מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ברוך00
הודעות: 292
הצטרף: ש' אפריל 04, 2015 10:43 pm

האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ברוך00 » ד' נובמבר 20, 2019 9:14 pm

שאלה שנשאלה ע"י הרב אליעזר קרביץ, היה חולה שמותר לבשל עבורו בשבת, ואחרי שהניחו את התבשיל על האש, עוד לפני שהתחיל להתבשל, או שנעשה בריא וממילא כבר לא צריך את התבשיל, או שהביאו לו אוכל אחר מבושל, כך שיותר אין צורך בבישול .
השאלה היא עד כמה שאין צורך בבישול, האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש כדי שלא יתבשל מאכל שאין בו צורך בישול, או עד כמה שהונח על גבי האש בתחילה בהיתר, כבר אין צורך להוריד זאת מהאש, כי הוא כבר לא עושה שום מעשה עתה. ואולי זה דומה למניח בערב שבת מאכל על גבי האש כשאינו מבושל, ומתבשל מאליו בהיתר במשך השבת.

סגי נהור
הודעות: 4305
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' נובמבר 20, 2019 9:50 pm

איני רואה את הצד להשאיר על האש. המלאכה נעשית כשמאכל נעשה מבושל כמב"ד, כלומר, עד כה עוד לא נתחללה השבת בשביל החולה, ומה הסברא להתיר לחללה עתה?

ברוך00
הודעות: 292
הצטרף: ש' אפריל 04, 2015 10:43 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ברוך00 » ד' נובמבר 20, 2019 9:54 pm

אני לא מחלל עתה. האיסור הוא בהנחה וההנחה נעשתה בהיתר.

סגי נהור
הודעות: 4305
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' נובמבר 20, 2019 10:11 pm

זה לא מדויק. האיסור הוא לא להניח אלא להניח ולהשאיר. המניח על האש בעלמא לא עשה שום מלאכה.

חיים סגל
הודעות: 474
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי חיים סגל » ד' נובמבר 20, 2019 10:51 pm

ברור!
וסוגיית רדיית הפת בריש מסכת שבת תוכיח!
וממש לא מובן מה הספק

ביקורת תהיה
הודעות: 2084
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' נובמבר 21, 2019 2:15 am

חיים סגל כתב:ברור!
וכל כך למה?
הרי מתחלה אמרת לו 'שפות', ומה אתה בא לאסור עליו מעתה? לשַׁהות קדרה על גבי כירה?!

בן ראובן
הודעות: 691
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי בן ראובן » ה' נובמבר 21, 2019 3:50 am

סגי נהור כתב:איני רואה את הצד להשאיר על האש. המלאכה נעשית כשמאכל נעשה מבושל כמב"ד, כלומר, עד כה עוד לא נתחללה השבת בשביל החולה, ומה הסברא להתיר לחללה עתה?


אין איסור שתיעשה מלאכה. יש איסור לעשות מלאכה, ואותו מעשה שעשה (שאמנם גדר מלאכה אין עליו אלא לאחר שיתבשל המאכל כמב"ד) נעשה בהיתר.

אינני אומר שזה מוכרח, אבל אני רואה את שני הצדדים.

עושה חדשות
הודעות: 9280
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' נובמבר 21, 2019 8:36 am

ומה הדין בציור הפוך, דהיינו הניח קדירה על האש בשבת שלא כדין, בשוגג או מזיד, ואח"כ נתחדש ענין של פיקוח נפש קודם שנתבשלה הקדירה. האם צריך לתקן את מעשיו הראשונים, דהיינו להסיר את הקדירה מן האש (ולהשיבה מיד כמובן), או שיכול להניחה כמות שהיא.

סגי נהור
הודעות: 4305
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' נובמבר 21, 2019 8:48 am

עושה חדשות כתב:ומה הדין בציור הפוך, דהיינו הניח קדירה על האש בשבת שלא כדין, בשוגג או מזיד, ואח"כ נתחדש ענין של פיקוח נפש קודם שנתבשלה הקדירה. האם צריך לתקן את מעשיו הראשונים, דהיינו להסיר את הקדירה מן האש (ולהשיבה מיד כמובן), או שיכול להניחה כמות שהיא.

אתה מתבדח, כן?

עזריאל ברגר
הודעות: 8053
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 21, 2019 8:52 am

בן ראובן כתב:אין איסור שתיעשה מלאכה

רחמנא אמר "כל מלאכה לא יֵעָשֶׂה בהם" (שמות יב,טז).

ביקורת תהיה
הודעות: 2084
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' נובמבר 21, 2019 9:16 am

אומר רש"י: אפילו על ידי אחרים.

בן ראובן
הודעות: 691
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי בן ראובן » ה' נובמבר 21, 2019 9:22 am

ביקורת תהיה כתב:אומר רש"י: אפילו על ידי אחרים.


וקי"ל (שוע"ר רסמ"ג) שאינו אלא אסמכתא בעלמא לאיסור מלאכה ע"י נכרי שהוא מדבריהם. ואין זה נוגע לעניננו.

חיים סגל
הודעות: 474
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי חיים סגל » ה' נובמבר 21, 2019 1:34 pm

ביקורת תהיה כתב:
חיים סגל כתב:ברור!
וכל כך למה?
הרי מתחלה אמרת לו 'שפות', ומה אתה בא לאסור עליו מעתה? לשַׁהות קדרה על גבי כירה?!

כפי שציינתי לסוגיא דרדיית הפת, שם מוכח שמעשה העבירה נמשך עד לאפייה בפועל, וכל זמן שלא נאפתה הפת אין חשיבות למעשהו, ואם רודה הפת קודם שנאפתה כאילו לא עשה שום מלאכה ופטור מחטאת ומסקילה.
ולכן פשוט לי גם לצד השני - שכיון שמעשה המלאכה עוד לא יצא לפועל, והסתלק היתר דפיקוח נפש, חייב לעשות ככל יכולתו שלא תיעשה המלאכה בפועל.

ברוך00
הודעות: 292
הצטרף: ש' אפריל 04, 2015 10:43 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ברוך00 » ה' נובמבר 21, 2019 2:06 pm

חיים סגל כתב:
ביקורת תהיה כתב:
חיים סגל כתב:ברור!
וכל כך למה?
הרי מתחלה אמרת לו 'שפות', ומה אתה בא לאסור עליו מעתה? לשַׁהות קדרה על גבי כירה?!

כפי שציינתי לסוגיא דרדיית הפת, שם מוכח שמעשה העבירה נמשך עד לאפייה בפועל, וכל זמן שלא נאפתה הפת אין חשיבות למעשהו, ואם רודה הפת קודם שנאפתה כאילו לא עשה שום מלאכה ופטור מחטאת ומסקילה.
ולכן פשוט לי גם לצד השני - שכיון שמעשה המלאכה עוד לא יצא לפועל, והסתלק היתר דפיקוח נפש, חייב לעשות ככל יכולתו שלא תיעשה המלאכה בפועל.



מה יהיה אם ישים קדרה על האש בשבת 10 ד' לפני השקיעה, והבישול יגיע למאכל בן דורסאי רק אחרי מוצ"ש דר"ת, האם נגיד שלא יהיה חייב?

ביקורת תהיה
הודעות: 2084
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' נובמבר 21, 2019 2:10 pm

ידענו מר ידענו, אך תהינו על יסוד מה מתבססת פשיטותו של מר. שאלנו ולא נענינו.

סגי נהור
הודעות: 4305
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' נובמבר 21, 2019 2:40 pm

ברוך00 כתב:
חיים סגל כתב:
ביקורת תהיה כתב:
חיים סגל כתב:ברור!
וכל כך למה?
הרי מתחלה אמרת לו 'שפות', ומה אתה בא לאסור עליו מעתה? לשַׁהות קדרה על גבי כירה?!

כפי שציינתי לסוגיא דרדיית הפת, שם מוכח שמעשה העבירה נמשך עד לאפייה בפועל, וכל זמן שלא נאפתה הפת אין חשיבות למעשהו, ואם רודה הפת קודם שנאפתה כאילו לא עשה שום מלאכה ופטור מחטאת ומסקילה.
ולכן פשוט לי גם לצד השני - שכיון שמעשה המלאכה עוד לא יצא לפועל, והסתלק היתר דפיקוח נפש, חייב לעשות ככל יכולתו שלא תיעשה המלאכה בפועל.



מה יהיה אם ישים קדרה על האש בשבת 10 ד' לפני השקיעה, והבישול יגיע למאכל בן דורסאי רק אחרי מוצ"ש דר"ת, האם נגיד שלא יהיה חייב?

ודאי שפטור!

מקדש מלך
הודעות: 3044
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 21, 2019 2:51 pm

סגי נהור כתב:
ברוך00 כתב:
חיים סגל כתב:
ביקורת תהיה כתב:
חיים סגל כתב:ברור!
וכל כך למה?
הרי מתחלה אמרת לו 'שפות', ומה אתה בא לאסור עליו מעתה? לשַׁהות קדרה על גבי כירה?!

כפי שציינתי לסוגיא דרדיית הפת, שם מוכח שמעשה העבירה נמשך עד לאפייה בפועל, וכל זמן שלא נאפתה הפת אין חשיבות למעשהו, ואם רודה הפת קודם שנאפתה כאילו לא עשה שום מלאכה ופטור מחטאת ומסקילה.
ולכן פשוט לי גם לצד השני - שכיון שמעשה המלאכה עוד לא יצא לפועל, והסתלק היתר דפיקוח נפש, חייב לעשות ככל יכולתו שלא תיעשה המלאכה בפועל.



מה יהיה אם ישים קדרה על האש בשבת 10 ד' לפני השקיעה, והבישול יגיע למאכל בן דורסאי רק אחרי מוצ"ש דר"ת, האם נגיד שלא יהיה חייב?

ודאי שפטור!

מחלוקת אחרונים.
אני מעתיק משו"ת משנה הלכות (הראשון שמצאתי כעת בחיפוש).
בד"ת אשר שדר לן בהא מחלוקת האחרונים באחד שהניח קדרה על האש בשבת לפנות ערב ונשאר שם למוצאי שבת ונעשה הבישול במוצאי שבת אי חייב על בישול זה כיון דהמלאכה שגרמה הבישול נעשית בשבת כולה או דילמא כיון דעצם הבישול נעשה בחול פטור הוא.

ואומר אני אף כי קשה מאד להכניס ראשי בין ההרים הגבוהים ולהכריע ביניהם מ"מ נלפענ"ד להלכה דכל שנעשה הבישול אחר שבת אינו חייב בזה ואפרש שיחתי. הנה ראשון לציון הנהו הפמ"ג בפתיחה כוללת להל' שבת בסופו שיצא בחקירה זו ולא איפשיטא ליה חקירתו ודעתו נוטה לפטור כמ"ש שם ויותר נראה לפטור אבל לא פשיטא ליה הא מילתא ועיין שו"ת בית שערים למרן א"ח סי' ק"י והמנ"ח מצוה רח"צ כתב בפשיטות דפטור כה"ג ועמדו על צדו האבני נזר בספרו אגלי טל ובשו"ת שלו סי' מ"ח באריכות גדולה אמנם החלקת יואב סי' י' מהדו"ק יצא בכל תוקף לסתור דברי המנ"ח וכתב בפשיטות דחייב ונראה דהסכים לו המהרש"ם ח"ב סי' שמ"ח וכן כתב להדיא הרש"ש שבת ע"ג, והחלקת יואב במהד"ת עוד חזר ויסד דבריו בסי' י"ג ביתד בל תמוט ובשו"ת אמרי יושר ח"א סי' קצ"ב השיב ג"כ לבעל חלקת יואב בזה והראה פנים לכאן ולכאן ודעתו נוטה לפטור ע"ש.

סגי נהור
הודעות: 4305
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' נובמבר 21, 2019 3:15 pm

יש"כ. זכרתי את המנ"ח, אבל אולי באמת בזה תלויה השאלה שלפנינו.

מקדש מלך
הודעות: 3044
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 21, 2019 3:39 pm

השאלה שבפנינו אינה קשורה לנידון הזה לכאורה. כי לית מאן דפליג שאין חיוב לפני הבישול בפועל (בשבת או במוצאי שבת), וכיון שכמעט לכל הדעות שבת רק דחויה מפני פיקוח נפש ולא הותרה, מאיזה סיבה בעולם נתיר לו להתחייב אם הפיקוח נפש כבר עבר מן העולם?

ברוך00
הודעות: 292
הצטרף: ש' אפריל 04, 2015 10:43 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ברוך00 » ה' נובמבר 21, 2019 3:50 pm

מקדש מלך כתב:השאלה שבפנינו אינה קשורה לנידון הזה לכאורה. כי לית מאן דפליג שאין חיוב לפני הבישול בפועל (בשבת או במוצאי שבת), וכיון שכמעט לכל הדעות שבת רק דחויה מפני פיקוח נפש ולא הותרה, מאיזה סיבה בעולם נתיר לו להתחייב אם הפיקוח נפש כבר עבר מן העולם?


"כמעט לכל הדעות שבת דחויה"
בדעת השו"ע מביאים הרבה ראיות שדעתו ששבת הותרה. וכן פסק הגר"ע יוסף זצ"ל ששבת הותרה.

מקדש מלך
הודעות: 3044
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' נובמבר 21, 2019 4:13 pm

ברוך00 כתב:
מקדש מלך כתב:השאלה שבפנינו אינה קשורה לנידון הזה לכאורה. כי לית מאן דפליג שאין חיוב לפני הבישול בפועל (בשבת או במוצאי שבת), וכיון שכמעט לכל הדעות שבת רק דחויה מפני פיקוח נפש ולא הותרה, מאיזה סיבה בעולם נתיר לו להתחייב אם הפיקוח נפש כבר עבר מן העולם?


"כמעט לכל הדעות שבת דחויה"
בדעת השו"ע מביאים הרבה ראיות שדעתו ששבת הותרה. וכן פסק הגר"ע יוסף זצ"ל ששבת הותרה.

כתבתי לפום ריהטא על פי זכרוני. וכעת הסתכלתי שכנראה הוא על פי לשון המ"ב בסימן שכח סעיף ד.
היכן פסק הגר"ע יוסף כדעות שהותרה?

בכל מקרה, בלי להיכנס לשאלה מהי הדעה העיקרית, ברור שלסוברים דחויה אין להתיר, ואם ניתן להסתפק, היינו רק לסוברים הותרה.

סגי נהור
הודעות: 4305
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' נובמבר 21, 2019 4:58 pm

מקדש מלך כתב:השאלה שבפנינו אינה קשורה לנידון הזה לכאורה. כי לית מאן דפליג שאין חיוב לפני הבישול בפועל (בשבת או במוצאי שבת), וכיון שכמעט לכל הדעות שבת רק דחויה מפני פיקוח נפש ולא הותרה, מאיזה סיבה בעולם נתיר לו להתחייב אם הפיקוח נפש כבר עבר מן העולם?

תחילה סברתי שגם אם נאמר הותרה אין להתיר, כיון שהאיסור טרם נעשה.
אבל להדעות שהבאת שחייב אף אם נתבשל במוצש"ק, צריך לומר שהדבר נחשב כאילו הכל נעשה בשבת, וכעין דברי הנמוק"י הידועים בענין אשו משום חציו, שכל מה שנעשה אחר כך מתייחס לרגע הראשון.
ולפי זה נאמר גם בעניננו שמותר להשהות הקדרה לפי שכל הבישול שלאח"ז נעשה בשעת ההיתר.
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב ה' נובמבר 21, 2019 6:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביליצר
הודעות: 1589
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ביליצר » ה' נובמבר 21, 2019 5:04 pm

ברוך00 כתב:שאלה שנשאלה ע"י הרב אליעזר קרביץ, היה חולה שמותר לבשל עבורו בשבת, ואחרי שהניחו את התבשיל על האש, עוד לפני שהתחיל להתבשל, או שנעשה בריא וממילא כבר לא צריך את התבשיל, או שהביאו לו אוכל אחר מבושל, כך שיותר אין צורך בבישול .
השאלה היא עד כמה שאין צורך בבישול, האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש כדי שלא יתבשל מאכל שאין בו צורך בישול, או עד כמה שהונח על גבי האש בתחילה בהיתר, כבר אין צורך להוריד זאת מהאש, כי הוא כבר לא עושה שום מעשה עתה. ואולי זה דומה למניח בערב שבת מאכל על גבי האש כשאינו מבושל, ומתבשל מאליו בהיתר במשך השבת.


שאלה יפה מאוד !

ואם הניח קדרה ע"ג האש בעדים ללא התראה ואח"כ התרו בו [להסירו] האם חייב סקילה?

כהמשך מאן דהו שאל כאן אם הניח קדרה לפני השקיעה ומתבשל במוצא"ש ,

נחלקו בזה עד סוף ימיהם האבני נזר זורע אות ח', וחלקת יואב או"ח סי' י אם חייב או פטור !

ביקורת תהיה
הודעות: 2084
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' נובמבר 21, 2019 5:54 pm

ביליצר כתב:אם הניח קדרה ע"ג האש בעדים ללא התראה ואח"כ התרו בו [להסירו] האם חייב סקילה?

תא שמע, שכתב רש"י בפרק אלו הן הלוקין:
לְעוֹלָם הַתְרָאָה בַּשָּׁעָה שֶׁעוֹבֵר עַל אַזְהָרָתוֹ בָּעֵינַן, וַאֲפִלּוּ הִיא תְּלוּיָה בְּדָבָר אַחֵר. כִּדְאָמְרִינַן בִּשְׁבוּעוֹת: 'שְׁבוּעָה שֶׁלֹּא אֹכַל כִּכָּר זוֹ אִם אֹכַל זוֹ', אַכְלֵהּ לִתְנָאֵהּ וַהֲדַר אַכְלֵהּ לְאִסּוּרֵהּ – הַתְרָאַת וַדַּאי הִיא; אַכְלֵהּ לְאִסּוּרֵהּ וַהֲדַר אַכְלֵהּ לִתְנָאֵהּ – הָוְיָא הַתְרָאַת סָפֵק. אַלְמָא הַתְרָאָה בִּשְׁעַת אִסּוּר בָּעֵינַן, וְאַף עַל פִּי שֶׁאֵין הַלָּאו נִגְמָר עַד שֶׁיֹּאכַל אֶת שֶׁל תְּנַאי.

עזריאל ברגר
הודעות: 8053
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 21, 2019 6:06 pm

ביקורת תהיה כתב:
ביליצר כתב:אם הניח קדרה ע"ג האש בעדים ללא התראה ואח"כ התרו בו [להסירו] האם חייב סקילה?

תא שמע, שכתב רש"י בפרק אלו הן הלוקין:
לְעוֹלָם הַתְרָאָה בַּשָּׁעָה שֶׁעוֹבֵר עַל אַזְהָרָתוֹ בָּעֵינַן, וַאֲפִלּוּ הִיא תְּלוּיָה בְּדָבָר אַחֵר. כִּדְאָמְרִינַן בִּשְׁבוּעוֹת: 'שְׁבוּעָה שֶׁלֹּא אֹכַל כִּכָּר זוֹ אִם אֹכַל זוֹ', אַכְלֵהּ לִתְנָאֵהּ וַהֲדַר אַכְלֵהּ לְאִסּוּרֵהּ – הַתְרָאַת וַדַּאי הִיא; אַכְלֵהּ לְאִסּוּרֵהּ וַהֲדַר אַכְלֵהּ לִתְנָאֵהּ – הָוְיָא הַתְרָאַת סָפֵק. אַלְמָא הַתְרָאָה בִּשְׁעַת אִסּוּר בָּעֵינַן, וְאַף עַל פִּי שֶׁאֵין הַלָּאו נִגְמָר עַד שֶׁיֹּאכַל אֶת שֶׁל תְּנַאי.

האם הבישול הוא "תנאי" באיסור?
או שהוא יותר דומה למי שלבוש שעטנז, שאם התרו בו ואמרו לו "פשוט" ולא פשט - לוקה?

בן ראובן
הודעות: 691
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי בן ראובן » ה' נובמבר 21, 2019 6:18 pm

סגי נהור כתב:
מקדש מלך כתב:השאלה שבפנינו אינה קשורה לנידון הזה לכאורה. כי לית מאן דפליג שאין חיוב לפני הבישול בפועל (בשבת או במוצאי שבת), וכיון שכמעט לכל הדעות שבת רק דחויה מפני פיקוח נפש ולא הותרה, מאיזה סיבה בעולם נתיר לו להתחייב אם הפיקוח נפש כבר עבר מן העולם?

תחילה סברתי שגם אם נאמר הותרה אין להתיר, כיון שהאיסור טרם נעשה.
אבל להדעות שהבאת שחייב אף אם נתבשל במוצש"ק, צריך לומר שהדבר נחשב כאילו הכל נעשה בשבת, וכעין דברי הנמוק"י הידועים בענין אשו משום חציו, שכל מה שנעשה אחר כך מתייחס לרגע הראשון.
ולפי זה נאמר גם בעניננו שמותר להשהות הקדרה לפי שכל הבישול שלאח"ז נעשה בשעת ההיתר.


לענ"ד אינו תלוי בזה בהכרח, כי גם אם לא נחשב כאילו המלאכה נעשתה בשעת ההנחה, מ"מ החיוב הוא על שעת ההנחה.

ביקורת תהיה
הודעות: 2084
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' נובמבר 21, 2019 7:22 pm

עזריאל ברגר כתב:א. האם הבישול הוא "תנאי" באיסור?
ב. או שהוא יותר דומה למי שלבוש שעטנז, שאם התרו בו ואמרו לו "פשוט" ולא פשט - לוקה?
א. נדרש סיעור מוחות.
ב. התם הרי הוא כנזיר ששותה וחוזר ושותה.

ביליצר
הודעות: 1589
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ביליצר » ו' נובמבר 22, 2019 5:42 am

ביקורת תהיה כתב:
ביליצר כתב:אם הניח קדרה ע"ג האש בעדים ללא התראה ואח"כ התרו בו [להסירו] האם חייב סקילה?

תא שמע, שכתב רש"י בפרק אלו הן הלוקין:
לְעוֹלָם הַתְרָאָה בַּשָּׁעָה שֶׁעוֹבֵר עַל אַזְהָרָתוֹ בָּעֵינַן, וַאֲפִלּוּ הִיא תְּלוּיָה בְּדָבָר אַחֵר. כִּדְאָמְרִינַן בִּשְׁבוּעוֹת: 'שְׁבוּעָה שֶׁלֹּא אֹכַל כִּכָּר זוֹ אִם אֹכַל זוֹ', אַכְלֵהּ לִתְנָאֵהּ וַהֲדַר אַכְלֵהּ לְאִסּוּרֵהּ – הַתְרָאַת וַדַּאי הִיא; אַכְלֵהּ לְאִסּוּרֵהּ וַהֲדַר אַכְלֵהּ לִתְנָאֵהּ – הָוְיָא הַתְרָאַת סָפֵק. אַלְמָא הַתְרָאָה בִּשְׁעַת אִסּוּר בָּעֵינַן, וְאַף עַל פִּי שֶׁאֵין הַלָּאו נִגְמָר עַד שֶׁיֹּאכַל אֶת שֶׁל תְּנַאי.


יפה כתבת! אך נפסק בר"מ דשמה התראה
בפרק ד דה - שבועות אכל את הקטנה והוא זוכר התנאי ויודע שבאכילתה תאסר הגדולה ושכח ואכל את הגדולה וכמדומה לו שעדיין לא נאסרה פטור. אכל שתיהן בשגגה פטור. שתיהן במזיד בין שאכל הגדולה בתחלה או באחרונה חייב:

כולל יונגערמאן
הודעות: 394
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ו' נובמבר 22, 2019 6:34 am

ברור שצריך להעביר, לא מדין בישול אבל מדין איסור שהייה - דלא גרע מהניח קדירה בערב שבת ועדיין לא הגיע לידי מאכל בן דרוסאי שצריך להעביר. אך אם מדובר בציור של גרו"ק שמצד שהייה אין בעיה לכאורה אין צורך (ויש גם איסור מוקצה לכאורה להעבירו מעל האש אם אינו ראוי כלל עכשיו - ומצד זה יש לדון גם באופן שאינו גרו"ק דשוא"ת עדיף, ולערב אולי אסורים בכדי שיעשו ואולי הוי אונס ולא גזרו גזירת שוכחים על האנוס)

ברוך00
הודעות: 292
הצטרף: ש' אפריל 04, 2015 10:43 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ברוך00 » ו' נובמבר 22, 2019 8:08 am

ברוך00 כתב:שאלה שנשאלה ע"י הרב אליעזר קרביץ, היה חולה שמותר לבשל עבורו בשבת, ואחרי שהניחו את התבשיל על האש, עוד לפני שהתחיל להתבשל, או שנעשה בריא וממילא כבר לא צריך את התבשיל, או שהביאו לו אוכל אחר מבושל, כך שיותר אין צורך בבישול .
השאלה היא עד כמה שאין צורך בבישול, האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש כדי שלא יתבשל מאכל שאין בו צורך בישול, או עד כמה שהונח על גבי האש בתחילה בהיתר, כבר אין צורך להוריד זאת מהאש, כי הוא כבר לא עושה שום מעשה עתה. ואולי זה דומה למניח בערב שבת מאכל על גבי האש כשאינו מבושל, ומתבשל מאליו בהיתר במשך השבת.




הרב אופיר מלכה שליט"א, התיחס אמש לשאלה זו, והשיב שצריך להוריד את זה מהאש, וזה לא דומה למניח בערב שבת כי שם המעשה הוא מעשה של היתר אבל כאן המעשה הוא מעשה שלש איסור והתירו אותו לצורך חולה, אבל ברגע שהחולה הבריא אז כבר אין את ההיתר הזה וצריך לסלק מהאש. והביא את האבנ"ז והרש"ש ואמר שפה זה יותר בעייתי וצריך להוריד את זה.

עושה חדשות
הודעות: 9280
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' נובמבר 22, 2019 9:35 am

כדאי לעיין בקונטרס שהועלה כאן, שער ג.

וז"ל בתחילת דבריו -
שמעתי להסתפק במי ששם סיר על האש בשבת מחמת פיקוח נפש, ולפני שהגיע למאכל בן דרוסאי בטל הצורך, האם חייב להורידו מעל האש. ומקודם נראה שצריך לברר הציור, דיש לציירו בכמה אנפי ויתכן שיש לחלק ביניהם להלכה. אופן אחד יש לצייר בעכו"ם שאיים עליו להרגו אם לא יבשל שיש על זה גם היתר של אונס וגם היתר של פיקו"נ, ועוד ציור יש בחולה שיש בו סכנה שצריך לבשל עבורו, שיש רק ההיתר של פיקו"נ. וגם יש לחלק בציור הראשון בין אם הגוי אמר לו מתחילה רק להניח על האש ואינו מחייבו להשאיר את זה שם, לבין ציור שהגוי אמר לו לבשל ואח"כ הגוי הוצרך לעזוב את המקום ולא ירגיש אם הישראל מורידו. וגם צריך לברר בהציור השני אם יש חילוק כשע"י פעולה אחת יש שתי מלאכות נפרדות שאחת מהן אינה נצרכת לחולה, וכגון מי שיש לו סיר נעול שיש בתוכו בשר חי ומים, ויש תינוק חולה שצריך אדים ולכך הוא חייב להעלות הסיר על האש. והנה אחרי שתי דקות כבר יעלו המים רתיחות ואחרי עשר דקות כבר קיבל התינוק מספיק אדים, והבשר עדיין לא הגיע למאכל בן דרוסאי, וצריך לברר אם חייב להורידו כדי שלא יתבשל הבשר.
וההמשך, יעויין שם.

ביקורת תהיה
הודעות: 2084
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' נובמבר 22, 2019 10:53 am

ביליצר כתב:יפה כתבת! אך נפסק בר"מ דשמה התראה.
הכי השתא?! התם איכא התראה בשעת איסור, אלא דהתראת ספק היא, וקים לן דהתראת ספק שמה התראה; הכא ליכא התראה בשעת איסור כלל.

ביקורת תהיה
הודעות: 2084
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' נובמבר 22, 2019 12:51 pm

ברוך00 כתב:הרב אופיר מלכה שליט"א, התיחס אמש לשאלה זו, והשיב שצריך להוריד את זה מהאש.
מסברא או בא בראיה?

חיים סגל
הודעות: 474
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי חיים סגל » ו' נובמבר 22, 2019 1:26 pm

כולל יונגערמאן כתב:ברור שצריך להעביר, לא מדין בישול אבל מדין איסור שהייה - דלא גרע מהניח קדירה בערב שבת ועדיין לא הגיע לידי מאכל בן דרוסאי שצריך להעביר. אך אם מדובר בציור של גרו"ק שמצד שהייה אין בעיה לכאורה אין צורך (ויש גם איסור מוקצה לכאורה להעבירו מעל האש אם אינו ראוי כלל עכשיו - ומצד זה יש לדון גם באופן שאינו גרו"ק דשוא"ת עדיף, ולערב אולי אסורים בכדי שיעשו ואולי הוי אונס ולא גזרו גזירת שוכחים על האנוס)

יש לעיין שכיון שלמעשה אסור באכילה, אף אילו החולה עדיין חולה, מחשש שמא ירבה בשבילו, א"כ לא יבא לחתות, וכמבואר בסי' רנ"ד לענין פת שאסור לרדותה בשבת ששוב אין חשש שיחתה.
לענין מוקצה - בחזו"א כתב שפשוט שצריך להוריד בשהה באיסור, והוסיף בסוגריים שאין לו ראיה לכך שזה עדיף ממוקצה הנעשה בידים, אך כך נראה לו מסברא [לא זוכר בדיוק הלשון של החזו"א]

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12344
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' נובמבר 22, 2019 1:57 pm

מתוך הערות "שבת היא מלזעוק" על מוסך השבת למנ"ח - מלאכת זריעה.
שיטת רבינו דהזורע אין חיובו כלל תלי בקליטת הזרע, אלא כל שטמן זרע בקרקע במקום הראוי לקליטה חייב משום זורע, וממילא אפילו ליקט הזרעים קודם שצמחו חייב, דבהטמנת הזרעים נשלמה המלאכה. וכ"כ רבים מן האחרונים: מגן אבות (מלאכת זורע); אג"ט (מלאכת זורע אות ח וט"ז אלא דנחלק עם רבינו בדין זורע ע"ד לעקור ראה בסמוך); משכנות יעקב (חאו"ח סי' קט"ז); תפא"י (קונטרס בתי כלאים שבריש פירושו לכלאים אות מג); או"ש (פ"ג מהל' שבת ד"ה ובירושלמי); דבר אברהם (ח"א סימן כג).
אבל ברש"ש (שבת עג, א) כתב דחיוב זורע הוא כיון דישתרש אח"כ. וכיון שכן אם ליקט הזרע קודם שנשתרש פטור 'דלא נתקיימה מחשבתו', והביא ראיה לדבריו מדין רדית הפת (שבת ד, א) דאם רדה הפת מן התנור קודם שנאפתה, דאינו חייב משום אופה. [וס"ל לרש"ש דאפית הפת אינה בכלל המלאכה, וממילא לא מצא ביאור בדברי הגמ' אלא אם נימא דסוף הדבר מברר את שם המעשה דבתחילה, אבל רבינו הסובר (לקמן) דאפיה שאני משאר מלאכות, ששם האפיה והבישול היא גוף המלאכה, לדידו ליכא ראיה כלל לסברא מחודשת זו. וראה לקמן מש"כ בחידוש זה]. [והנה כתב הרמב"ם בתשובה (מהדורות בלאו ח"ג עמ' 146 ובתוך פירוש רבי יעקב אמושט המכונה 'פירוש קדמון ממצרים' לרמב"ם שבת פ"ח ה"ב ) וז"ל והזורע אין אנו מתנים בו שיצמח דוקא ויגיע לתכליתו, אלא כיון שהתחיל הזרע לצמוח כל שהוא נתחייב'. ולפו"ר מבואר בדבריו דלא כמש"כ כרבינו ודעמיה, אמנם כבר בררנו לקמן (ראה סוף הערה 38) דאין הדבר מוכרח כלל].
וכבר העירו דקדם לרש"ש בכל דבריו מהר"ם ן' חביב בתשובה (קול גדול סי' ע"ה) שכתב וז"ל: 'והנראה לענ"ד דלעולם דמי לפת ואם סלקו קודם שישרישו דאינו חייב משום זורע ולמאי דאמר וכו' לא משכחת זורע בשבת דבו ביום אי אפשר שישרישו, זה אינו דכיון דהוא מתכוין אדעתא דזריעה וסוף סוף נעשתה מחשבתו ונשרש בקרקע הוא חייב משום זורע' והביא ראיה לדבריו מהא דאמרו בשבת (נ, ב) הטומן לפת וכו' (ראה הערה הבאה). וכ"ה מבואר להדיא בתשו' משכנות יעקב (יו"ד סי' ע"א ד"ה ומאי דק' לי') דכתב דכן מצינו בכל הל' שבת כאופה ומבשל וכן זורע דאע"פ דהמעשה נגמר ממילא חייב על תחילת מעשהו ומבואר דס"ל דהשרשה היא משם המלאכה (וצ"ב איך הוא עולה עם דבריו שהבאנו לעיל, שכתב דאע"פ דליקט הזרעים קודם השרשה חייב, ואם דמי לאפיה צריך שיהיה פטור וכדין רדית הפת קודם שתאפה, ומצאתי שהעיר עליו בזה בתשו' דברי מרדכי או"ח סי' נט אות כה בהגהה וראה מה שהשיבו הגאון רבי אליעזר משה בתשובתו הנדפסת שם סימן ס', ראה שם בסופו, (ונדפסה באהל משה ח"ב סי' קל) ומה שהשיבו הגהמ"ח בסו"ס סא אות לב).
והנה הרש"ש (וכ"מ גם בדברי מהר"ם ן' חביב), ביאר דהא דליקט הזרעים קודם שנשרשו פטור היינו משום דלא נתקיימה מחשבתו, ואם לא אחז בדרך המליצה, אין דבריו מבוארים, דהא לא מצינו דין זה אלא כשלא נתקיימה מחשבו בגוף המלאכה וכההיא דהזורק (דף צ"ז, ב) נתכוין לזרוק ארבע וזרק שתים נתכוין לזרוק ד' וזרק שמונה פטור, דלא נתקיימה מחשבתו יעו"ש. אבל בנד"ד פשוט דל"ש סברא זו, דאחר שאנו נוקטים דפעולת המלאכה נשלמה בהטמנת הזרעונים בקרקע, מה אכפ"ל דלא נתקיימה מחשבתו בתכלית הפעולה שאינו שייך למלאכה כלל, שו"ר בדבר אברהם (שם) שהאריך להוכיח כמש"כ דל"ש דין דלא נתקיימה מחשבתו בכה"ג, וכ"כ להעיר ע"ד הרש"ש בתשו' דברי מרדכי (שם סי' ס"א אות לב, וראה שם עוד שכ' דמה שהביא הרש"ש משם קה"ע 'במחכ"ת בדה על קרבן עדה דברים אשר לא ניתן להאמר' עי"ש). אכן אם הדין אמת דליקט קודם השרשה פטור יש לבאר דאע"פ דחיוב הזריעה הרי הוא על ההטמנה בקרקע, [ולדעתם כ"ה נמי לענין אפיה ראה בסמוך] מ"מ המעשה מתלי תלי ועומד, ואם בסופו לא נאפתה הפת או לא נקלט הזרע הרי דמגרע גרע במעשה האפייה והזריעה. וכבר הביאו (הגאון חלקת יואב הו"ד באבנ"ז סי' מח אות ח) יתד גדול לסברא זו הוא ר"ת בספר הישר (דפוס וויען סי' ש"ד, מהדורת שלזינגר סי' שס"א) שכתב וז"ל 'וטעם יש ברירה ואין ברירה שכך הוא הדין תורה כעין האופה בשבת אם מניח עד שתאפה חייב ואם יחתה קודם שתאפה פטור וכן הרבה דברים מוכיח סופן על תחילתן והרי הן כמיגמר ואזלי וגמרי', עכ"ל. (על המשתמע עוד בדברי ר"ת ראה בסמוך הערה 4) והינו כמש"כ.
והאחרונים (מהר"ם אריק בהגהותיו לאשל אברהם מהדו"ת דף צד, א, תפארת יעקב בהגהותיו על קונטרס בתי כלאים שם, אפק"י שם ענף א ושביתת השבת ד"ה ודברי המנ"ח) הק' על דעת הרש"ש ודעימיה דכל שנלקט הזרע קודם ההשרשה אינו חייב משום זורע, מהא דתנן (תרומות פ"ב מ"ג וגיטין נג, ב) הנוטע בשבת, שוגג יקיים מזיד יעקר ואי נימא כדברי הרש"ש דאין חייב בזורע עד שעת הקליטה יהא חייב מדינא לעקור בנוטע בשבת גם בשוגג קודם שיבוא לידי חיוב חטאת, דע"כ לא איבעי לרב ביבי (ד, א) אם התירו לרדותה קודם שיבוא לידי חיוב חטאת אלא משום דרדיה שבות הוא אבל זולת זה ודאי היה מחויב לבטל המלאכה, ואשר מבואר מזה דאחר שזרע נשלמה מלאכתו אף קודם שנקלט ומשו"ה בשוגג יקיים, ע"כ. אמנם כבר העירו (באפק"י שם, בתשו' חלקת יואב החדשות סי' ה, וכן הוא בתשו' הגרצ"פ שבשביתת השבת שם) דממקומו הוא מוכרע דמשנה זו אחר קליטה איירי, דהא אמרו שם בסיפא, ובשביעית בין שוגג ובין מזיד יעקור ומפורש בגמ' גיטין שם דהיינו משום קנסא, והרי בשביעית גם המנ"ח (ראה לקמן) מודה דאיכא איסור קליטה וא"כ אמאי לא יעקרנו מדינא כדי שלא יבוא לאיסור קליטה וע"כ דמשנה זו איירי אחר קליטה. וראה לקמן הערה 35 מה שיש להק' ממשנה זו ע"ד רבינו.
ובתשו' מלואי אבן להגר"א קלצקין (סי' יט) הביא שם מנכד רבינו הגרא"ל באב"ד ז"ל שכ' להביא ראיה לדברי זקנו דעוקר הזרעים קודם שנשתרשו חייב, דאי נימא דפטור א"כ קשה מהא דאמרינן במכות (כב, א) יש חורש תלם אחד וחייב עליו משום שמונה לאוין ופריך הש"ס ולילקי נמי משום זורע ביו"ט ואי נימא דכל שיעקור הזרעים קודם השרשה יפטר, א"כ מאי פריך הש"ס, דהא קאמר ולחשוב נמי כגון דאמר שבועה שלא אחרוש ביו"ט ומתרץ דמידי דאיתא בשאלה לא קתני, וא"כ הכא נמי יש היתר וביטול האיסור ע"י עקירת הזרעים קודם השרשתן. והגרא"ק כ' לתרץ לו לפימש"כ רבינו לקמן מן הירושלמי דפעמים אפשר שתהא הקליטה מיד עי"ש.


סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12344
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' נובמבר 22, 2019 1:59 pm

מתוך הערות, 'שבת היא מלזעוק' על מוסך השבת למנ"ח - בענין מלאכת מבשל.
שיטת רבינו דגוף מלאכת האופה היא אפית הפת ולא הכנסת הפת לתנור בלבד, וממילא הכניס פת לתנור עם חשיכה ונאפתה הפת בחול פטור. ושאני מזורע דאע"פ דנשתרש בחול חייב דהתם אין ההשרשה מכלל מלאכת הזריעה כלל. וכחילוק זה בין אפיה לזריעה והדין העולה ממנו דהכניס פת לתנור אם לא נאפתה בשבת פטור, כ"כ בתפא"י (שם), באג"ט (שם) באו"ש (שם) ובדבר אברהם (שם).
וקדם לכולם ביסוד חילוק זה הגאון מרכבת המשנה (פ"ט משבת ה"ד, וכיוון לדבריו בכלכלת שבת מלאכת אופה אות יא). ושם קאי אדברי הרמב"ם שם, אחד הביא את האור ואחד נתן את העצים וכו' ובא אחד והגיס כולם חייבים משום מבשל, וכתב דדין זה הוא רק במלאכת מבשל ולא בשאר מלאכות וז"ל 'משא"כ בכל המלאכות דהזמנה לאו מילתא היא והאחרון לבדו חייב, משא"כ בבישול דיצא לידון בדבר החדש שכל עיקר מלאכת בישול אינו עושה בידים אלא גרמא בעלמא דהרי השופת הקדרה אינו מבשל בשעת שפיתה, ואילו קדם אחר וסילקו קודם הבישול פטור השופת, הרי שזמן חיוב הבישול בשעת הבישול, ואז לאו מידי קעביד, ואפ"ה חייב הואיל וגרם הבישול. והיינו דאמרי' במנחות (נו:) הניח שאור ע"ג עיסה ונתחמצה מאליה חייב כמעשה שבת ע"ש דאע"ג דאינו מחמץ בידים חייב על הגרם דומיא דמבשל דחייב וכו' משא"כ בשאר כל המלאכות דפטור על הגרם אא"כ עשה מעשה המלאכה בידים, עכ"ל.
ואמנם נראה דכבר מצינו יסוד זה, בדברי רבינו חיים אור זרוע בתשובותיו (סי' לא) ע"י שכ' דל"ש כלאחר יד בבישול, וז"ל : גם נ"ל שאין שינוי מועיל אלא כשגוף המלאכה נעשית ע"י שינוי כמו יונק דהוי כלאחר יד וכיוצא בזה. אבל אם היה בשבת ומעמיד קדירה אצל האש כלאחר יד וכשהיא מתבשלת אין שום שינוי היה חייב, עכ"ל ומבואר בדבריו דאין מעשה המלאכה בהעמדה על האש.ועיין לקמן מלאכת קוצר הערה שם הרחבנו יותר בדברי מהר"ח או"ז.
וע"ז הדרך כתב בתשובות זקן אהרן (למהר"א ואלקין ח"א או"ח סי' טו) שהביא דברי המכילתא (בשלח פרשה ד) שדרשו עה"פ את אשר תאפו אפו, ר' יהושע אומר מי שהוא רוצה אפוי היה מתאפה לו והרוצה מבושל היה מתבשל לו. והק' המפרשים מה רמז מצא רבי יהושע לדבר זה בדברי הפסוק, ובזקן אהרן שם כ' לבאר דהיה ק"ל לר"י, אחר שהזהירה התורה מקודם על שבת, מפני מה חזר הכתוב להודיעין מאיסור בישול ואפיה, וע"כ דבישול ואפיה דכאן היה שנא משאר מלאכות, והיינו דהיה נעשה ע"י מחשבתו, ולכך הוצרכו לאסור ביחוד אחר שאינו אלא גרמא. ומבואר דאע"פ דשאר מלאכות אינם אסורות בגרמא (וכשבת קכ, א), מ"מ מלאכת אפייה ובישול חייב גם בגרמא. וכתב לבאר חילוק זה בסברא הנזכרת, משום דבכל המלאכות הפעולה נגמרת ע"י מעשה בידים ולהכי פטור בגרמא. אבל המבשל והאופה שאינו אלא מכין האפייה והבישול, וגוף מעשה האפייה והבישול נגמרים מאליהן, ואפ"ה חייבתו תורה, מש"ה חייב גם בגרמא, עכת"ד. ועיין גם באר יצחק או"ח סי' כב דנקיט דזמן חיוב על הבישול הוא בשעת הבישול ולא שפיתת הקדרה עי"ש שכ' לפי"ז בדין אאחע"א. וע"ע חמדת ישראל במפתחות די"א ע"א דכ' בפשיטות דבישול ואפייה לא הוי אלא גרמא.
[ובגוף הדבר אם נתחייבו משום בישול במחשבה על המן, עיין מושב זקנים מבעלי התוס' (במדבר יא יח) עמק הנציב על המכילתא שם ועיקרי הד"ט חאו"ח סי' יד].
ויש לעיין בראיה שהביא במרכה"מ מההיא דמנחות, דלפו"ר ראיה מכרעת היא, ונחזי אנן. וכך הם הצעת הדברים בגמ' שם: הניח שאור ע"ג עיסה והלך וישב לו ונתחמצה מאליה חייב [פירש"י : ונתחמצה מאליה חיב- בהנחה בעלמא] כמעשה שבת. ופירש"י: כמעשה שבת - כי היכי דמיחייב מניח בשר על גחלים בשבת ונצלה מאליו חייב. והיינו דהשוותה הגמ' דין חימוץ מנחות למלאכת בישול, כי היכי דהתם מחויב על הנחה בעלמא אע"פ דנצלה מאליו, הכא נמי גבי חימוץ מנחות. ולפירוש רש"י מבואר להדיא לכאורה בדברי הגמ' דגדר מלאכת אופה דהאפיה היא מעצמות המלאכה. (ולפי' התוס' שם י"ל דאין ראיה מכרעת עיש"ה). דאי תימא דגוף המלאכה הוא הכנסת הפת לתנור, א"כ אין לנו ללמוד דבר מזה לענין חימוץ מנחות, דהתם ודאי גדר איסורו הוא בהחמצת המנחה. וזהו ראית המרכה"מ. אכן לפי"ז קשיא טובא. אי נימא דשאני מלאכת אפיה ובישול משאר מלאכות שבת דחייב עליהם בגרמא, אבל לא כן הוא בשאר מלאכות דאינו חייב בכה"ג, מאן מפיס דחיוב חימוץ מנחות דמי לאפיה ובישול ולא לשאר מלאכות. אכן אין לכחד דבלא"ה קשיא מנ"ל להגמ' לדמות חיוב דשבת לחימוץ מנחות, דשאני שבת דמלאכת מחשבת אסרה תורה, וכההיא דאמרינן (ב"ק ס, א) זורה ורוח מסייעתו לענין שבת חייב דמלאכת מחשבת אסרה תורה לענין נזיקין פטור דגרמא בעלמא הוא. (ועמד בקושיא זו בתשובות הריב"א, פאקש תרמ"ט או"ח סי' ו, עי"ש מה שנדחק).
ושו"מ בתשו' אבנ"ז (סי' קנט אות ה') שכתב בקוצר וז"ל 'ולכאורה יש לומר כיון שאין מכבס בידים רק הבגד מתכבס במים מאליו חשוב גרמא. רק במתכוין לצחצחו חייב כמו זורה ורוח מסייעתו משום דמלאכת מחשבת אסרה תורה כדאיתא בבבא קמא (דף ס' ע"א). אך הא ליתא שהרי במנחות הניח שאור על גבי עיסה ונתחמצה חייב עלי' כמעשה שבת. פרש"י כי היכי דמחייב מניח בשר על גבי גחלים ונצלה מאליו. ואי אין חיוב בנעשה אחר כך ממילא רק משום מלאכת מחשבת. מה ראיה מזה לחימוץ מנחות', עכ"ל. ונראה מדבריו שם, (וכ"כ ביתר ביאור באג"ט טוחן ס"ק ה ד"ה וראיתי בס' נתיב חיים, ששם הביא דברי הנתיב חיים שכ' דאופה ומבשל הוי כגרמא ואין ללמוד מהם לשאר מלאכות עיש"ה). דס"ל דגבי שבת לא חשיבא מעשה ההכנסה לתנור כגרמא בעלמא, דכיון דע"י מעשה זה תאפה הפת, חשיבא מעשה בידים, וזהו שלמדו בגמ' לענין חימוץ מנחות דאם הניח שאור על העיסה חשיב מעשה. ועכ"פ יש ללמוד מדברי הגמ' דהאפיה והבישול הרי הם מעצמות המלאכה (גם אי נימא כדמשמע באבנ"ז דאינו כגרמא בעלמא וחשיבא מעשה בידים) וכההיא דהניח שאור דודאי ההחמצה היא מגוף האיסור. וראה גם באפק"י (ח"ב סי' ד ענף ג) שהוכיח בראיה ברורה דהאפיה והקרמה הרי הם מהות המלאכה, והוא ממה שאמרו בדף ד, א דהיה שוגג כשהכניס הפת לתנור ונודע לו קודם שנאפתה הפת, אינו חייב חטאת, דלא הוי תחילתו וסופו בשגגה, ומוכח להדיא דאפיה נידונת כחלק מן המלאכה, ע"כ.
אמנם בחלקת יואב (ראה אבנ"ז סי' מח אות ח) הביא מדר"ת בספר הישר (דפוס וויען סי' ש"ד, מהדורת שלזינגר סי' שס"א) שכתב וז"ל 'וטעם יש ברירה ואין ברירה שכך הוא הדין תורה כעין האופה בשבת אם מניח עד שתאפה חייב ואם יחתה קודם שתאפה פטור וכן הרבה דברים מוכיח סופן על תחילתן והרי הן כמיגמר ואזלי וגמרי', עכ"ל. ומבואר מדבריו דאין האפיה חלק מן המלאכה אלא הרי היא מבררת אם מעשה ההכנסה לתנור נדון כמעשה אפיה או לאו. ובחלק"י כ' דמדר"ת יש ללמוד דבאם הכניס הפת לתנור בשבת אע"פ דנאפתה בחול חייב, דסוף דבר הוכיח סופו על תחילתו ונתברר דמעשה הכנסה לתנור היה מעשה אפיה. עוד כתב שם דיש ללמוד דבר זה לאיסור מן הירושלמי (פ"א ה"ו – 'אילו עשה כן בשבת שמא אינו אסור' עי"ש) וקיימו ראייתו בתשו' מהרש"ם (ח"ג סי' שמח) ואמרי יושר (סימן קצ"ב) ושם העיר דלפימש"כ בצל"ח שבת יז, א לגרוס בדברי הירושלמי, אין ראיה. [והגאון אבנ"ז - אגלי טל שם ובאורך באבני נזר חאו"ח סימן מח, האריך לדחות הראיה מן ירושלמי גם לגרסתינו . וראה עוד שם (באבנ"ז) מש"כ לבאר דר"ת באופן אחר]. וכן מבואר בדברי הגרעק"א (תשובות ח"ד סי' יב) שכתב וז"ל 'ובהדביק פת למ"ד לאו שניתן לאזהרת מית ב"ד לוקין ואתרו ביה למלקות, אם היה הדין דמלקין בשבת וכי היינו רשאים להלקותו קודם שתאפה הא אולי ירדה הפת ולא תאפה' עכ"ל. ומבואר דלולי חששא דירדה הפת, היינו מלקים אותו כבר בהכנסה לתנור, והיינו דגוף המלאכה הרי הוא בהכנסה לתנור בלבד, ולדידו הא דרדה הפת קודם שתאפה פטור יש לומר כמש"כ ר"ת או בסגנון קרוב. גם הרש"ש שם כ' דאפיה דמי לזורע, וכיון שכן כל שהכניס הפת לתנור בשבת אע"פ דנאפתה רק בחול חייב, והא דהרודה פת קודם שתאפה פטור, דמשמע דהאפיה הרי היא מכלל המלאכה, היינו טעמא דלא נתקיימה מחשבתו. וכן מבואר בתשובות מהר"ם ן' חביב הנזכרות שם, דמדמה זורע לאופה.
ולענין דינא בהכניס פת לתנור עם חשיכה ונאפתה בחול, עיין פמ"ג (סוף הפתיחה הכוללת להלכות שבת בד"ה עוד יש נ"מ) שכתב וז"ל 'גם אני מסופק אם נתן קדירה בשבת סמוך למוצאי שבת ונתבשל כגרוגרת בחול, ומ"מ ההתחלה הי' בשבת אם חייב חטאת, דהא כל אופה ומבשל מהתחלה מחייבין, א"ד הואיל ובשבת רק חצי שיעור תו לא מחייב חטאת, וכן נראה', עכ"ל. וכן מבואר להדיא בספר תוספת שבת (סי' רנ"ד סק"ל) דאם לא יבוא בשבת לשיעור אפייה פטור. וע"ע בנידו"ז: דברי מרדכי (הנז"ל הערה 1); חדות יעקב (סי' לא); מהרש"ג (ח"ב סי' ז); חלקת יואב (או"ח סי' י, מהדו"ת סי' יג, החדשות סי' ד-ה); חמדת ישראל (קונטרס דרך החיים סי' ט"ז ושם הביא דבר נוסף ששמע בענין זה מהגאון בעל חלק ת יואב); ארץ צבי (סי' פג).


ביליצר
הודעות: 1589
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ביליצר » ו' נובמבר 22, 2019 2:53 pm

ביקורת תהיה כתב:
ביליצר כתב:יפה כתבת! אך נפסק בר"מ דשמה התראה.
הכי השתא?! התם איכא התראה בשעת איסור, אלא דהתראת ספק היא, וקים לן דהתראת ספק שמה התראה; הכא ליכא התראה בשעת איסור כלל.


עיין שם ,היתה התראה על תנאו ולא על איסורו הלא כן ?!

ביקורת תהיה
הודעות: 2084
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' נובמבר 22, 2019 3:23 pm

איש_ספר כתב:קשה מהא דאמרינן במכות (כב, א) יש חורש תלם אחד וחייב עליו משום שמונה לאוין, ופריך הש"ס ולילקי נמי משום זורע ביו"ט; ואי נימא דכל שיעקור הזרעים קודם השרשה יפטר, א"כ מאי פריך הש"ס, דהא קאמר ולחשוב נמי כגון דאמר שבועה שלא אחרוש ביו"ט ומתרץ דמידי דאיתא בשאלה לא קתני, וא"כ הכא נמי יש היתר וביטול האיסור ע"י עקירת הזרעים קודם השרשתן.
במחילה, קושיא דלית בה מששא.
מידי דאיתיה בשאילה לא פסיקא מלקות דידיה, שכן אפילו כפתוהו על העמוד ללקות יכול להישאל על שבועתו ולהיפטר מחיוב מלקות, ולפיכך לא קתני ליה; אבל הזורע ביו"ט ונקלט הזרע מי לא פסיקא מלקות דידיה?!
ובקיצור: שבועה – חיוב מלקות שלה הפיך, זריעה – חיוב מלקות שלה בלתי־הפיך.
נערך לאחרונה על ידי ביקורת תהיה ב ש' נובמבר 23, 2019 7:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביקורת תהיה
הודעות: 2084
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' נובמבר 22, 2019 3:31 pm

ביליצר כתב:היתה התראה על תנאו ולא על איסורו, הלא כן?!
לא כן!

ביליצר
הודעות: 1589
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: האם חייבים להסיר הקדירה מעל גבי האש?

הודעהעל ידי ביליצר » ו' נובמבר 22, 2019 3:42 pm

חבל שלא טרח מר לעיין!


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 133 אורחים