מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מכחיש כאומר מותר

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12635
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

מכחיש כאומר מותר

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' דצמבר 05, 2019 11:04 pm

ילה"ס האם 'אומר מותר' נחשב כשוגג גם באופן שהוא ראה בשו"ע בפירוש שזה אסור, אבל לדעתו לא צדקו דברי השו"ע בענין זה, כי בסוגיא יצא לו אחרת. (ולהסוברים שאין לישא פנים בהלכה וכו', תהיה השאלה על דברי הראשונים, וכן הלאה על דברי הגמרא וכו', כל חד היכא דאית ליה). בעצם צריך לשאול יותר, כל כופר ואפיקורס וכו' שיודע ומכיר את התורה, אבל התברר לו ע"פ מחקריו שזה לא נכון, או שחלק מסויים אינו נכון וכו', (מיותר להוסיף דעפ"ל), האם יש צד לדון אותו כשוגג כי סו"ס לפי איך שהוא סובר, לא ציוה כך אלוקים.

עושה חדשות
הודעות: 12635
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מכחיש כאומר מותר

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' דצמבר 06, 2019 9:34 am

התי' של ר' אלחנן, לכאו' מועיל רק על עובד ע"ז, ולא על הנ"ל כאשר מכחיש רק חלק מסויים.
הגרא''ו - אומר מותר בע''ז.pdf
(657.29 KiB) הורד 155 פעמים

יבנה
הודעות: 3685
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מכחיש כאומר מותר

הודעהעל ידי יבנה » ו' דצמבר 06, 2019 12:11 pm

במילים אחרות הנידון הוא של זקן ממרא כתחלת הוריות, ואף שלא בזמן הסנהדרין כההיא דרב ושמואל בשמן נכרים ששמואל רצה להכריז על רב כזקן ממרא.

עושה חדשות
הודעות: 12635
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מכחיש כאומר מותר

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' דצמבר 09, 2019 11:29 pm

כעי"ז חשבתי במי שהתרו בו העדים שהוא מחלל שבת, ואעפ"כ עבר, וטענתו כעת בפיו שלא האמין להם כי היה סבור שהם טועים בדין.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: מכחיש כאומר מותר

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' דצמבר 10, 2019 12:38 am

עושה חדשות כתב:ילה"ס האם 'אומר מותר' נחשב כשוגג גם באופן שהוא ראה בשו"ע בפירוש שזה אסור, אבל לדעתו לא צדקו דברי השו"ע בענין זה, כי בסוגיא יצא לו אחרת. (ולהסוברים שאין לישא פנים בהלכה וכו', תהיה השאלה על דברי הראשונים, וכן הלאה על דברי הגמרא וכו', כל חד היכא דאית ליה). בעצם צריך לשאול יותר, כל כופר ואפיקורס וכו' שיודע ומכיר את התורה, אבל התברר לו ע"פ מחקריו שזה לא נכון, או שחלק מסויים אינו נכון וכו', (מיותר להוסיף דעפ"ל), האם יש צד לדון אותו כשוגג כי סו"ס לפי איך שהוא סובר, לא ציוה כך אלוקים.

נאמר לו לאותו 'אומר מותר' שיודע את השו'ע שאוסר:
וכי מה חשבת? שתתקבל דעתך להלכה נגד השו'ע, ויפסקו כמוך?
הרי היה ברור לך שלא יפסקו כמוך נגד השו'ע, וא'כ גם לך לא היה מותר לעשות מה שעשית....ורק זדון ליבך השיאך....

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מכחיש כאומר מותר

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' דצמבר 10, 2019 1:03 am

אולי על כגון דא אמרו: שגגת תלמוד עולה זדון.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מכחיש כאומר מותר

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' דצמבר 10, 2019 9:49 am

עושה חדשות כתב:כעי"ז חשבתי במי שהתרו בו העדים שהוא מחלל שבת, ואעפ"כ עבר, וטענתו כעת בפיו שלא האמין להם כי היה סבור שהם טועים בדין.

אבל הוא קיבל על עצמו התראה ואמר 'יודע אני ואף על פי כן'.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: מכחיש כאומר מותר

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' ינואר 08, 2020 10:13 pm

א.
אומר מותר אינו שוגג רגיל אלא מי שאומר שכל האיסור לא קיים כגון אין איסור אשת איש בתורה ולא אי ידיעת פרט באיסור אשת איש .
ב.
הגמרא מדמה זאת גם לחושב שהיא פנויה כמקרה אבימלך.
ג.
נחלקו רבא מול רב חסדא ואביי בסוגיא במכות ז,ט: שרבא סובר שהוא קרוב למזיד ואביי ורב חסדא קרוב לשוגג.
ד.
להבנתי הדרך המרווחת בהבנת הסוגיא שכולם מודים שישנה אשמה בכך שלא למד מאידך כולם מודים שאין אשמה בשעת מעשה והנידון האם בשביל שיהיה מחובר לאיסור שבמעשה צריך צד ידיעה בו או ממילא מחובר אם מחובר למעשה? לכן ההבדל בין שוגג רגיל לאומר מותר הוא שאומר מותר אינו יודע כלל מהאיסור וכשבה לפניו המעשה אין שום דררא של ספק בפניו. ואילו שוגג רגיל אם שכח ואם לא למד היטב את פרטי האיסור צריך להציק לו העניין בשעת מעשה ויש לפניו ספק.
ה.
הראיות לאמור הם מסוגיית אבימלך שהגמרא מדמה. בה מודה השם שאכן אבימלך פעל בתום לב אבל לא בנקיון כפיים והם הם הדברים. כי תום לב הוא עשיה ללא פקפוק פנימי ואי נקיון כפיים הוא אשמה בעבר .ואכן מדובר שלא למד דרך ארץ בעבר והמעשה הגיע כתוצאה מכך אך בשעת מעשה לא היה לו לחוש לכלום.

ו.
מכאן לשאלתך לדעתי התשובה שזה מתחלק ,אם החולק להלכה או הכופר עושה זאת מתוך נגיעה להתיר לעצמו את האסור, הגם שעשה זאת בעבר הוא הטביע את הרצון הזה ותוצאותיו בליבו והם הגורמים בשעת מעשה לאיסור ויש לו שייכות לאיסור . הדבר דומה לעשה עבירה ושנה בה מבחינת יחוס יצירת ליבו במזיד לפעולה הנובעת מליבו שיצר שגם דינה כמזיד . אמנם אצלינו זה לכאורה אינו ממש מזיד אבל כאן אביי יודה שקרוב למזיד.
ז.
מאידך אם מדובר בתינוק שנשבה לכפירה גם רבא יודה שאינו קרוב למזיד והוא אנוס או כאנוס.כי ליבו נוצר על ידי הוריו וסביבתו ולא על ידי עצמו. ואכן הרמבם מחד פוסק כרבא באומר מותר מאידך מביא ביחס לתינוק שנשבה לכפירה שהוא כאנוס בממרים תחילת פרק ג. תוס אכן מחלק בין תינוק שנשבה ליהודי שגדל בקרב ישראל ואינו יודע שיש איסור ע"ז.
ח.
ביחס לדברי רבי אלחנן במחילה מכבוד תורתו אבל האמת חשובה יותר. כשהרמבם מתיחס שם במורה לע"ז הוא מדבר במפורש על עבודה לאמצעים, הידיעה שאסור לעבוד לאמצעים אינה כה פשוטה והוא מדמה אותה לידיעה באי הגשמת השם שעליה הוא אומר מפורש שהיא קשה להמון העם ביותר . וכן הרן בדרשותיו ודומני גם הרמבן אומרים שלולא ציווי התורה לא היינו יודעים מסברא שאסור לעבוד לאמצעים. אם כי הרמבם סובר שיש על כך מופת.
ט.
לגבי קיום האלוקות דרכו של הרמבם במורה הרבה יותר מורכבת מזו של חובת הלבבות . אבל אחרי כל תוקף דבריו שם הוא אומר שכל זה לגבי עצם קיום האלוקות שלכך יש מופת מורכב אך חותך. אבל לעולם מחודש כלומר אלוקים כזה ששייך מכוחו מתן תורה הוא אומר שזו הכרעה בשיקול דעת נגד דעת אריסטו שהוא מכבד את כושרו השכלי ואיך רב אלחנן רוצה שכל נער בן 13 יגיע לכך ואם לא, הוא מזיד אתמהה?
י.
ועוד בעבירה של רע עצמי כמו ע"ז הנידון לגבי חומרתה לא קשור לנידון לגבי האשמה בה וגם נקודת המזיד ונקודת האשמה בכלל בעבירות אינן קשורות .ראה יבמות נג לגבי הביאו עליו את הערווה ודברי הפוסקים שהוא מזיד.
יא.
אלא שהרמבם סובר שלעניין אותם הדברים שבה עליהם המופת ונדונם הוא בעצם האלוקות כמו הגשמה. הנידון לגביהם אינו כלל במסגרת הדברים במתן תורה וגדריה מזיד שוגג וכדומה אלא היא מחויבת על כל בני האדם בכל זמן בלי שצוו. והכופר בהם שאינו באונס [עוד יש לחקור בדיוק באיזו דרגה] אין לו חלק לעולם הבא ובהחלט לא בגלל שהוא מזיד אלא שלא צריך מזיד. והדברים ברורים בפרק לג דומני, בחלק א של המורה ועוד. אלא שהראב"ד, בעל העיקרים, היעבץ ועוד חולקים עליו בעניין ונראה שהמקובל להלכה יותר נוטה כמותם כי כל הסוגיה הזו קשורה ליחס לפילוסופיה שמקובל בו לא כהרמבם ממילא גם כאן.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 252 אורחים