזקו פפריקה בקופסא מעל מרק בשר, או כשחתכו בצל בסכין נקיה שאמש מרחו בה חמאה ומאז ניקו אותה בסקוטש וסבון כלים - לא אתה ולא שום אדם תרגישו טעם אוסר.

סגי נהור
הודעות: 3791
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' נובמבר 22, 2019 1:11 am

יפה, ומה שנשאר הוא רק להכין את ההזמנה לטקס היפה של גניזת כל דיני איסור והיתר (למעט דיני תערובת יבש ביבש ועוד כמה כיו"ב), יחד עם כתיבת האותיות הראשונות ל"הלכות תערובות" החדש שייכתב ע"י צוות מיוחד של מדענים ושפים מובחרים. אוטובוסים מכל רחבי הארץ.

יואל שילה
הודעות: 924
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי יואל שילה » א' נובמבר 24, 2019 12:36 pm

עדיין לא הוכחת מגמ' וראשונים מדוע לא.
גילוי נאות, בביתי יש הפרדה בין בשר לחלב... ואפילו בין פסח לחמץ.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 466
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
שם מלא: יוסף חיים

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » א' נובמבר 24, 2019 8:20 pm


יואל שילה
הודעות: 924
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: אדים במטבח - הפרדה בתבלינים

הודעהעל ידי יואל שילה » א' נובמבר 24, 2019 9:03 pm

נו באמת, את כתה א' כבר סיימנו.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 39 אורחים