מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
בוצינא
הודעות: 147
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 1:31 am

היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי בוצינא » ב' דצמבר 16, 2019 11:44 pm

מעשה מדהים זה אירע לפני 30 שנים אצל הבבא סאלי, יהודי אחד קבלן במקצועו, היה מקורב מאוד אצל הרב, לא היה איש צדיק מופלג, ולא אברך ישיבה , אלא ירא שמים, שמקיים כל מה שאומרים לו, גם היה עובד באמונה וביושר, ותורם לצדקה מהונו, בכל פעם שהיה נכנס לבבא סאלי, היה הרב מאיר לו פנים.

יום אחד, נזדמן לו לבא אל הרב, אך כאשר ראהו הצדיק, נזעק וקם למולו, והחל לצעוק עליו בקול רם ומחריד, שקרן, רמאי, נוכל, הולכת אותי שולל, כ"כ הרבה זמן, והיה נראה, שכעסו של הבבא סאלי, ללא נשוא, ובני הבית, כולם נזעקו לקול קריאותיו, אבל הבבא סאלי, לא הפסיק לצעוק, וקצף עליו במשך דקות ארוכות, ולא נתקררה דעתו, עד אשר צעק בפניו, תצא מהחדר שלי ואל תדרוך בה יותר!

האיש יצא, השמש שבחוץ נראתה לו כחושך גדול, הוא בכה חרש בינו לבין עצמו, ולא ידע את נפשו מה קרה? שאל את עצמו, מה עשיתי בזמן האחרון, מה סיפרו לו עלי? כך היה שואל את עצמו, אבל לא היה מי שיתן לו תשובה,

הוא הלך לביתו, והסתובב בפיזור נפש, מחדר אחד למשנהו, ולא מצא טעם לחייו, לכן החליט ללכת לאתר הבנייה שלו במצפה רימון, אולי יראה אנשים, וישכח מצערו, שהה שם כמה שעות, ולקראת ערב, לקח את הפועלים במכוניתו לביתם כמנהגו,

העסק כולו לקח פחות משניה,המכונית שלפניו, בלמה בפתאומיות (באחד העיכולים של מצפה רימון), וכיוון שהיה שקוע בצערו, תגובתו היתה איטית למדי, כשהבחין, ובלם בפראות, בחלקיק השנייה האחרון, כבר היה מאוחר מידי, המכונית הועפה אל התהום, הנוראה שמשמאל לכביש, והתגלגלה שם כאבן קטנה,

למה לא הוצת מיכל הדלק? עד היום הוא אינו יודע , באותם רגעים הוא לא חשב על זה, הוא עיקם את הדלת, וזחל בשארית כוחותיו, אז ראה את מכוניתו המרוסקת, ואת שני פועליו הגויים מתים והתפרץ בבכי ? ריבונו של עולם בזכות מה אני חי???

הוא מישש את גופו, ולא האמין למציאות שלפניו, הוא בריא ושלם, החושך כבר ירד, ואיש לא רואה אותו, בכל כוחותיו התאמץ לטפס אל הכביש, ועצר טרמפ למשטרת ירוחם, סוף סוף הוא צריך להודיע על התאונה, ועל ההרוגים, באמצע הדרך, שינה את תוכניתו, והחליט לנסוע אל הצדיק הבבא סאלי לנתיבות, יהי מה – שיהיה , חשב לעצמו יצעק עלי הצדיק? אין ברירה! אני מוכרח ללכת אליו,

לפני דלת חדרו של הבבא סאלי, נעצר, שוב הוא דמיין לעצמו, מה מחכה לו, ורוחו נשברה בקרבו, אבל אמץ עצמו דפק ונכנס,

והנה הבבא סאלי, קם למולו בפנים צוחקות, כמימיים ימימה, ואומר לו ברוך הבא, ברוך הבא, אני מחכה לך, בוא חביבי תשב,

זרם דמעות פרץ מעיני האיש, והמילים נעתקו מפיו, הוא הבין שאין טעם לספר לצדיק מה אירע, ולכן כלא התרגשותו, והצליח לפלוט מילים אלו בלבד: "רבנו תסביר לי מה היה היום" והבבא סאלי הסביר לו,

דע לך, אומר לו הצדיק, כי המעשר שאתה נותן מכספך ללומדי התורה, מגן עליך כחומה בצורה, ולכן כמה פעמים, שרצו המזיקים להזיק לך, לא יכלו, אבל בזמן האחרון התחלת להתגאות,(על מעשיך הטובים האלו)

וצמחה לך קרן ברגל (כמו שאמרו חז"ל "האי מאן דיהיר בעל מום הוי) וכשנכנסת היום בצהרים, ראיתי את מלאך המוות קשור לך שם, והבנתי, אין כל דרך להציל את חייך, רק אם אצליח להוריד את גאוותך מיד, ולכן השפלתי אותך, וכאשר רוחך ירדה, כל כך, עזב אותך מלאך המוות, והרג את שני הערלים!

עד כאן הסיפור!

ואני תמה היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6764
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' דצמבר 17, 2019 1:41 am

יש סיפור דומה על רבי ברוך ממז'יבוז' שבייש יהודי ברבים בחירוף וגידוף וכו'.
וכששאלוהו: הלא המלבין פני חבירו ברבים אין לו חלק לעולם הבא!
ענה: הפקרתי את העולם-הבא שלי כדי להציל את היהודי בזה מאיבוד ממונו (שלא היה ממונו בלבד, אלא גם ממון בעלי חובותיו).

וכנראה ראו הצדיקים בזה כעין "הוראת שעה", ובפרט שעשו דבריהם ע"פ רוח הקודש.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2504
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי נהר שלום » ג' דצמבר 17, 2019 5:26 am

לאחרונה שמעתי סיפור מת"ח בעל המעשה שהסטייפלר צעק עליו ואף קם מכסאו עם מקלו מורם בידו, על לא עוול בכפו, עד שאותו חכם (אז אברך צעיר) התחיל לבכות ואז הסטייפלר הראה לו פנים צוחקות (נדיר) וברכו, וכשרץ מביתו (טרם ישנה הסטייפלר את ברכתו) עדיין שמע את קולו של הסטייפלר צוחק

יבנה
הודעות: 1855
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי יבנה » ג' דצמבר 17, 2019 8:33 pm

דף על הדף בבא בתרא דף טז עמוד א
בגמ': א"ר לוי שטן ופנינה לשם שמים נתכוונו וכו'.

כתב הגאון האדר"ת זצ"ל בספרו עובר אורח (אות רכב): השד"ר הרב ר' אברהם גינזבורג מלובטש נ"י אמר לי במוצאי ש"ק שמיני בשם הגאון ר' מרדכי [זקהיים] מפינסק ז"ל במה שכתוב [שמות כב - כב] והיה כי אם צעוק יצעק אלי שמוע אשמע צעקתו וכו', ותמוה המשך הלשון. ויבואר על פי המבואר בדברי חז"ל בבבא בתרא [טז, א] פנינה לשם שמים נתכוונה שכיעסה לחנה שאין לה ילד כדי שתתפלל לה' על זה, ומ"מ ראינו שנענשה על זה שכתוב עליה רבת בנים אומללה (שמואל א' ב'), א"כ ראינו שגם בכהאי גוונא אסור לצער ולענות לחבירו, וזה שכתוב (והיה) אם ענה תענה אותו גם באופן כי (אשמע צעקתו) [יצעק אלי] גם זה אשמע צעקתו וכו', שגם זה אסור ושפתיים יישק.

והוסיף על הנ"ל הגאון האדר"ת זצ"ל:

אמנם דבר זה היה נראה מצד הדין שמותר [כשמתכוין לשם שמים], אלא שיש לומר דאם ירגיל האדם בזה יוכל להתרגל לענות אותו לפעמים ללא צורך, ובפעם אחרת שלא יעשה כן לשם שמים עובר בלאו, ואולי נכשלה פנינה איזה פעמים בכיוצא בזה ועל כן נענשה.

בגמ': פנינה לשם שמים נתכוונה וכו'.

מספר אחד מגדולי ת"ח שליט"א: היה בחור שהגיע לגיל הנישואין, והיתה לו אחות מבוגרת ממנו בג' שנים שעדיין לא נישאה. שאל בעל החזון איש זצ"ל את רבינו אם מותר לבחור להקדים את אחותו המבוגרת ממנו, והשיב שעל פי דין אפשר. ומה שיגרום הדבר צער לאחותו, אמר: מצאנו אצל פנינה שציערה את חנה, ואמרו חז"ל (בבא בתרא ט"ז א') פנינה לשם שמים נתכוונה כדי שתתפלל אל ה' [ומה שבכל זאת נענשה יתכן שהיה משום הצורה שפגעה בחנה, וזה לא שייך בעניינינו (מהגר"ח קניבסקי שליט"א)]. נכון שזה מצער את אחותו, אבל הצער הזה הוא לתועלתה ולטובתה כדי שתתפלל אל ה'!
(ספר מעשה איש חלק ב)

חשוקי חמד בבא בתרא דף טז עמוד א
פנינה לשם שמים נתכוונה
הציע גרושה וצולעת, לבחור מצוין שדחה שידוכים טובים, ועי"ז גרם לו להתארס
שאלה. ראובן הינו בחור מוצלח, אך בכל שידוך שמציעים לו הוא מוצא במשודכת פגם שאינה מתאימה לבחור חשוב כמותו. אחד מחשובי מגידי השיעורים בישיבה, ראה את המצב, וכאב לו על הבחור, שדוחה הצעות טובות, בטענות סרק, ולכן החליט לעשות מעשה, הוא ניגש אל הבחור ואמר לו ראה אתה כבר בחור מבוגר, אך מצאתי עבורך שידוך בחורה כלילת המעלות, רק פגם אחד יש בה... היא צולעת! כמובן שראובן נעלב מאד מההצעה ודחאו בשתי ידים, כעבור יומיים חזר מגיד השיעור עם הצעה נוספת אשה כלילת המעלות, אך גרושה, וגם הפעם ראובן נעלב מאד איך לבחור חשוב כמותו, המגיד שיעור מציע כאלו שידוכים. למרבה הפלא, לא עברו ימים מועטים, וראובן התארס עם בחורה טובה כלילת המעלות, שבעבר כבר דחה אותה כמה פעמים, וכששאלו את ראובן למה בעבר דחה את ההצעה ועכשיו הסכים, הסביר להם, בתחילה חשבתי שאני אקבל משהו טוב יותר, אך לאחר שראיתי מה שהמגיד שיעור מציע לי, הבנתי שאני מתחיל להתבגר, ולכן הסכמתי לשידוך.
ועתה ליבו של המגיד שיעור נוקפו. האם עשה כהוגן, שהרי אף שמטרתו היתה טובה, אולם בכל אופן ציער את הבחור, האם היה מותר לו לעשות כן?
תשובה. מצוה גדולה קיים שמעון, שהרי ראובן מחוייב להתחתן, וגרם בחכמתו שיקיים מצוותו. ואף שגרם לו צער, מ"מ כיון שכיון לתועלת מותר, וכמבואר בחינוך (מצוה שלח) על לאו של 'לא תונו', שלא להונות אחד מישראל בדברים, כלומר שלא נאמר לישראל דברים שיכאיבוהו ויצערוהו ואין בו כח להעזר מהם, עכ"ל. הרי שהאיסור הוא רק כאשר אין לו כח להעזר מהם, ולא כאשר מכוון לתועלת.
והנה כתב האדר"ת (עובר אורח סימן רכב) ששמע בשם הגאון רבי מרדכי זקהיים מפינסק זצ"ל [ומטין זאת משמיה דהגר"א] לפרש את הפסוק (שמות כב כב) 'אם ענה תענה אתו כי אם צעק יצעק אלי שמע אשמע צעקתו'. דאמרינן בבבא בתרא דף טז ע"א שפנינה לשם שמים נתכוונה, כדכתיב (שמואל א, א ו) 'וכעסתה צרתה גם כעס בעבור הרעימה כי סגר ה' בעד רחמה'. דהיינו, פנינה ציערה את חנה כדי שתרים קולה בתפילה לקב"ה על שהיא עקרה, ובכל זאת נענשה, כדכתיב (שם ב ה) 'עד עקרה ילדה שבעה ורבת בנים אומללה'. שכל בן שהיה נולד לחנה, פנינה היתה קוברת שניים מבניה. [ומטין משמיה דהגר"ח שמואלביץ זצ"ל שבאמת למה פנינה נענשה הלא נתכוונה לשם שמים, אלא שפגיעה בחבירו היא אש, וכמו שאדם יכניס את ידו לתוך אש אף שכוונתו לשם שמים ידו תשרף, כך הפוגע בחבירו, כוונה טובה אינה יכולה לשנות מאומה] וזה פירוש הכתוב, אם ענה תענה אותו, אפילו שכוונתך כדי שצעק יצעק אלי, מ"מ שמע אשמע צעקתו, ואעניש על הצער שנגרם לו.
וכתב על כך האדר"ת אמנם דבר זה היה נראה מצד הדין שמותר, כשמתכוון לשם שמים, אלא שיש לומר דאם ירגיל האדם בזה יוכל להתרגל לענות אותו לפעמים ללא צורך, ובפעם אחרת שלא יעשה כן לשם שמים עובר בלאו, ואולי נכשלה פנינה איזה פעמים בכיוצא בזה, ועל כן נענשה.
והעיר האדר"ת שמבואר בשבות יעקב שדיינים ששמעו את טענות בעלי הדין, ויש להם מיד תשובה, אלא שאם יאמרו על המקום את פסק הדין יאמרו בעלי הדין המפסידים שהדיינים לא עיינו מספיק בנדון, ומתוך המהירות פסקו שלא כדין, לכן רוצים הדיינים להשהות את תשובתם, מותר להם לעשות זאת, ואעפ"י שגורמים צער ועינוי דין, בכל זאת הדבר מותר. אף על פי שהדיינים גם מתכוונים לטובת עצמם, שלא יתרעמו עליהם. והשיב: אולי יש לומר דבאופן כזה שבעלי הדין יחשדו בכשרים ויבאו לידי חטא שילעיזו נגד הדיינים תלמידי חכמים, מוטב להשהות תשובתם, ולחטוא בשב ואל תעשה, ולא לגלות להם מיד את פסק הדין. משא"כ בפנינה שחטאה בקום ועשה.
אך האדר"ת מסיים: ועיין במסכת בבא מציעא (דף סא ע"ב) 'לא תגנוב על מנת למיקט'. וכתב השאלתות (ד ובעמק שאלה סק"ה) שאפילו אם עושה כן כדי שידע לשמור חפציו, גם כן אסור, ונראה הטעם דמכל מקום צערא בשעתיה אית ליה לשעה קלה, וגם זה אסור, עכ"ד.
ונראה שאף אם נאמר שפנינה התכוונה ממש לשם שמים ובכל זאת אסור לעשות כן, יש לחלק בין צערה של חנה, שלא היתה מחוייבת בפרו ורבו, לבין "צערו" של הבחור דנן, שמחוייב מדאורייתא להינשא. ועוד יש לומר שהרי חנה אינה אשמה בזה שאין לה ילדים, ולא עשתה כלום, אלא שפנינה רצתה לצערה כדי שתתפלל, וזה לא היתה צריכה, לעשות כדי שלא לצערה, וכן מי שאינו שומר על חפציו, גם כן אסור לצערו, שאינו עושה איסור בזה, משא"כ הבחור הזה חוטא, שדוחה בידים שידוכים טובים, ולכן מותר לצערו כדי שלא יכשל. ובפרט בעניננו שהוא מגיד שיעור של הבחור, שמותר לו לצערו כדי לחנכו, כמו שמותר לאב לצער את בנו, כדי להדריכו בדרך הישרה.

אשר ברא
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי אשר ברא » ג' דצמבר 17, 2019 9:23 pm

יש לחלק בין כיעסה לחנה ולהקדים את אחותו כדי שתתפלל לה או להציע לבחור וכו' שיגרם לו להתארס או לגנוב כדי שידע לשמור חפציו לבין לבייש יהודי ובזה הצער עצמו מציל אותו וזה דומה יותר לרופא וכדו' (רק שהלה לא מודע - וגם זה לטובתו).
הגם שדברי הרב ר' ברוך ממז'יבוז' ברור מללו שמוכן להפקיר וכו' כדי להציל, ואזל לשיטת החסידים בענין לעבור על עבירה לשמה מ"מ הסטייפלר (ובבא סאלי?) צריך ליישב.

חיימשה
הודעות: 1797
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי חיימשה » ג' דצמבר 17, 2019 10:09 pm

אספר כאן 2 סיפורים אישיים, ואשמח מאד לתגובות החברים.

במוסד בו אני נמצא בתפקיד, יש בחור שמנותק מהעולם, ממש בצורה מופרעת. ברור שזה מזיק לו ביום יום ואצ''ל בעתיד. כל הנסיונות לסדר אותו עלו בתוהו.

יום אחד הוא בא לבקש ממני טובה
עניתי לו:
אני לא עוסק עם משוגעים!
הוא נפגע מאד ושאל אותי למה אני מכנה אותו משוגע?
עניתי :
יש דרך פשוטה לבדוק אם אני צודק.
צא לרחוב ותמתין עד שתעבור אמא וילדיה. תקשיב ותשמע איך הילד אומר לאמו שהוא פוחד מהמשיגינער הזה...
הבחור נדהם ועזבני.
למחרת הוא כתב לי מכתב שלמרות שבתחילה הוא נפגע, אח''כ הבין שאני מבקש את טובתו והוא מבקש להדריכו.
שלחתיו לייעוץ מקצועי, ב''ה היום הוא אדם אחר לגמרי, ולפורים הוא הגיע אלי עם משלוח מנות ענק ומתנה גדולה + מכתב תודה מההורים.
אין ספק שהבאתי תועלת.

השאלה שלי, האם נהגתי כדין?

הפצת המעיינות
הודעות: 600
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' דצמבר 17, 2019 10:24 pm

חיימשה כתב:השאלה שלי, האם נהגתי כדין?

אשריך וטוב לך! מוכן לקנות ממך את המצוה אם לא תרצה בה

צביב
הודעות: 1410
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי צביב » ד' דצמבר 18, 2019 1:28 am

חיימשה כתב:אספר כאן


הבחור נדהם ועזבני.
למחרת הוא כתב לי מכתב שלמרות שבתחילה הוא נפגע, אח''כ הבין שאני מבקש את טובתו והוא מבקש להדריכו.

אין ספק שהבאתי תועלת.

השאלה שלי, האם נהגתי כדין?


השאלות כאן היו על דיבורים ברבים.


( ועל עיקר השאלה כאן, כבר רמז עזריאל ברגר שאצל צדיקים ראו ראיה רוחנית בחוש ממש,
וזה פשוט שאם יראה שוטרים... והדרך להציל בגערות שוא יעשה כן ואין בזה צער אמיתי)

( י''א שבדורות קודמים היו בריאים יותר ( בנפש) ונפגעו פחות)

אתי שפיר
הודעות: 34
הצטרף: ב' יולי 22, 2019 7:59 pm

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי אתי שפיר » ד' דצמבר 18, 2019 4:28 am

מהו ההוי אמינא בכלל, שאם מישהו רואה בחוש שחבירו עלול להנזק בגדול שאינו "מחוייב" להצילו אפילו ע"י הלבנת פניו ברבים?
לאן נעלם הציוו של לא תעמוד על דם רעך?!

ודאי לאנשים קרוצים מחומר כמונו, לא שייך לעשות כמו שעשה הבאבא סאלי והקדוש רבי ברוך ממעז'יבוז' זכותם יגן עלינו, שמה שהם ראו בחוש הראות הרוחני והטהור שלהם, לא שייך אלינו, אבל למי שעיני טוהר לו, ורואה בחוש ע"י אור הגנוז או שאר כוחות רוחניים שהטביע הקב"ה בעולם להדבקים בו, ודאי שצריך לעשות כמוהם.

אבל נתאר לעצמינו שאם אחד יודע בודאות שבחנות פלוני שברצון החבר שלך ליכנס הכינו לו מחבלים ימ"ש מלכודת, והדרך היחידה להציל אותו הוא רק לבייש אותו ברבים ברחוב קודם שיכנס למקום סכנה ההוא, ואם יחוס על הכבוד של חבירו ולא יבייש אותו, ויכנס למקום סכנה, היוכל לומר ידינו לא שפכה את הדם הזה.

ומה שאמרו על פנינה וחנה, יש מרחק רב מהסיפור הזה עם הבאבא סאלי זי"ע והק' ר"ר ברוך ממעז'יבוז זי"ע, שהם הצילו את היהודי שעמד לפניהם מנזק איום, ופנינה מסרה נפשה כדי להטיב עם חנה, לא להצילה מנזק. וכפי שהעיר לנכון כבוד הרב אשר ברא
ודאי על כגון דא נאמר לא תעמוד על דם רעך.

ותמהני על הכותב כבוד הרב אשר ברא שכתב
אשר ברא כתב:הגם שדברי הרב ר' ברוך ממז'יבוז' ברור מללו שמוכן להפקיר וכו' כדי להציל, ואזל לשיטת החסידים בענין לעבור על עבירה לשמה מ"מ הסטייפלר (ובבא סאלי?) צריך ליישב.

שלפי הבנתו עצמו, במקרה שבא להציל את חבירו כבסיפור של הבאבא סאלי והק' ר"ר ברוך זי"ע, שדומה לרופא וכדו', הרי ברור החיוב להציל את חבירו, ולא נכנס בכלל בגדר עבירה לשמה, ואדרבה אם היה שותק ועומד מן הצד היה חייב משום לא תעמוד על דם רעך.

[במאמר המוסגר: זה שאמר הק' הר"ר ברוך זי"ע שמסר עוה"ב שלו בעד טובת היהודי, אינה אומרת שאסור לו לעשות כך, זה רק כמו רופא שמציל את חבירו, בזמן שזה בא על חשבון הפגישות שלו וכ' שיש לו בזה הפסד, ושנית, ידוע מה שפרשו על משה רבינו בכל ביתי נאמן הוא, שאע"פ שראה גזירות על ישראל לפעמים לא התערב ונתן להקב"ה לעשות את שלו, שגם מושג זה אינו סותר להסיפורים הנ"ל, שודאי גם על זה דנו הקדושים אם מקרה ההוא מותר להם להתערב בה או לא]

כולל יונגערמאן
הודעות: 347
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ד' דצמבר 18, 2019 6:30 am

ולמה פשיטא לך שהציווי של לא תעמוד על דם רעך דוחה איסור שבתורה? אין ל"ת דוחה וכו'. כמובן אם זה ממש בגדר פיקוח נפש יש לדון בגבולי היתר פיקו"נ לגבי הזולת, ואם יש היתר זה גם בלי הציווי של לא תעמוד לכאורה

ומה שיש לצדד להיתר זה שהלה היה מוחל אם היה בדעה הנכונה אבל זה כבר מדרון חלקלק

דרומי
הודעות: 5725
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי דרומי » ד' דצמבר 18, 2019 11:30 am

הבחינה היא פשוטה:

ואהבת לרעך כמוך

מה דסני עלך לחברך לא תעביד

ומכלל לאו אתה שומע הן.

במלים פשוטות: יחשוב האדם לעצמו אם הוא עצמו היה מוכן במאה אחוז שיעשו לו כזה בזיון כדי להצילו וכו'.

חיימשה
הודעות: 1797
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי חיימשה » ד' דצמבר 18, 2019 5:47 pm

המבחן שהבאת הוא רלוונטי לקיום מצוות עשה של ואהבת.
מה''ת שהוא מבחן לעבור על לא תונו?

ביליצר
הודעות: 1378
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי ביליצר » ד' דצמבר 18, 2019 9:28 pm

ברור על הנידון דהוי כמי שמזיק את חבירו כגון לדחפו בחזקה מן הדליקה או מדריסת מכונית או מדבר הנופל שעלול חלילה....
ולכאורה אף אין אנו נכנסים לדיני ע ב י ר ה ל ש מ ה !!

כדכד
הודעות: 4341
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 19, 2019 11:02 am

חיימשה כתב:אספר כאן 2 סיפורים אישיים, ואשמח מאד לתגובות החברים.

במוסד בו אני נמצא בתפקיד, יש בחור שמנותק מהעולם, ממש בצורה מופרעת. ברור שזה מזיק לו ביום יום ואצ''ל בעתיד. כל הנסיונות לסדר אותו עלו בתוהו.

יום אחד הוא בא לבקש ממני טובה
עניתי לו:
אני לא עוסק עם משוגעים!
הוא נפגע מאד ושאל אותי למה אני מכנה אותו משוגע?
עניתי :
יש דרך פשוטה לבדוק אם אני צודק.
צא לרחוב ותמתין עד שתעבור אמא וילדיה. תקשיב ותשמע איך הילד אומר לאמו שהוא פוחד מהמשיגינער הזה...
הבחור נדהם ועזבני.
למחרת הוא כתב לי מכתב שלמרות שבתחילה הוא נפגע, אח''כ הבין שאני מבקש את טובתו והוא מבקש להדריכו.
שלחתיו לייעוץ מקצועי, ב''ה היום הוא אדם אחר לגמרי, ולפורים הוא הגיע אלי עם משלוח מנות ענק ומתנה גדולה + מכתב תודה מההורים.
אין ספק שהבאתי תועלת.

השאלה שלי, האם נהגתי כדין?

נראה לי ודאי שנהג מר כדין אב ל יתכן גם שזה בגלל מ"ש "במוסד בו אני נמצא בתפקיד, יש בחור" היינו שכיוון שיש למר תפקיד בחינוכו של אותו בחור הרי שיש לו היתר ואולי חיוב לומר לו במסגרת זו דברים פוגעים ואולי גם יש סיעתא דשמיא מתוקף תפקידו לומר את הדברים הנכונים אך לא ברור שיש לחבר היתר לומר לחברו דברים פוגעים כנ"ל.
יתכן שגם לבאבא סאלי ולרבי ר' ברוך היה היתר כזה מצד התפקיד הרשמי או הלא רשמי שהיה להם ביחס לאנשים המדוברים.

חיימשה
הודעות: 1797
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי חיימשה » ה' דצמבר 19, 2019 4:11 pm

אכתוב עכשיו את הסיפור השני כדי לחדד את הנקודה.

בביהכנ''ס שאני מתפלל יש גבאי, אדם יקר ומסור מאד.
דא עקא, הוא לוקה בחולשה של דיבור מיותר ולא מכובד, בצורה מאד בולטת באופן חריג ביותר יחסית לקהילה המדוברת, שמטילה צל על כל האישיות שלו.

מכיון שהוא עושה זאת בפרהסיא ובאיצטלה של תפקידו, ובעיקר בפני ס''ת, ואחרי כמה נסיונות להעיר את תשומת לבו שלא עלו יפה, כתבתי לו מכתב חריף ובוטה שמראה איך זה נראה מצד השומעים.
הדברים נכתבו באופן שלא הותיר לו ברירה אלא להשתנות...
ברוב חכמתו וצערו הוא קרא את המכתב יחד עם ידידיו, מה שהאדיר והעצים את הפגיעה שנגרמה לו, והוא אכן נפגע מאד והיה עסוק בזה [ברבים כמובן] כמה ימים.
תכלית, הבן אדם השתנה!

אין ספק שמעבר לצער שנגרם לו, הוא פשוט קיבל מתנה אדירה, והוא היה מודע היטב לגודל החולשה שלו.

ברור שעשיתי עמו טובה בשורה התחתונה,
אבל,
האם הדבר היה מותר עפ''י דין?

כדכד
הודעות: 4341
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 19, 2019 5:03 pm

אם מר כתב את המכתב באופן שהיה ברור שקריאתו תיעשה עם עוד אנשים אז יש לדון עד כמה זה היה מותר
אולם אם המכתב הונח באופן שיכול היה לקראו ביחידות והוא זה שבחר לקראו בפני ידידיו והבושה נגרמה לו מחמת הקריאה המשותפת אז אין לו מה להלין על מר כי אם על עצמו

חיימשה
הודעות: 1797
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי חיימשה » ה' דצמבר 19, 2019 6:43 pm

כדכד כתב:אם מר כתב את המכתב באופן שהיה ברור שקריאתו תיעשה עם עוד אנשים אז יש לדון עד כמה זה היה מותר
אולם אם המכתב הונח באופן שיכול היה לקראו ביחידות והוא זה שבחר לקראו בפני ידידיו והבושה נגרמה לו מחמת הקריאה המשותפת אז אין לו מה להלין על מר כי אם על עצמו

הדברים הנ''ל לכאורא פשוטים.
אבל איסור אונאת דברים הוא גם כשאין אחרים שרואים ושומעים.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6764
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 19, 2019 10:28 pm

חיימשה כתב:
כדכד כתב:אם מר כתב את המכתב באופן שהיה ברור שקריאתו תיעשה עם עוד אנשים אז יש לדון עד כמה זה היה מותר
אולם אם המכתב הונח באופן שיכול היה לקראו ביחידות והוא זה שבחר לקראו בפני ידידיו והבושה נגרמה לו מחמת הקריאה המשותפת אז אין לו מה להלין על מר כי אם על עצמו

הדברים הנ''ל לכאורא פשוטים.
אבל איסור אונאת דברים הוא גם כשאין אחרים שרואים ושומעים.

אבל מצוות "הוכח תוכיח" היא גם כשיש אחרים שרואים ושומעים (כשאין אפשרות לעשות זאת בצנעא)...

כדכד
הודעות: 4341
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי כדכד » א' דצמבר 22, 2019 11:16 am

המגמה היא כדי שיתקן את דרכיו ולא כדי לפגוע בו ולפי מה שתואר לעיל לא היתה דרך יותר חשאית לעשות זאת ולכן נראה לי שבכה"ג אין איסור אונאת דברים

כולל יונגערמאן
הודעות: 347
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » א' דצמבר 22, 2019 11:11 pm

חיימשה כתב:
כדכד כתב:אם מר כתב את המכתב באופן שהיה ברור שקריאתו תיעשה עם עוד אנשים אז יש לדון עד כמה זה היה מותר
אולם אם המכתב הונח באופן שיכול היה לקראו ביחידות והוא זה שבחר לקראו בפני ידידיו והבושה נגרמה לו מחמת הקריאה המשותפת אז אין לו מה להלין על מר כי אם על עצמו

הדברים הנ''ל לכאורא פשוטים.
אבל איסור אונאת דברים הוא גם כשאין אחרים שרואים ושומעים.


לא פשוט כל כך. הו"ל לאסוקי אדעתי' האפשרות שהלה יקרא את זה בפני קהל עם - כנראה לא שלחו לביתו בדואר או לאימייל שלו, אלא הניחו על מקומו בביהמ"ד וכדו' באופן שהיה אפשרות שהלה יפגע.

ולגוף הענין, אני לא משוכנע בכלל שהוא 'קיבל כאן מתנה אדירה' כלשונך, ואף אם כן, כל שאין כאן ענין של איסור / עבירה באופן ששייך חיוב תוכחה וערבות, אז נראה שאין לך הרשות לצערו בשביל כך

חיימשה
הודעות: 1797
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי חיימשה » ב' דצמבר 23, 2019 3:51 am

כדכד כתב:המגמה היא כדי שיתקן את דרכיו ולא כדי לפגוע בו ולפי מה שתואר לעיל לא היתה דרך יותר חשאית לעשות זאת ולכן נראה לי שבכה"ג אין איסור אונאת דברים

מה''ת שאין איסור? זו גופה של השאלה

חיימשה
הודעות: 1797
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי חיימשה » ב' דצמבר 23, 2019 3:54 am

כולל יונגערמאן כתב:
חיימשה כתב:
כדכד כתב:אם מר כתב את המכתב באופן שהיה ברור שקריאתו תיעשה עם עוד אנשים אז יש לדון עד כמה זה היה מותר
אולם אם המכתב הונח באופן שיכול היה לקראו ביחידות והוא זה שבחר לקראו בפני ידידיו והבושה נגרמה לו מחמת הקריאה המשותפת אז אין לו מה להלין על מר כי אם על עצמו

הדברים הנ''ל לכאורא פשוטים.
אבל איסור אונאת דברים הוא גם כשאין אחרים שרואים ושומעים.


לא פשוט כל כך. הו"ל לאסוקי אדעתי' האפשרות שהלה יקרא את זה בפני קהל עם - כנראה לא שלחו לביתו בדואר או לאימייל שלו, אלא הניחו על מקומו בביהמ"ד וכדו' באופן שהיה אפשרות שהלה יפגע.

ולגוף הענין, אני לא משוכנע בכלל שהוא 'קיבל כאן מתנה אדירה' כלשונך, ואף אם כן, כל שאין כאן ענין של איסור / עבירה באופן ששייך חיוב תוכחה וערבות, אז נראה שאין לך הרשות לצערו בשביל כך
הוא קיבל את זה באופן שאף אחד לא היה אמור לדעת, והוא בכסילותו שיתף את חבריו בקריאת המכתב.

אני כן משוכנע שהוא קיבל מתנה אדירה, שכן תדמיתו השתנתה לטובה באופן בולט, ואף פנימיותו, שהרי אחרי הפעולות נמשכים הלבבות, ובכה''ג נשאלת השאלה.

כדכד
הודעות: 4341
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי כדכד » ב' דצמבר 23, 2019 11:32 am

חיימשה כתב:
כדכד כתב:המגמה היא כדי שיתקן את דרכיו ולא כדי לפגוע בו ולפי מה שתואר לעיל לא היתה דרך יותר חשאית לעשות זאת ולכן נראה לי שבכה"ג אין איסור אונאת דברים

מה''ת שאין איסור? זו גופה של השאלה

הדוגמאות הזכורות לי מדברי חז"ל והמפרשים לאונאת דברים הם כאשר הדברים נאמרים במטרה לבייש או להזכיר צד שלילי לשם הצד השלילי שבו ולא כשהם נאמרים במטרה לתקן.
אם הם נאמרים במטרה לתקן אבל עשויים לפגוע ונאמרים ברבים כשאפשר למסרם ביחידות אז ודאי שזה לא טוב וזו הלבנת פני חברו ברבים ואולי גם אונאת דברים, אך כאשר המטרה היא תיקון והמסר מועבר בפרטיות איזו אונאת דברים יכלה להיות כאן?
אולי כוונתי לדברי הרב עזריאל ברגר שכתב שבכה"ג יש מצות הוכח תוכיח.

חיימשה
הודעות: 1797
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי חיימשה » ב' דצמבר 23, 2019 1:54 pm

תוכחה היא מצווה קשה לקיום כידוע, ותמהני וכו'
החשש אונאה הוא כיון שסוף סוף האדם נפגע והצטער, ואינני יכול לדעת אם הוא מוכן לשלם את המחיר של הצער כדי לקבל את התועלת.
השאלה היא אם מספיק שאנחנו יודעים שזה טובתו או צריך שהוא עצמו יכיר בזה

כדכד
הודעות: 4341
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: היתכן שמותר לצער יהודי כדי להצילו מדין של מעלה??

הודעהעל ידי כדכד » ג' דצמבר 24, 2019 10:50 am

מה שכתבתי לעיל הוא שהאונאה אינה תלויה רק בהרגשת המקבל אלא גם בכוונת האומר (או כותב).
אולי היה ראוי לחוב אם אפשר היה להשיג התוצאה בכתיבה פחות חריפה אבל אם ידוע למר שלא אז לא נראה שיש בזה אונאת דברים.

לוי
הודעות: 153
הצטרף: ב' נובמבר 05, 2012 10:17 pm

איך הותר ליוסף לצער את האחים כדי לכפר עוונם

הודעהעל ידי לוי » א' דצמבר 29, 2019 11:33 am

המפרשים מסבירים (כלי יקר, ועוד) שיוסף התנכר אל האחים כדי לצער אותם, למרק את עוונם על ידי יסורים. [הרמב"ן כותב הסבר אחר].

התקשיתי, איך היה מותר לו לצער אותם? האם מותר לצער אדם כדי לייסר אותו ולכפר עוונו?
לכאורה זהו תפקיד של בית דין בלבד.

אולי התשובה שיוסף ראה ברוח הקודש שזה תפקידו. או שלפני מתן תורה היו הכללים אחרים, והיה מותר לעשות כך.

לפני חכמים
הודעות: 4
הצטרף: א' דצמבר 29, 2019 1:00 pm

Re: איך הותר ליוסף לצער את האחים כדי לכפר עוונם

הודעהעל ידי לפני חכמים » א' דצמבר 29, 2019 1:59 pm

ואפשר להקשות עוד איך כל ימי מלכותו עד שנפגש עם אביו לא שלח שליח לאביו שיגיד לו שחי

והרמב"ן מסביר שם שיוסף אחז שזה נבואה
אז אולי אפשר לבאר את המקרה של יוסף לאחיו
שהוא עשה זאת ע"פ הנבואה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 46 אורחים