גארטל מזויף, צדיק מזויף, ענין מזויף

[עושה חדשות]

לא השקפה ולא אקטואליה... שאלה בהלכה ולמדנות ששמעתי מחכ"א.

בעדה פלונית מקובל שלבישת בגדים שלבש צדיק, יש בה סגולה גדולה לירא"ש ועשירות וכל מילי דמיטב. לפיכך אם יש ביד מי איזה בגד שלבש צדיק כל שהוא, הרי הוא נישום במחיר רב, הכל לפי הענין.

לכאו', גם אם המוכר סבור שאין שום ענין ללבוש בגד כזה, וזה סתם נארישקייט, מ"מ אין בכך אונאה ורמייה למוכרו לאחרים במחיר יקר, כי סו"ס כך הוא מחירו הנקבע לפי השוק.

מאידך גיסא, אם המוכר יודע שהגארטל שבידו המיוחס ע"י כולם לצדיק פלוני, אי"ז אלא רמאות, ומעולם לא לבש הצדיק את אותו הבגד, אזי למרות שה'שוק' מוכן לשלם ע"ז מחיר גדול, (ולעולם לא תתברר התרמית כי כולם משוכנעים שהיחוס נכון), מ"מ זה רמאות ואונאה למכור אותו במחיר זה, כי האמת היא פשוטה שאינו כן.

אמנם ק"ק להגדיר את ההבדל בין שני המקרים הקיצוניים, ולצורך האבחנה אציב מקרה שלישי. מה הדין אם המוכר דוקא מאמין בסגולה והענינים של הנך בגדים, והיחוס של הגארטל אכן אמיתי, אלא שיודע המוכר בודאות שאותו ה'צדיק' באמת היה גארנישט או אפילו גרוע מכך אגרויסע בעל עבירה, (אבל מי יאמין לו לזלזל באותו צדיק מפורסם...) האם זו רמאות לדרוש על הגארטל את המחיר היקר המקובל בשוק?

[עזריאל ברגר]

לכאורה יש לדמות זאת לענינים גשמיים, כגון תרופות הומאופטיות:
אם אדם מוכר מים ואומר שהם תרופה הומאופטית - זו הונאה.
ואם אדם מוכר תרופה הומאופטית למרות שהוא סבור שהתרופה היא מים רגילים (כידוע שהם מדללים את החומר הפעיל עד שהוא בטל באלפים ורבבות) - האם זו הונאה?

נא לא להסיט את הדיון.

[איש_ספר]

הרב עו"ח האם מעשה דר"ז קיציס והרד"ל הוא נקודת הפתיחה...?

[פלפול התלמידים]

בעדה פלונית מקובל שלבישת בגדים שלבש צדיק, יש בה סגולה גדולה לירא"ש ועשירות וכל מילי דמיטב. לפיכך אם יש ביד מי איזה בגד שלבש צדיק כל שהוא, הרי הוא נישום במחיר רב, הכל לפי הענין

בס"ד
מסגנון הכתיבה משמע זלזול, ואי אפשר שלא להתייחס לדברים.
לענין זה יש הרבה מקורות, ולדוגמא ראה מעשה דאלישע ומטהו שהתקדש ע"י התורה שלמד והיה מסוגל להחיות מתים אך נגע בכלב ואיבד את קדושתו.
וזו הסיבה שעורכים חנוכת הבית, על מנת לחנוך את הבית ולהספיג את הקירות בד"ת.
וכיום נערכו מחקרים על צמחים וכדו', והוכיחו שהמילים משפיעות על הסביבה.
וממילא פשיטא שבגדי הצדיק יש בהם קדושה ומסוגלים לישועה ע"י התורה שספגו, ויש בזה גם מעשיות רבים כגון מהרי"ל ששלח את כיפתו להניחה ע"ג חולה והבריא.

[בברכה המשולשת]

הרה"ג עו"ח שליט"א בקש לא להסיט את הדיון לעניין זה.
על עצם הדבר עליו כתב כתר"ה כעת יש כבר אשכול
viewtopic.php?f=7&t=10836&hilit=%D7%97%D7%A4%D7%A6%D7%99%D7%9D#p101743

[בן ראובן]

לכאורה הבחינה פשוטה - מה יקרה אם המוכר יגלה ללוקח את עמדתו/את הידוע לו. אם עמדתו של הלוקח לא תשתנה, לכאורה אין כאן שום אונאה.

[עזריאל ברגר]

לכאורה הבחינה פשוטה - מה יקרה אם המוכר יגלה ללוקח את עמדתו/את הידוע לו. אם עמדתו של הלוקח לא תשתנה, לכאורה אין כאן שום אונאה.

לכאורה נכון.
כמו מי שמוכר לחבירו תכשיט מזויף (כגון מתכת פשוטה מצופה בשכבה דקה של מתכת יקרה, שתתקלף אחרי יומיים של שימוש...) שאם המוכר יודע שללוקח לא איכפת מהזיוף (כגון שצריך אותו רק ליום אחד) - לית לן בה משום האונאה שביניהם.

[מקדש מלך]

הרב עו"ח האם מעשה דר"ז קיציס והרד"ל הוא נקודת הפתיחה...?

מהו אותו מעשה דרבי וואלף קיצעס והרד"ל?

[עושה חדשות]

הרב עו"ח האם מעשה דר"ז קיציס והרד"ל הוא נקודת הפתיחה...?

אם תגלה את המעשה, אולי אדע לענות.

-

אם הדוג' הנ"ל היא קצת פרובוקטיבית, נעבור לדבר על מקרה אחר, וכפי שהוצע לעיל.

מוכר מוצרים הומאופטיים -
א. כשהוא סבור/יודע שהכל בלוף,
ב. כשהוא יודע על תרופה ספציפית שאין בה כלום, ובשקר הדביקו עליה את האישורים,
ג. כשהוא יודע על יצרן מסויים שהוא סתם נוכל.

[זנב לאריות]

החילוק פשוט בתכלית, אונאה היא לעשות מקח בשעה שפרט כלשהו מוסתר ע"י המוכר, כמובן זהו רק פרט שיש בו בכדי לשנות את דעתו של הקונה מהסכמתו למקח בתנאים שסוכמו.
אי לכך כאן בשלושת המקרים הלוקח מעוניין בחפץ שנשתמש בו הצדיק.
ולכן במקרה 1. שזהו אכן החפץ שנשתמש בו הצדיק, והפרט המוסתר הוא דעתו של המוכר על אמונה זו, פרט אין בו כלל משמעות שתשנה את דעת הלוקח.
במקרה 2.שהפרט המוסתר הוא שהצדיק כלל לא נשתמש בחפץ זה, בודאי שפרט זה ישנה את דעתו של הלוקח על קיום המקח.
במקרה 3.שהפרט המוסתר הוא דעתו של הלוקח על אותו צדיק, שוב לכאו' אין הפרט הזה ישנה את דעתו של הלוקח ואי"ז הונאה, אמנם אפשר היה להסתפק מה יהיה במקרה שאם המוכר יאמר ללוקח שאותו שהוא חושב לצדיק הוא רשע והלוקח יאמין לו [וכגו' שיכול להוכיח לו הדבר] ואז לכאו' פרט זה ישנה את דעת הלוקח על המכירה, ואולי יחשב להונאה, אמנם נ"ל מסברא שהונאה היא רק הסתרת פרטים על עצם הדבר הנמכר אך כאן זהו מידע צדדי שאמנם ישנה את דעתו מעשיית המקח אך זה לא נכלל בהונאה,[ולדוג' אם אני מוכר לחברי רכב יד שניה ואני יודע שהכרטיס לוטו שבידו זכה ב50 מליון שקל ואם אני יידע אותו לא יהיה לו שום עניין לקנות את הטרנטה שלי מ"מ בודאי אי"ז הונאה ופשוט]. ואמנם אולי ראוי שיגלה את דעת הלוקח [אא"כ נדון מצד הל' לשה"ר] משום מהיות טוב וכו' אך אי"ז שייך להונאה.ולפי זה זה עוד סיבה למה במקרה 1 לא יהיה כאן הונאה.

[סגי נהור]

מוכר מוצרים הומאופטיים -
א. כשהוא סבור/יודע שהכל בלוף,
ב. כשהוא יודע על תרופה ספציפית שאין בה כלום, ובשקר הדביקו עליה את האישורים,
ג. כשהוא יודע על יצרן מסויים שהוא סתם נוכל.

אין הנידון דומה כלל. במקרים ב' ג' ודאי שאסור לו למכור ועליו להודיע לקונה את הידוע לו מדין משיב אבידה. במקרה א', היינו אדם שסבור שהומאופתיה היא נוכלות ומתפרנס ממכירת מוצרי הומאופתיה - עפעס, לא הייתי מחתן אותו עם הבת שלי. ואם אונאה אין כאן, יש כאן מן הסתם כמה איסורים אחרים.
עכ"פ אינו דומה לנידון שבראש האשכול.

[יואל שילה]

אשתמש בדוגמא מספרה של רות קפלר 'הנורמאלי האחרון'
שם מסופר על חולה נפש, שרואה מראות דמיוניות של נבואה, ומתנבא על ירושלים ולובש גלימה ותוקע בשופר ושר, וסביבו מתקבצים רבים וזורקים לו כסף לכובע, וכך הוא מתפרנס.
ושאלו האם זה כסף כשר, שהרי הוא לא באמת נביא.
והשיבו לה שגם הצופים יודעים שהוא לא באמת נביא, ומשלמים עבור ההצגה.
מי שקונה גארטל מיוחד וחושב שהוא מיוחד - הרי משלם עבור גארטל שאנשים חושבים שהוא מיוחד.

[איש_ספר]

הרב עו"ח האם מעשה דר"ז קיציס והרד"ל הוא נקודת הפתיחה...?

אם תגלה את המעשה, אולי אדע לענות..

לפני כארבעים שנה ויותר למד בסלבודקא בחור שהיה מיוחס בא"ב לר' וולף קיציס, ברשות המשפחה היה גרטל המיוחס לצדיק הנז', התלמיד הביא לישיבה את האזור, והיה משאילו לתלמידים לתפילה, תמורת סך ידוע. כשהגיע הדבר לגרד"ל הוא קצף מאד והתרה בבחור שבאם לא יחזיר את מלא הכסף שקיבל מהתלמידים, יסולק מן הישיבה. כך שמעתי בעבר.

[עושה חדשות]

אם לא יחזיר את מלא הכסף שקיבל מהתלמידים

מטעמים חינוכיים כל שהם, או שהוא סובר שיש כאן גזילה ורמאות?

[נוצר תאנה]

הרב עו"ח האם מעשה דר"ז קיציס והרד"ל הוא נקודת הפתיחה...?

אם תגלה את המעשה, אולי אדע לענות..

לפני כארבעים שנה ויותר למד בסלבודקא בחור שהיה מיוחס בא"ב לר' וולף קיציס, ברשות המשפחה היה גרטל המיוחס לצדיק הנז', התלמיד הביא לישיבה את האזור, והיה משאילו לתלמידים לתפילה, תמורת סך ידוע. כשהגיע הדבר לגרד"ל הוא קצף מאד והתרה בבחור שבאם לא יחזיר את מלא הכסף שקיבל מהתלמידים, יסולק מן הישיבה. כך שמעתי בעבר.

נו, כבר חשבתי שיש מעשה עם ר"ז קיצעס

[משוש דורים]

הסיפור עם הגרד"ל היה אחר לגמרי, לפני כשלושים שנה ופחות, למד בסלבודקא בחור שהיה מיוחס בא"ב לר' וולף קיציס, ברשות המשפחה היה גרטל המיוחס לצדיק הנז', התלמיד הביא לישיבה את האזור, והיה משאילו לתלמידים לתפילה, תמורת סך ידוע. הבחור הנ"ל היה מקורב להגרד"ל ואף למד עמו בחברותא, וכשנודע לו הדבר, שאל אותו האם הוא עושה בדורינו מעשה פסל מיכה, התלמיד שהבין שזה יקרה והכין עצמו מראש, שלף לו רשימה שלמה מספרי גדולי ישראל (לא חסידים), על מעלת השימוש בחפצי צדיקים, הגרד"ל עיין ברשימה ואף שלא כל הדברים נתקבלו על דעתו, אך נסתתמו טענותיו.
אגב ר"ז קיציס היה פרומער גדול, ולא היה אוכל אצל אחרים, ואף לא אצל רבו הבעש"ט, ויעויין במאמרי אדמו"ר הזקן (הקצרים), שביאר הענין ע"פ שורש נשמתו.

[עושה חדשות]

חשוקי חמד שבת דף לב עמוד ב
קנה עליה ועלה לתורה, ונתברר אח"כ שהספר תורה פסול
שאלה. ראובן קנה חתן בראשית ועלה לתורה, ואח"כ נתברר שהספר תורה פסול, האם חייב לשלם מה שנדר, או שמא מקח עם מום הוא, דאילו היה יודע שהספר תורה פסול, היה הולך לביכנ"ס אחר, ואולי דומה הוא לקונה בשר ואח"כ נתברר שהוא טריפה. או שמא מאחר והקריאה כשרה בדיעבד, לכן המקח קיים, אלא שצריך לשלם פחות?
תשובה. גיסי הגר"ח קנייבסקי אמר לי שמכיון שהציבור יצא יד"ח בקריאה זו, וגם הוא יצא יד"ח משלם. ובפרט שמשלמים בשביל הכבוד, ועבור הברכות שמברכים את החתן תורה ב"רשות" כפי הנדפס במחזורים, ודברים אלו באו לקונה וקיבלם.
יש להוסיף עוד שמדברי המשנ"ב (סימן תרסט א) שכתב: "ונהגו למכור פרשה זו ופרשת בראשית וקונים בדמים מרובים", משמע דעצם המכירה בדמים מרובים היא כבוד ושבח לתורה ויש בזה קדוש שם שמים, כלומר המחיר שמשלמים הוא לא רק עבור המצוה, אלא זה גופא כבוד לתורה בזה שהציבור רואה שמשלמים עבור הסיום וההתחלה דמים מרובים. וראיה לכך שבשלמא חתן תורה הוא סיום מצוה והיא קריאה חשובה מאד, אבל חתן בראשית לא נחשב לקריאה חיובית שאותה יקראו בתחילת ספר בראשית, אלא כל הקריאה היא מנהג בעלמא ובכל זאת משלמים עבורה סך רב, ש"מ דעצם התשלום הרב הוא כבוד לתורה.
וכך מבואר במשנ"ב (סימן קלה ס"ק יח), "קהל שהיו נוהגים מקדם שבשבת בראשית היה אחד מהקהל מתנדב מעות לצורך ביהכנ"ס כדי שיקרא ראשון בהתחלת התורה, והכהן אינו רוצה למחול, אין חוששים לדבריו, ויעשו הקהל כמנהגם מאחר שמנהג קדום הוא שנתקן לכבוד התורה... משום עילוי לכבוד התורה ואם כן הקונה מתכוין לעילוי התורה (ולא לספר תורה פרטי זה) לכבדה ולהללה (א"כ מכיון שיצאו ידי חובת קריאה זו) וא"כ לא איכפת לנו אם המצוה של הסיום היא מהודרת או לא מאחר והתשלום הוא לא בעד המצוה כי אם לכבד את התורה.


וצ"ע.

[עושה חדשות]

מעל"ע, ראה מש"כ הגר"מ שפרן במצורף, ויל"ד.

עלון וישמע משה.png (173.88 KiB) נצפה 1989 פעמים