מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כובע וחליפה בתפילה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ספטמבר 01, 2015 2:05 pm

ברזילי כתב:אני מתעקש כי בעיני לא מתקבל על הדעת, וגם נסתר מן המנהג ומדברי האחרונים, לחייב כל אדם להתלבש בכל תפילה כפי שהוא מופיע לפגישות חשובות או לאירועים מיוחדים, וברור ופשוט שלא באו אלא להוציא מידי לבוש בלתי מכובד שאין דרך אדם המכבד את עצמו להראות בו בחברה מהוגנת (וזו הכוונה בפני הגדולים).

גם דעתי נוטה לדבריך.
אם אדם רגיל ללכת ברחוב בלי כובע וחליפה, אז גם אם הוא יצטרך באופן לא-מתוכנן להכנס לאדם "גדול" (כל אחד לפי גודלו) - הוא ייכנס בלי כובע וחליפה, כי הוא עכשיו רחוק מהבית שלו, ואין לו כובע ולא חליפה...

בזה אני נכנס לדקות ההבדל בין אדם שהולך ברחוב לפעמים בלבוש מסוים, לבין אדם שרגיל ללכת ברחוב באותו לבוש.

והוא הדין למה שכתבתי לעיל על מדי צה"ל: כאשר חייל צריך לבוא בפני אדם גדול - הוא לא ירוץ להחליף בגדים באמצע היום, אפילו לא למדי א' (בפרט מילואימניקים שיש להם רק מדי ב'). אמנם אם מדובר על פגישה חשובה כגון ראיון עבודה וכיו"ב - אז באמת מחליפים לבגדים חשובים, ולפחות למדי-א'. וזאת ממש דוגמא קלאסית להבדל שבין "לעמוד בפני הגדולים", לבין פגישות חשובות וכו'.

לדוגמא: ראיתי תמונות של א' מאנ"ש שכיהן כראש-עיר בפועל במשך תקופה מסוימת (כאשר ראש העיר היה בסוג של "נבצרות זמנית"), והזמינו אותו - כנראה במפתיע - לאירוע חשוב, והוא הגיע בלי כובע וחליפה, למרות שהוא היה אז על תקן ראש עיר בפועל, אבל כנראה הכובע והחליפה שלו נמצאים בבית-הכנסת ולא איתו במשרד (הוא רגיל ללכת עם חליפה ירושלמית (ארוכה), בעיר שרובה ספרדים-מסורתיים).
אדם כזה - לפענ"ד איננו חייב ללבוש כובע וחליפה לתפילה מדינא דשו"ע, אם כי יש לדון בזה מדין מנהג טוב שנהג בו יותר מג' פעמים.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי אריך » ג' ספטמבר 01, 2015 2:45 pm

ברזילי כתב:אני מתעקש כי בעיני לא מתקבל על הדעת, וגם נסתר מן המנהג ומדברי האחרונים, לחייב כל אדם להתלבש בכל תפילה כפי שהוא מופיע לפגישות חשובות או לאירועים מיוחדים, וברור ופשוט שלא באו אלא להוציא מידי לבוש בלתי מכובד שאין דרך אדם המכבד את עצמו להראות בו בחברה מהוגנת (וזו הכוונה בפני הגדולים).


אני מזדהה עם דבריך, אלא שלשון הרמב"ם (וגם השו"ע) עומד לנגדי. צר לי, אך אם הקריטריון הוא יציאה לרחוב בפני אנשים מהוגנים, יש דרך יותר טובה לבטא זאת מאשר "לעמוד בפני הגדולים".

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ספטמבר 01, 2015 3:01 pm

כאמור, המשנ"ב, ערוה"ש, ולהבדיל בין גדולים לקטן גם אני, לא רואים הכרח בדיוק שלך, וכך היה והווה מנהג העולם מאז.

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ספטמבר 01, 2015 3:08 pm

אריך כתב:
ברזילי כתב:אני מתעקש כי בעיני לא מתקבל על הדעת, וגם נסתר מן המנהג ומדברי האחרונים, לחייב כל אדם להתלבש בכל תפילה כפי שהוא מופיע לפגישות חשובות או לאירועים מיוחדים, וברור ופשוט שלא באו אלא להוציא מידי לבוש בלתי מכובד שאין דרך אדם המכבד את עצמו להראות בו בחברה מהוגנת (וזו הכוונה בפני הגדולים).


אני מזדהה עם דבריך, אלא שלשון הרמב"ם (וגם השו"ע) עומד לנגדי. צר לי, אך אם הקריטריון הוא יציאה לרחוב בפני אנשים מהוגנים, יש דרך יותר טובה לבטא זאת מאשר "לעמוד בפני הגדולים".

לפני כמה שנים יצא לי לדבר על זה עם חבר, והעליתי השערה שמדובר על גדולים שאתה נפגש איתם לעיתים קרובות.

לדוגמא: איך בחור בישיבה יעמוד בפני ראש-הישיבה שלו?
הוא יעמוד בצורה "אנושית" ולא בנעלי-בית (בדרך-כלל), אבל לא ירוץ ללבוש בגדי-שבת לקראת הפגישה.
משא"כ אותו בחור, כאשר הוא בא לפני אותו ראש-ישיבה כדי להבחן ולהתקבל לישיבה - מסתמא הקפיד על לבושיו הרבה יותר...

הסיבה לכך היא שאמנם הקב"ה הוא מלך, אבל הוא מלך שאנו מדברים איתו שלש פעמים ביום, ולא הגיוני שדורשים לבוא לכל תפילה כמו שמתכוננים לפגישה עם מלך שחיכינו לפגישה הזאת כמה שנים.

ענין נוסף שראוי לציין, הוא שיש כמה דרגות בלבוש לקראת התפילה:
אדגיש שאני מבסס את דברי על הרמב"ם, כיוון שקל לי למצוא בו מראי מקומות, אבל לא שמעתי שיש בזה מחלוקת בפוסקים הקדמונים.
הרמב"ם בהלכות ק"ש כותב שאסור להזכיר שום דבר שבקדושה בלי כיסוי הערווה, ונפסק להלכה שמי שקרא ק"ש או התפלל כך - לא יצא ידי חובתו.
בהלכות תפילה ריש פ"ד כותב הרמב"ם "חֲמִשָּׁה דְּבָרִים מְעַכְּבִין אֶת הַתְּפִלָּה אַף עַל פִּי שֶׁהִגִּיעַ זְמַנָּה. טָהֳרַת יָדַיִם. וְכִסּוּי הָעֶרְוָה. וְטָהֳרַת מְקוֹם תְּפִלָּה. וּדְבָרִים הַחוֹפְזִים אוֹתוֹ. וְכַוָּנַת הַלֵּב".
ושם הלכה ז' "כִּסּוּי הָעֶרְוָה כֵּיצַד. אַף עַל פִּי שֶׁכִּסָּה עֶרְוָתוֹ כְּדֶרֶךְ שֶׁמְּכַסִּין לִקְרִיאַת שְׁמַע לֹא יִתְפַּלֵּל עַד שֶׁיְּכַסֶּה אֶת לִבּוֹ. וְאִם לֹא כִּסָּה לִבּוֹ אוֹ שֶׁנֶּאֱנַס וְאֵין לוֹ בְּמָה יְכַסֶּה הוֹאִיל וְכִסָּה עֶרְוָתוֹ וְהִתְפַּלֵּל יָצָא. וּלְכַתְּחִלָּה לֹא יַעֲשֶׂה"
בתחילת הפרק הבא כותב הרמב"ם "שְׁמוֹנָה דְּבָרִים צָרִיךְ הַמִּתְפַּלֵּל לְהִזָּהֵר בָּהֶן וְלַעֲשׂוֹתָן. וְאִם הָיָה דָּחוּק אוֹ נֶאֱנַס אוֹ שֶׁעָבַר וְלֹא עָשָׂה אוֹתָן אֵין מְעַכְּבִין. וְאֵלּוּ הֵן. עֲמִידָה. וְנֹכַח הַמִּקְדָּשׁ. וְתִקּוּן הַגּוּף. וְתִקּוּן הַמַּלְבּוּשִׁים. וְתִקּוּן הַמָּקוֹם. וְהַשְׁוָיַת הַקּוֹל. וְהַכְּרִיעָה. וְהִשְׁתַּחֲוָיָה".
ושם הלכה ה' "תִּקּוּן הַמַּלְבּוּשִׁים כֵּיצַד. מְתַקֵּן מַלְבּוּשָׁיו תְּחִלָּה וּמְצַיֵּן עַצְמוֹ וּמְהַדֵּר שֶׁנֶּאֱמַר הִשְׁתַּחֲווּ לַה' בְּהַדְרַת קֹדֶשׁ. וְלֹא יַעֲמֹד בִּתְפִלָּה בַּאֲפוּנְדָתוֹ, וְלֹא בְּרֹאשׁ מְגֻלֶּה, וְלֹא בְּרַגְלַיִם מְגֻלּוֹת אִם דֶּרֶךְ אַנְשֵׁי הַמָּקוֹם שֶׁלֹּא יַעַמְדוּ בִּפְנֵי הַגְּדוֹלִים אֶלָּא בְּבָתֵּי הָרַגְלַיִם. ... דֶּרֶךְ כָּל הַחֲכָמִים וְתַלְמִידֵיהֶם שֶׁלֹּא יִתְפַּלְּלוּ אֶלָּא כְּשֶׁהֵן עֲטוּפִים"

אנו רואים שיש כאן כמה דרגות, ולכאורה יש לומר שבתוך ההגדרה של "מתקן מלבושיו ומציין עצמו" יש ג"כ כמה דרגות, ועל זה הדיון הכללי כאן.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי אריך » ג' ספטמבר 01, 2015 7:23 pm

ברזילי כתב:כאמור, המשנ"ב, ערוה"ש, ולהבדיל בין גדולים לקטן גם אני, לא רואים הכרח בדיוק שלך, וכך היה והווה מנהג העולם מאז.


אם תרצה נגדיר זאת כקושיה על המ"ב וערוה"ש ועל מנהג העולם, איך מתיישב כל זה עם לשון הרמב"ם, ולמה תכנה זאת "דיוק" כששפתיהם ברור מללו "לעמוד לפני הגדולים".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 01, 2015 7:34 pm

איפה בכל מה שהבאת לעיל מבואר ברמב"ם שיש חיוב ללבוש מלבושים שדרך לעמוד בהם בפני הגדולים.

אם הכוונה לקטע הזה
מה שכתבתי שמבואר כן בש"ס ופוסקים:
רמב"ם תפילה ה ה: תקון המלבושים כיצד מתקן מלבושיו תחלה ומציין עצמו ומהדר שנאמר השתחוו לה' בהדרת קדש, ולא יעמוד בתפלה באפונדתו ולא בראש מגולה ולא ברגלים מגולות אם דרך אנשי המקום שלא יעמדו בפני הגדולים אלא בבתי הרגלים.
ומקורו מסוגיא דשבת י,א רמי פוזמקי (ופירש רש"י: אנפילאות חשובים) ומצלי, אמר הכון. וכו'.
ובכס"מ העתיק שוב ושוב את לשון הרמב"ם שהקובע הוא "בפני הגדולים" ולא הביא שיש בזה חולק: "וכתב רבינו אם אין דרך אנשי המקום וכו' כלומר לאפוקי כל בני הערב שעומדים לפני הגדולים ברגלים מגולות שאותם יכולים להתפלל בין ברגלים מגולות בין במכוסות וה"ה למקומות שרוב העולם מכסים רגליהם ואין מקפידים בשעומדין לפני הגדולים אם עומדין ברגלים מגולות או מכוסות דלענין תפלה נמי אין קפידא. ולשון רבינו מוכיח שאין קפידא לתפלה אלא במקום שמקפידים שלא לעמוד לפני גדולים ברגלים מגולות וכתבו בהגהות דאמרינן בחגיגה (דף י"ג:) לאו אורח ארעא לגלויי כרעיה קמי מאריה:"

כאן לא כתוב דין כללי בלבישת המלבושים אלא כתוב שיש דין שלא לעמוד ברגלים מגולות ויש היתר בדבר הזה במקומות שנוהגים לעשות כן בפני הגדולים. או אפילו אם תדייק יותר את לשון הרמב"ם כדברי הכס"מ יש איסור מחמת שלא עומדים ברגלים מגולות היינו שזה הסיבה בדווקא אבל מי אמר שזה חל על כל דבר.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי אריך » ג' ספטמבר 01, 2015 7:42 pm

לא מבין. אם זה הקריטריון להתיר - עמידה בפני הגדולים, הוי אומר שזה מה שנדרש. הגע בעצמך, הרמב"ם אומר: אני מתיר לך כשעומדים כך בפני הגדולים. ומה נעשה במדינה שאין עומדים כך לפני הגדולים אבל עומדים כך לפני אנשים רגילים (כפי שטען ברזילי), האם נאסור או נתיר? לדבריך צריך להתיר, ומהרמב"ם יוצא שאסור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 01, 2015 7:53 pm

לא. יש דברים שיש בהם צד גנאי ואלו באמת לא מותרים אלא אם כן נוהגים באותו מקום לעמוד כן אפילו בפני הגדולים.
אבל זה רק בדברים האלו, והמסקנה ההפוכה שיש חיוב בכל תפילה לעמוד כאילו עומד בפני הגדולים לא נובעת מזה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11660
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ספטמבר 01, 2015 7:57 pm

אגב, מלבד הנדון אלו בגדים נחשבים ראויים להתפלל בהם, יש עכ"פ מצוה למי שיכול ליחד בגדים נאים לתפלה, מכיון שהיא במקום הקרבן, והבגדים הם דומיא דבגדי כהונה. שו"ע צח,ד.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי משולש » ג' ספטמבר 01, 2015 8:01 pm

בעניין תפילה בציבור:
צריך ללכת מיל לאחוריו וד' מילין לפניו (מסתמא אם יש רכב או תח"צ צריך ללכת יותר בחישוב מידת המאמץ דהליכת מיל).
ואם למדנו שתפילת הציבור תמיד מתקבלת זה זלזול גדול להפסיד את זה בלי צורך גדול כשהקב"ה מצפה לקבל את תפילתו והוא בכלל לא בא.
והשו"ע התיר להחסיר תפילה בציבור רק לאנוס.
והעובר לפני בית הכנסת בשעת תפילת הציבור ואינו נכנס נראה ככופר. (בתנאים שם).

כתבתי כל זה לאפוקי ממה שהיה נשמע שרצו להקל בחומרת תפילה בציבור.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ספטמבר 01, 2015 9:02 pm

אריך כתב:
ברזילי כתב:כאמור, המשנ"ב, ערוה"ש, ולהבדיל בין גדולים לקטן גם אני, לא רואים הכרח בדיוק שלך, וכך היה והווה מנהג העולם מאז.

אם תרצה נגדיר זאת כקושיה על המ"ב וערוה"ש ועל מנהג העולם, איך מתיישב כל זה עם לשון הרמב"ם, ולמה תכנה זאת "דיוק" כששפתיהם ברור מללו "לעמוד לפני הגדולים".
בעיני זה דיוק קל ולא קושיה, כי את מלת ״הגדולים״ יש לקרוא במלרע ולא במלעיל, ולכן לא ברור לי שהגדולים עליהם מדבר הרמב״ם פירושם חכמי הדור, או מלכים ורוזנים וכדומה. אפשר שכוונתו לאנשים נכבדים סתם (״בעלי בתים חשובים״ כנ״ל, השווה הלכות סנהדרין פרק כ, גבי לא להדר פני גדול שגם שם כמדומני לא מדובר בגדולי הדור בתורה או נשיאים וראי ממשלה, אלא בסתם אנשים חשובים מחמת חכמתם או עשרם).

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי אריך » ג' ספטמבר 01, 2015 9:20 pm

ברזילי כתב:
אריך כתב:
ברזילי כתב:כאמור, המשנ"ב, ערוה"ש, ולהבדיל בין גדולים לקטן גם אני, לא רואים הכרח בדיוק שלך, וכך היה והווה מנהג העולם מאז.

אם תרצה נגדיר זאת כקושיה על המ"ב וערוה"ש ועל מנהג העולם, איך מתיישב כל זה עם לשון הרמב"ם, ולמה תכנה זאת "דיוק" כששפתיהם ברור מללו "לעמוד לפני הגדולים".
בעיני זה דיוק קל ולא קושיה, כי את מלת ״הגדולים״ יש לקרוא במלרע ולא במלעיל, ולכן לא ברור לי שהגדולים עליהם מדבר הרמב״ם פירושם חכמי הדור, או מלכים ורוזנים וכדומה. אפשר שכוונתו לאנשים נכבדים סתם (״בעלי בתים חשובים״ כנ״ל, השווה הלכות סנהדרין פרק כ, גבי לא להדר פני גדול שגם שם כמדומני לא מדובר בגדולי הדור בתורה או נשיאים וראי ממשלה, אלא בסתם אנשים חשובים מחמת חכמתם או עשרם).


לא שיש ענין להתווכח עד עמוד כהן לאורים, רק אבוא להוסיף שלא רק מילת 'גדולים' מורה על אנשים גדולים, אלא שים לב שיש גם ה"א הידיעה בראש המילה, וזו אומרת דרשוני וחיו.

חוזר אני ושואל, האם מודה אתה שלפחות שמעינן מלשון הרמב"ם שלא די במה ש"יוצא ככה לרחוב", כי כשיוצאים לרחוב אין לוקחים בחשבון פגישה באיזה מישהו חשוב, אלא מה שלובשים הם בגדים שמקובלים כלפי המון העם הסובבים בחוצות, יש בגדי בית ובגדי חוץ, ולא ניתן להאמר שבגדי החוץ הם כאלה שעומדים בהם לפני גדולים, כלומר אנשים חשובים מחמת חכמתם ועושרם, דמהיכ"ת כשאני יוצא החוצה עלי להתחשב באנשים חכמים ועשירים שהולכים בשוק, וכי אני בא להתוועד עמהם? וכי אכפת להם מה אני לובש כל שאין לי פגישה איתם. אם אני לא לובש בגדי בית, די בכך שלא אתבייש לצאת כך החוצה. ואם בכל זאת הזקיק הרמב"ם הופעה כמו שעומדים בפני הגדולים, שמע מינה שהגדרת "יציאה לרחוב" קשה, אא"כ נאמר שבפועל זה חפף (דבר שכיום קשה לומר).

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' ספטמבר 01, 2015 9:22 pm

משולש כתב:בעניין תפילה בציבור:
צריך ללכת מיל לאחוריו וד' מילין לפניו (מסתמא אם יש רכב או תח"צ צריך ללכת יותר בחישוב מידת המאמץ דהליכת מיל).
ואם למדנו שתפילת הציבור תמיד מתקבלת זה זלזול גדול להפסיד את זה בלי צורך גדול כשהקב"ה מצפה לקבל את תפילתו והוא בכלל לא בא.
והשו"ע התיר להחסיר תפילה בציבור רק לאנוס.
והעובר לפני בית הכנסת בשעת תפילת הציבור ואינו נכנס נראה ככופר. (בתנאים שם).

כתבתי כל זה לאפוקי ממה שהיה נשמע שרצו להקל בחומרת תפילה בציבור.


נכון, וכפי שכתב יאיר לנכון - הא דאיתא בשו"ע "ישתדל" - קאי אהא דהתפילה בציבור תהיה "בבית הכנסת" דווקא, כדמוכח מלשון השו"ע שם. ולא קאי כלל אגוף חיוב תפילה בציבור.
ויש ראייה ברורה, שלפחות לדעת השו"ע (אשר מלשונו ניסו כאן להביא ראייה שכביכול אין חובה להתפלל בציבור) - יש חובה גמורה להתפלל בציבור, דהא קיימא לן (בשו"ע או"ח נב) שיש לדלג על פסוקי דזמרא - אם זה מה שנצרך כדי להספיק להתפלל בציבור, ולדעת השו"ע (שם בשם הטור בשם רבנו יונה בשם רבותיו) - צריך לדלג אפילו על בירכות ברוך שאמר וישתבח - אע"פ שלא יוכל להשלימן אחרי התפילה (אם כי נראה שבזה המשנ"ב חולק עליו שם בס"ק ו), והרי בירכות ברוך שאמר וישתבח - הן חיוב גמור מדרבנן - כמבואר במשנ"ב (שם). הרי שלך לפניך, שלדעת השו"ע יש חובה להתפלל בציבור - שהרי לדעתו תפילה בציבור דוחה מצווה מדרבנן (של בירכות ברוך שאמר וישתבח), ודלא כפי מה שניסו כאן להוכיח מלשון "ישתדל" שבשו"ע.

מה שנכון נכון
הודעות: 11660
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ספטמבר 01, 2015 9:31 pm

משולש כתב:צריך ללכת מיל לאחוריו וד' מילין לפניו (מסתמא אם יש רכב או תח"צ צריך ללכת יותר בחישוב מידת המאמץ דהליכת מיל).

ראה בה"ל בסימן קסג.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' ספטמבר 01, 2015 9:36 pm

כאן בקישור ניתן לראות שיטות הפוסקים אם תפלה בצבור חובה היא אם לאו, בזמנו עברתי על הספר וכמדומני שרוב הפוסקים סוברים שתפלה בצבור אינה חובה.
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?162224&page=PP0030

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' ספטמבר 01, 2015 9:40 pm

לומד_בישיבה כתב:כאן בקישור ניתן לראות שיטות הפוסקים אם תפלה בצבור חובה היא אם לאו, בזמנו עברתי על הספר וכמדומני שרוב הפוסקים סוברים שתפלה בצבור אינה חובה.
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... age=PP0030


אני התייחסתי רק לדעת השו"ע, משום שמלשונו "ישתדל אדם להתפלל בבית הכנסת עם הציבור" - ניסו כאן להביא ראייה שלדעתו אין "חובת" תפילה בציבור.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ג' ספטמבר 01, 2015 9:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11660
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ספטמבר 01, 2015 9:41 pm

לענין הדיוק מלשון השו"ע 'ישתדל', ראה רמב"ם תשובה ז,א "הואיל ורשות כל אדם נתונה לו כמו שבארנו ישתדל אדם לעשות תשובה ולהתודות בפיו מחטאיו ולנעור כפיו מחטאיו כדי שימות והוא בעל תשובה ויזכה לחיי העולם הבא". וראה בתרגום על ויאבק איש עמו - ואשתדל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ספטמבר 01, 2015 9:43 pm

אריך כתב:
ברזילי כתב:
אריך כתב:אם תרצה נגדיר זאת כקושיה על המ"ב וערוה"ש ועל מנהג העולם, איך מתיישב כל זה עם לשון הרמב"ם, ולמה תכנה זאת "דיוק" כששפתיהם ברור מללו "לעמוד לפני הגדולים".
בעיני זה דיוק קל ולא קושיה, כי את מלת ״הגדולים״ יש לקרוא במלרע ולא במלעיל, ולכן לא ברור לי שהגדולים עליהם מדבר הרמב״ם פירושם חכמי הדור, או מלכים ורוזנים וכדומה. אפשר שכוונתו לאנשים נכבדים סתם (״בעלי בתים חשובים״ כנ״ל, השווה הלכות סנהדרין פרק כ, גבי לא להדר פני גדול שגם שם כמדומני לא מדובר בגדולי הדור בתורה או נשיאים וראי ממשלה, אלא בסתם אנשים חשובים מחמת חכמתם או עשרם).


לא שיש ענין להתווכח עד עמוד כהן לאורים, רק אבוא להוסיף שלא רק מילת 'גדולים' מורה על אנשים גדולים, אלא שים לב שיש גם ה"א הידיעה בראש המילה, וזו אומרת דרשוני וחיו.

חוזר אני ושואל, האם מודה אתה שלפחות שמעינן מלשון הרמב"ם שלא די במה ש"יוצא ככה לרחוב", כי כשיוצאים לרחוב אין לוקחים בחשבון פגישה באיזה מישהו חשוב, אלא מה שלובשים הם בגדים שמקובלים כלפי המון העם הסובבים בחוצות, יש בגדי בית ובגדי חוץ, ולא ניתן להאמר שבגדי החוץ הם כאלה שעומדים בהם לפני גדולים, כלומר אנשים חשובים מחמת חכמתם ועושרם, דמהיכ"ת כשאני יוצא החוצה עלי להתחשב באנשים חכמים ועשירים שהולכים בשוק, וכי אני בא להתוועד עמהם? וכי אכפת להם מה אני לובש כל שאין לי פגישה איתם. אם אני לא לובש בגדי בית, די בכך שלא אתבייש לצאת כך החוצה. ואם בכל זאת הזקיק הרמב"ם הופעה כמו שעומדים בפני הגדולים, שמע מינה שהגדרת "יציאה לרחוב" קשה, אא"כ נאמר שבפועל זה חפף (דבר שכיום קשה לומר).

אתה צודק שאין שום חיוב להתחשב באנשים המכובדים שברחוב, ומן הדין מותר לאדם ללכת ברחוב בחלוק אמבטיה או בבגדים תחתונים. עם כל זאת גם היום רוב בני אדם מקפידים שלא לעשות כן ברחובה הראשי של העיר, ולא להכנס כך למסעדה או לבנק, גם אם ירשו לעצמם לרדת לזרוק את הפח או לפתוח דלת לשרברב בלבוש כזה. על זה אומר הרמב״ם שאותו לבוש שעליו אנשים רגילים להקפיד שלא להראות בו בציבור (על אף שהקפדה זו היא ענין נימוס ודרך ארץ גרידא ולא שום חיוב) אין להתפלל בו. ״לעמוד בפני הגדולים״ אין משמעו להראות כמו יראה כל זכורך - כלומר לבוא לראיון עימם, אלא כפשוטו, ללכת כך במקום שמסתובבים בו אנשים נכבדים שעלולים לראות אותך.

אני מסכים שמבחינה טקסטואלית בלבד היה אפשר לקרוא את הרמב״ם גם כמוך (בגדים המתאימים למי שהוזמן לראיון אצל גדולי הדור). אבל הסברא הפשוטה וגם המנהג שוללים את הפירוש הזה מכל וכל, ולכן בעיני הקריאה האלטרנטיבית עדיפה, ובודאי אינני רואה במה שכתוב ברמב״ם קושיה של ממש על הכלל שטבע ערוה״ש.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' ספטמבר 01, 2015 9:46 pm

מה שנכון נכון כתב:לענין הדיוק מלשון השו"ע 'ישתדל', ראה רמב"ם תשובה ז,א "הואיל ורשות כל אדם נתונה לו כמו שבארנו ישתדל אדם לעשות תשובה ולהתודות בפיו מחטאיו ולנעור כפיו מחטאיו כדי שימות והוא בעל תשובה ויזכה לחיי העולם הבא". וראה בתרגום על ויאבק איש עמו - ואשתדל.


מה לדעתך מוכח מכל זה לגבי המובן של "ישתדל"?
לדעתי, מוכח שהכוונה אל "יתגבר".
עכ"פ, גם אם תאמר שלשון "ישתדל/יתגבר" אינה מורה על חיוב, הרי כבר הוכחתי - שתיבת "ישתדל" שבשו"ע - נסובה על כך שהתפילה בציבור תהיה "בבית הכנסת", ולא על עצם התפילה בציבור.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי אריך » ג' ספטמבר 01, 2015 9:50 pm

ברזילי כתב:אתה צודק שאין שום חיוב להתחשב באנשים המכובדים שברחוב, ומן הדין מותר לאדם ללכת ברחוב בחלוק אמבטיה או בבגדים תחתונים. עם כל זאת גם היום רוב בני אדם מקפידים שלא לעשות כן ברחובה הראשי של העיר, ולא להכנס כך למסעדה או לבנק, גם אם ירשו לעצמם לרדת לזרוק את הפח או לפתוח דלת לשרברב בלבוש כזה. על זה אומר הרמב״ם שאותו לבוש שעליו אנשים רגילים להקפיד שלא להראות בו בציבור (על אף שהקפדה זו היא ענין נימוס ודרך ארץ גרידא ולא שום חיוב) אין להתפלל בו. ״לעמוד בפני הגדולים״ אין משמעו להראות כמו יראה כל זכורך - כלומר לבוא לראיון עימם, אלא כפשוטו, ללכת כך במקום שמסתובבים בו אנשים נכבדים שעלולים לראות אותך.


אני חוזר שוב על מה שכתבתי כי אני רואה שלא הבנת אותי. מה שטענתי בהודעה הקודמת הוא שהסיבה שאנשים לא יוצאים לרחוב עם חלוק אמבטיה או פיז'מה אינו משום "אנשים נכבדים שעלולים לראות אותך" כלשונך, ממש לא, אלא משום האנשים הרגילים שמסתובבים בחוץ. ויתירה מזו, גם במקום שאיני מכיר אדם ולא מכירים אותי, אתבייש לצאת לרחוב בחלוק לילה, וגם אם יהיה הדבר במקום שכולם נקלים אוילים ופתאים, או בעיר חלם המיתולוגית החפה מכל חכם, גם כן לא יוצאים בבגדי בית.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' ספטמבר 01, 2015 10:05 pm

אלי כהן כתב:
לומד_בישיבה כתב:כאן בקישור ניתן לראות שיטות הפוסקים אם תפלה בצבור חובה היא אם לאו, בזמנו עברתי על הספר וכמדומני שרוב הפוסקים סוברים שתפלה בצבור אינה חובה.
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... age=PP0030


אני התייחסתי רק לדעת השו"ע, משום שמלשונו "ישתדל אדם להתפלל בבית הכנסת עם הציבור" - ניסו כאן להביא ראייה שלדעתו אין "חובת" תפילה בציבור.

אין טעם בויכוח הזה, שהרי גם לאלו הפוסקים הסוברים שאין חיוב להתפלל בצבור כו"ע מודים שאם אינו מתפלל בצבור מפסיד את ואפילו היה בהן חוטאים ועוד הרבה דברים.

כתבתי כל זה היות ומדברי הגר"ח שליט"א משמע שתפס שאין זה חיוב גמור.
וראה כאן מוהר"ם חזן ועוד.
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... age=PP0034
--
מן הסברא הפשוטה לא שייך לחייבו להתפלל בצבור, לא מיבעי' לדעת הרמב"ם שפי' תפלת הצבור נשמעת תמיד, והביאו המ"ב אלא גם לשיטת המחבר שכותב אין תפלתו של אדם נשמעת אלא בביהכ"נ עדיין עלינו להבין מדוע עליו לעשות כל השתדלות כדי שתפלתו תישמע.
--
וחלילה לנו לחשוב שמותר לנו להתפלל ביחידות!
כתבתי את שכתבתי רק מפני מה שהשיב מרן הגר"ח ותו לא.
--
וכבר כתבתי לעיל מה שכתב הביאור הלכה שמותר לו להמשיך ולא להפסיק גם אם יפסיד על ידה תפלה בצבור הרי שאין זה חיוב גמור. והדברים ארוכים.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי אלי כהן » ג' ספטמבר 01, 2015 11:03 pm

לומד_בישיבה כתב:גם לשיטת המחבר שכותב אין תפלתו של אדם נשמעת אלא בביהכ"נ עדיין עלינו להבין מדוע עליו לעשות כל השתדלות כדי שתפלתו תישמע.

אה"נ צריך להבין, אבל לא יכולה להיות מחלוקת על כך - שלדעת השו"ע - יש חובת תפילה בציבור, כפי שהוכיח הרב משולש שליט"א - מההיא דסי' צ סע' טז, וכפי שהוכחתי אני - מההיא דסי' נב.

לומד_בישיבה כתב:כתבתי את שכתבתי רק מפני מה שהשיב מרן הגר"ח ותו לא.

גם אני כתבתי מה שכתבתי רק אחרי שניסו כאן להביא (מהלשון "ישתדל") ראייה לכך שכביכול לדעת השו"ע אין חובת תפילה בציבור.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ד' ספטמבר 02, 2015 12:24 am

א. ישתדל אדם להתפלל בבית הכנסת עם הצבור ואם הוא אנוס שאינו יכול לבוא לבית הכנסת יכוין להתפלל בשעה שהצבור מתפללים. - כלומר, ישתדל אדם להתפלל עם הציבור במקום אחד, ואם הוא אנוס לפחות יכון להתפלל בשעה שהציבור מתפללין וכמדומני שכך פירש הכ"מ בדעת הרמב"ם ולא ידעתי איך ניתן לפרש באופן אחר, שהכוונה על המקום בשעה שמפטיר ואומר ואם הוא אנוס עליו לכוין בשעה שהצבור מתפללין.

ב. משנה ברורה סימן פט ס"ק ל - ללמוד אסור - ר"ל להתחיל ללמוד אבל אם כבר התחיל אפילו אחר שהגיע הזמן שוב אינו פוסק אם ישאר לו שהות אח"כ להתפלל בזמן תפלה. ולהדיא שאם התחיל אינו מפסיק ואילו היה זה מעיקר הדין מדוע לא יפסיק והרי עובר על מצוות תפלה בצבור.

ג. כל מה שכתבת להביא משם ראיות שתפלה בצבור הנו חיוב כבר עמדו על כך המפרשים השונים.

ד. ושוב אנו אין לנו את ההנחות שלא להתפלל בצבור ולהפסיד מעלה ואפי' היה בהן חוטאים ועוד כהנה כך שהדיון כאן הוא תיאורטי בלבד.

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' ספטמבר 02, 2015 12:34 am

אריך כתב:לא אערוך ציטוט מדבריך ר' יאיר, כי זה יעבור לעמוד הבא...
א. מה שכתבת שהמחבר בסי' צא כותב שמותר להתפלל בלי בגדי כבוד רק שלא יהיה לבו רואה את הערוה, שגגה יצאה מפיך השליט, מפורש שם שאסור להתפלל כך. אלא שבדיעבד יצא.

בצהריים היו לי כמה דק' והתחלתי לכתוב, ולא הספקתי לשלוח, ועתה אני רואה שכבר האריכו, מכל מקום אומר גם את דברי.
זה לא הוגן, אני הבאתי מקורות וציטטתי למה כוונתי ומהיכן הסקתי דבריי, אולי כבודו יואיל לבאר מנין לו כן. בכל סימן צ"א לא מצאתי כדבריך.
עיין בדברי המשנה ברורה סי' צא ס"ק י"ב. מבואר בדבריו שיש מה שהוא דרך גנאי ובזה הלשון 'אין להתפלל'. ויש מה שאינו כל כך כבוד שהלשון הוא 'צריך'. וכפי שכבר ציינתי בהודעתי הראשונה.
כך שאני הסקתי מכך, ואני מזמין אותך לעיין בזה ולהביע את חוות דעתך, שדרך כבוד איננו חובה. ואף דהוא גנאי אינו איסור, ורק ליבו רואה את הערווה הוא איסור ואינו יוצא בדיעבד [כך משמע], ואם ליבו גלוי [או שאר גופו] גם אסור [ובזה אכן שגגתי] אך יוצא בדיעבד.
ומה שהבאת להלן מדברי הרמב"ם, כבר כתבו לך ברזילי וברגר ועוד, ואני מבין שכיון שהרמב"ם הביא דוגמאות מדברים שבמקום שאין דרך לילך כך הוא בזיון, ולמעשה השו"ע הביא את הדינים הללו ועיין בדברי המ"ב שם ונראה כדברינו. וממילא להביא מכך ראיה שכו"ח חובה לענ"ד אי אפשר.
ולכן אין לענ"ד להוכיח מכך שיש חיוב בכו"ח.

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' ספטמבר 02, 2015 12:35 am

אריך כתב:לא אערוך ציטוט מדבריך ר' יאיר, כי זה יעבור לעמוד הבא...
ב. לא מובן אריכותך בדבר כובע וחליפה ולמה צ"ע מה המנהג. הרי מצד ההלכה, שורה תחתונה, יש חיוב להתפלל כדרך שעומד לפני אדם חשוב. בימינו בציבור שלנו בכל פגישה עם אדם חשוב מקפידים להגיע עם כובע וחליפה. נתפסת למילה שכתב המ"ב "לצאת לרחוב", ולא בזה תליא מלתא, העיקר כמבואר בש"ס ופוסקים תלוי בעמידה לפני אדם חשוב.

אני קצת תמה על דבריך, אתה מקשה למה האריכות, ומתוך דבריך מוכיח שהיה צורך להאריך עוד יותר. בדיוק לזה כוונתי וכבר הקדימוני בזה. יש אנשים שלא יוצאים מהבית גם לא לתיבת הדואר בלי כובע וחליפה, ויש אנשים שמלבד לתפילה אינם לובשים כובע וחליפה גם לא בנסיעה בין עירונית אם אין תפילה כלולה בה, ובניהם יש הרבה מאד דרגות. ויתכן ואכן לאדם שאינו יוצא לתיבת דואר בלי כו"ח אכן מחוייב להתפלל עם כו"ח. אני חושב שההיתפסות למילה לצאת לרחוב היא אכן המדד האמיתי, ולכן נתפסתי אליו. אם כדבריך אינו כן תביא את הש"ס ופוסקים שבהם מבואר כדבריך ונדון בהם.

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' ספטמבר 02, 2015 12:38 am

לומד_בישיבה כתב:א. ישתדל אדם להתפלל בבית הכנסת עם הצבור ואם הוא אנוס שאינו יכול לבוא לבית הכנסת יכוין להתפלל בשעה שהצבור מתפללים. - כלומר, ישתדל אדם להתפלל עם הציבור במקום אחד, ואם הוא אנוס לפחות יכון להתפלל בשעה שהציבור מתפללין וכמדומני שכך פירש הכ"מ בדעת הרמב"ם ולא ידעתי איך ניתן לפרש באופן אחר, שהכוונה על המקום בשעה שמפטיר ואומר ואם הוא אנוס עליו לכוין בשעה שהצבור מתפללין.

משנה ברורה על המקום כתב.

להתפלל בבהכ"נ - ואפילו אם יש לו עשרה בביתו ישתדל בבהכ"נ.

הרבה התווכחו כאן בדעת הרמב"ם, יתכן ויש מקום לדון בדעת הרמב"ם אך כיון שאנו פוסקים כדעת השו"ע והמ"ב, ומדבריהם ברור ההפך, להלכה הדיון הנ"ל אינו כל כך משנה.

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' ספטמבר 02, 2015 12:40 am

לומד_בישיבה כתב:ליאיר1 חפש בפוסקים ותווכח לראות שרובם ככולם סוברים שאין חיוב להתפלל בצבור!
מה גם שמפורסם הדבר שהחפץ חיים היה מפסיד תפלה בצבור כשהיה שקוע בסוגיא ואילו היה מפסיק לצבור היה יוצא מהריכוז, וכן נהג הגאון בעל מנח"י ועוד הרבה ואין טעם לפורטם שלא ילמדו להקל בתפלה בצבור.

יש לי שאלה על המעשה הזה, הרי החפץ חיים בכל פעם שלמד היה שקוע בסוגיא?
אולי יש לומר, שכאן אייר שהיה מאד שקוע בענין חמור, וידע שאם יפסיק לא יוכל לברר את ההלכה הזו בעומק הראוי, הוי אומר שתאבד הכרעתו לדורי דורות.
אם כן זו ראייה לדברי, שרק כאשר היה הפסד כל כך גדול לא היה מפסיק, ומפאת ביטול תורה לבד לא היה מפסיד תפילה במנין.

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' ספטמבר 02, 2015 12:47 am

לומד_בישיבה כתב:
לומד_בישיבה כתב:ליאיר1 חפש בפוסקים ותווכח לראות שרובם ככולם סוברים שאין חיוב להתפלל בצבור!
מה גם שמפורסם הדבר שהחפץ חיים היה מפסיד תפלה בצבור כשהיה שקוע בסוגיא ואילו היה מפסיק לצבור היה יוצא מהריכוז, וכן נהג הגאון בעל מנח"י ועוד הרבה ואין טעם לפורטם שלא ילמדו להקל בתפלה בצבור.

וביותר תמה אני על מה שכתבת לעיל בזה"ל:
ואם הוא עשה מה שחכמים אומרים, אינו צריך להפסיק. אבל זה לא אומר שמשום טרחה מועטת אין צריך להתפלל בציבור.
היעלה על הדעת שאין צריך להפסיק כאשר מפסיד בזה חיוב כל שהוא, ואם אמרו אין מפסיקין ומותר לו להפסיד תפלה בצבור בהכרח שתפלה בצבור אינו חיוב. (דו"ק היטב ותמצא שכל הדברים שאמרו בהם אין מפסיקין הכוונה בזה, כאשר אינו מפסיד חיוב כל שהוא אם לא יפסיק אך לא כאשר הוא מפסיד, ומניין להם לומר שגם על תפלה בצבור אמרו הפסיקו אין מפסיקים ובהכרח מפני שידעו שתפלה בצבור אינו חיוב ממש).


אני כתבתי כן על כך [שאינני זוכר מי] שכתב שמפני טירחה קלה [אולי אינני מדייק בלשון] אפשר להפסיד תפלה במנין.
ועל זה אני אומר, שכאשר אדם עסוק בסעודה וכדומה, אין מחייבין אותו לעצור, ישנם דינים מתי צריך להפסיק סעודה ומתי לא.
הערתך הערת חכם, וצריך לעיין שם היטב, אך אולי הפשט שהוי כמו יותר ממיל, שחכמים חיבו טרחה מסויימת לתפילה במנין, ושיערו ד' מילין לפניו ומיל לאחריו, ולהפסיק באמצע סעודה וכדומה חשיב יותר ממיל.
נכון שתפלה במנין איננה הנחת תפילין, וגם תפלה בכלל איננה הנחת תפילין, שהרי העוסקים בצרכי ציבור אינם מפסיקים לתפילה. אולם במדרג הזה יש לברר האם לבוש מכובד קודם לתפילה בזמנה ולתפילה במנין.

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' ספטמבר 02, 2015 12:48 am

אריך כתב:
ברזילי כתב:כאמור, המשנ"ב, ערוה"ש, ולהבדיל בין גדולים לקטן גם אני, לא רואים הכרח בדיוק שלך, וכך היה והווה מנהג העולם מאז.


אם תרצה נגדיר זאת כקושיה על המ"ב וערוה"ש ועל מנהג העולם, איך מתיישב כל זה עם לשון הרמב"ם, ולמה תכנה זאת "דיוק" כששפתיהם ברור מללו "לעמוד לפני הגדולים".

כאמור, אולי זו מחלוקת, ואנו נוהגים כרגיל כדעת השו"ע ומ"ב

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' ספטמבר 02, 2015 12:59 am

לומד_בישיבה כתב:ישתדל אדם להתפלל בבית הכנסת עם הצבור ואם הוא אנוס שאינו יכול לבוא לבית הכנסת יכוין להתפלל בשעה שהצבור מתפללים. - כלומר, ישתדל אדם להתפלל עם הציבור במקום אחד.

עיין במשנ"ב דבאר דתיבת "ישתדל" קאי אבית הכנסת, לא אציבור.

לומד_בישיבה כתב:משנה ברורה סימן פט ס"ק ל - ללמוד אסור - ר"ל להתחיל ללמוד אבל אם כבר התחיל אפילו אחר שהגיע הזמן שוב אינו פוסק אם ישאר לו שהות אח"כ להתפלל בזמן תפלה. ולהדיא שאם התחיל אינו מפסיק ואילו היה זה מעיקר הדין מדוע לא יפסיק והרי עובר על מצוות תפלה בצבור.

אין להפסיק את הלימוד - בשביל להתפלל מוקדם - או בשביל להספיק מניין מוקדם של תפילה בציבור, משום שהלימוד הוא בעצמו מצווה (מצות לימוד תורה), וקי"ל דאין מפסיקים מצוה אחת כדי להתחיל במצוה אחרת; אלא אם כן מדובר במצוה עוברת - - כגון שזמן התפילה עומד לעבור - א"נ כגון שזה המנין האחרון, אבל בזה לא מיירי המשנ"ב שהורה לא להפסיק.
זה דין כללי, בדיני קדימויות במצוות, והוא אינו קשור דווקא לעניין תפילה בציבור.

לומד_בישיבה כתב:כל מה שכתבת להביא משם ראיות שתפלה בצבור הנו חיוב כבר עמדו על כך המפרשים השונים.

לא ידוע לי על מישהו שדחה את הראייה שהבאתי (מדין דילוג על פסוקי דזמרא כדי להספיק לתפילה בציבור), שמוכיחה שלדעת השו"ע יש חובה להתפלל בציבור.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ד' ספטמבר 02, 2015 1:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' ספטמבר 02, 2015 1:02 am

לומד_בישיבה כתב:כאן בקישור ניתן לראות שיטות הפוסקים אם תפלה בצבור חובה היא אם לאו, בזמנו עברתי על הספר וכמדומני שרוב הפוסקים סוברים שתפלה בצבור אינה חובה.
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... age=PP0030

עם כל הכבוד ובמחילה מכבודו.
יסלח לי מר, זה לא רציני, אני הלכתי וביררתי במ"ב, יש לך משהו אחר תביא דבר מבורר, לא קישור לספר שלם.
וכן כלפי מה שכתבת בהמשך באות ג
ג. כל מה שכתבת להביא משם ראיות שתפלה בצבור הנו חיוב כבר עמדו על כך המפרשים השונים.

חבר יקר זה לא רציני.
אתה רואה ראיות כל כך חזקות, ואתה פותר אותם בכך שהמפרשים עמדו על זה....

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' ספטמבר 02, 2015 1:10 am

אלי כהן כתב:
לומד_בישיבה כתב:משנה ברורה סימן פט ס"ק ל - ללמוד אסור - ר"ל להתחיל ללמוד אבל אם כבר התחיל אפילו אחר שהגיע הזמן שוב אינו פוסק אם ישאר לו שהות אח"כ להתפלל בזמן תפלה. ולהדיא שאם התחיל אינו מפסיק ואילו היה זה מעיקר הדין מדוע לא יפסיק והרי עובר על מצוות תפלה בצבור.

אין להפסיק את הלימוד בשביל תפילה בציבור, משום שהלימוד הוא בעצמו מצווה (מצות לימוד תורה), וקי"ל דאין מפסיקים מצוה אחת כדי להתחיל במצוה אחרת.
זה דין כללי, בדיני קדימויות במצוות, והוא אינו קשור דווקא לעניין תפילה בציבור.

דווקא כתבת כאן כמה פעמים דברי טעם, אבל כאן אני לא מסכים איתך.
אמנם ישנם דינים שאין להפסיק במצוה, אך מלימוד תורה פוסק לצורך מצוה עוברת.
ואכן יש להוכיח מכך שתפילה במנין חובתה פחותה מתפילה בזמנה.
אגב תפילה במנין גם פחותה מעניית קדושה ומתפילה עם טלית ותפילין.
אך זה לא אומר שאיננה חובה, אלא שיש דיני קדימויות. וכאן לומד מצא באמת קולא נוספת שלא נמצאה, שאין פוסקים מלימוד תורה אף אם יפסיד תפילה במנין.
אך עיקר ראייתו צריכה עיון רב. שהרי לא נאמר שם שלא יהיה לו שהות להתפלל במנין, או שעתה יש לו מנין.
הרי אפשר שהוא גר במקום שאין בו מנין כלל [כפי שהיה שכיח בעת ההיא כמבואר מכמה הלכות מפורשות ואכמ"ל] או שהיה גר ליד זכרון משה, שגם לאחר זמן תפילה יהיו לו מניינים...
ממילא הראיה נדחית.

לאחר ששלחתי הודעה זו אני רואה שכבודו ערך את הודעתו וכמעט כל דברי לבטלה, מכל מקום הנחתים כך כיון שתם זמני ואין לי זמן לעורכם כראוי. עמך הסליחה.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' ספטמבר 02, 2015 8:19 am

יאיר1 כתב:אגב תפילה במנין גם פחותה מעניית קדושה.

לא רק מזה, אלא מעוד כמה דברים: שהרי קדיש וקדושה עצמם, פחותים מסמיכות גאולה לתפילה (כדמוכח מסי' סו סע' ט), שפחותה מתפילה בעצירה ולא בהליכה (כדמוכח מסוס"י פט), שפחותה מתפילה בכוונה (כדמוכח מסי' צד סע' ד).

יאיר1 כתב:לאחר ששלחתי הודעה זו אני רואה שכבודו ערך את הודעתו.

סדר הדברים היה הפוך: קודם אני ערכתי את הודעתי הקודמת, ורק שש דקות מאוחר יותר - שלחת את תגובתך כלפי הודעתי הנ"ל.

יאיר1 כתב:וכמעט כל דברי לבטלה...ואין לי זמן לעורכם כראוי.

למה "כמעט"? מה מתוך תגובתך, היה יכול להישאר - לשם ביקורת על הודעתי הקודמת (לאחר שנערכה לפני ששלחת את תגובתך הנ"ל)?

יאיר1 כתב:ועמך הסליחה.

סולח.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ד' ספטמבר 02, 2015 11:32 am, נערך 9 פעמים בסך הכל.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי אריך » ד' ספטמבר 02, 2015 8:46 am

יאיר1 כתב:
אריך כתב:לא אערוך ציטוט מדבריך ר' יאיר, כי זה יעבור לעמוד הבא...
ב. לא מובן אריכותך בדבר כובע וחליפה ולמה צ"ע מה המנהג. הרי מצד ההלכה, שורה תחתונה, יש חיוב להתפלל כדרך שעומד לפני אדם חשוב. בימינו בציבור שלנו בכל פגישה עם אדם חשוב מקפידים להגיע עם כובע וחליפה. נתפסת למילה שכתב המ"ב "לצאת לרחוב", ולא בזה תליא מלתא, העיקר כמבואר בש"ס ופוסקים תלוי בעמידה לפני אדם חשוב.

אני קצת תמה על דבריך, אתה מקשה למה האריכות, ומתוך דבריך מוכיח שהיה צורך להאריך עוד יותר. בדיוק לזה כוונתי וכבר הקדימוני בזה. יש אנשים שלא יוצאים מהבית גם לא לתיבת הדואר בלי כובע וחליפה, ויש אנשים שמלבד לתפילה אינם לובשים כובע וחליפה גם לא בנסיעה בין עירונית אם אין תפילה כלולה בה, ובניהם יש הרבה מאד דרגות. ויתכן ואכן לאדם שאינו יוצא לתיבת דואר בלי כו"ח אכן מחוייב להתפלל עם כו"ח. אני חושב שההיתפסות למילה לצאת לרחוב היא אכן המדד האמיתי, ולכן נתפסתי אליו. אם כדבריך אינו כן תביא את הש"ס ופוסקים שבהם מבואר כדבריך ונדון בהם.


כבר הבאתי בהתכתבות עם ברזילי את הש"ס והפוסקים שמהם עולה שצריך בגדים חשובים (ולא רק בגדים שאינם פיז'מות). עי"ש.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 02, 2015 9:37 am

אריך כתב:
ברזילי כתב:אתה צודק שאין שום חיוב להתחשב באנשים המכובדים שברחוב, ומן הדין מותר לאדם ללכת ברחוב בחלוק אמבטיה או בבגדים תחתונים. עם כל זאת גם היום רוב בני אדם מקפידים שלא לעשות כן ברחובה הראשי של העיר, ולא להכנס כך למסעדה או לבנק, גם אם ירשו לעצמם לרדת לזרוק את הפח או לפתוח דלת לשרברב בלבוש כזה. על זה אומר הרמב״ם שאותו לבוש שעליו אנשים רגילים להקפיד שלא להראות בו בציבור (על אף שהקפדה זו היא ענין נימוס ודרך ארץ גרידא ולא שום חיוב) אין להתפלל בו. ״לעמוד בפני הגדולים״ אין משמעו להראות כמו יראה כל זכורך - כלומר לבוא לראיון עימם, אלא כפשוטו, ללכת כך במקום שמסתובבים בו אנשים נכבדים שעלולים לראות אותך.


אני חוזר שוב על מה שכתבתי כי אני רואה שלא הבנת אותי. מה שטענתי בהודעה הקודמת הוא שהסיבה שאנשים לא יוצאים לרחוב עם חלוק אמבטיה או פיז'מה אינו משום "אנשים נכבדים שעלולים לראות אותך" כלשונך, ממש לא, אלא משום האנשים הרגילים שמסתובבים בחוץ. ויתירה מזו, גם במקום שאיני מכיר אדם ולא מכירים אותי, אתבייש לצאת לרחוב בחלוק לילה, וגם אם יהיה הדבר במקום שכולם נקלים אוילים ופתאים, או בעיר חלם המיתולוגית החפה מכל חכם, גם כן לא יוצאים בבגדי בית.
על אחרון ראשון - לא הזכרתי בכלל את השיקול של "אנשים שמכירים אותך", וזה לא הנושא. להפך, ההבנה היא שיש סיטואציות שמצד עצמן מחייבות לבוש מכובד יותר.
לעצם הענין, הסיבה לכך שסתם אנשים נמנעים מלילך בבגדי בית ברחובה של עיר בשעה שהם כן עושים זאת בחוף הים או בחצרם האחורית היא אולי ענין לדיון נפרד, אבל סוף סוף כך הוא האמת. אם הבנתי נכון, מה שמפריע לך הוא שלדעתך המניעה הזו אינה דווקא מפני האנשים הנכבדים שרחוב, אלא בגלל האנשים הרגילים. מצד שני, גם אתה מסכים שבפני אנשים חשובים מאד, גדולי הדור, יש קוד לבוש שונה. ובכן, לא קשה להבין שייתכן שיש מדרג - יש אופן בו מתלבשים בפני המלך, פחות מזה בפני אנשים חשובים ונכבדים, ועוד פחות מזה בפני אנשים נקלים. נורמות הכבוד (ובפרט הריבוד החברתי) אכן השתנו בזמננו, אבל גם היום אנשים מתלבשים אחרת לקונצרט מאשר למשחק כדורגל. לכן, עדיין אינני רואה קושיה מלשון הרמב"ם על ההלכה הפסוקה בדברי האחרונים.

יאיר1
הודעות: 1617
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי יאיר1 » ד' ספטמבר 02, 2015 7:42 pm

אלי כהן כתב:
יאיר1 כתב:אגב תפילה במנין גם פחותה מעניית קדושה.

לא רק מזה, אלא מעוד כמה דברים: שהרי קדיש וקדושה עצמם, פחותים מסמיכות גאולה לתפילה (כדמוכח מסי' סו סע' ט), שפחותה מתפילה בעצירה ולא בהליכה (כדמוכח מסוס"י פט), שפחותה מתפילה בכוונה (כדמוכח מסי' צד סע' ד).

יאיר1 כתב:לאחר ששלחתי הודעה זו אני רואה שכבודו ערך את הודעתו.

סדר הדברים היה הפוך: קודם אני ערכתי את הודעתי הקודמת, ורק שש דקות מאוחר יותר - שלחת את תגובתך כלפי הודעתי הנ"ל.

יאיר1 כתב:וכמעט כל דברי לבטלה...ואין לי זמן לעורכם כראוי.

למה "כמעט"? מה מתוך תגובתך, היה יכול להישאר - לשם ביקורת על הודעתי הקודמת (לאחר שנערכה לפני ששלחת את תגובתך הנ"ל)?

יאיר1 כתב:ועמך הסליחה.

סולח.


אני לא יודע לעשות ציטוט כמו שאתה אז אגיב ברצף.
א. נכון.
ב. אולי, אבל אני קראתי מה שכתבת ואז כתבתי ושלחתי את מה שכתבתי, ואז ראיתי שכבר ערכת הודעתך, וכיון שהייתי באוטובוס והגעתי ליעד לא יכולתי לעיין בזה עוד...
ג. לחלוטין לא נכון, כיון שאני כתבתי שדבריך דברי טעם... :)
ד. מעולה.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' ספטמבר 02, 2015 9:05 pm

יאיר1 כתב:
אלי כהן כתב:
יאיר1 כתב:לאחר ששלחתי הודעה זו אני רואה שכבודו ערך את הודעתו.

סדר הדברים היה הפוך: קודם אני ערכתי את הודעתי הקודמת, ורק שש דקות מאוחר יותר - שלחת את תגובתך כלפי הודעתי הנ"ל.

אולי.

למה רק "אולי"? לענ"ד זה לא בגדר אולי אלא בגדר דבר ודאי, כפי שתוכל אתה עצמך להיווכח, ברגע שתסתכל על השורה - הכתובה באותיות קטנות - שמתחת לתגובתי ההיא viewtopic.php?f=17&t=4876&start=120#p238238 שעליה הגבת את תגובתך viewtopic.php?f=17&t=4876&start=120#p238240, ואז תראה מתי תגובתי ההיא נערכה מחדש, או-אז תיווכח שזה קרה - בדיוק שש דקות לפני זמן שליחת תגובתך הנ"ל אשר מצויין באותיות קטנות משמאל לשמך המופיע מעל תגובתך הנ"ל.

יאיר1 כתב:
אלי כהן כתב:
יאיר1 כתב:וכמעט כל דברי לבטלה...ואין לי זמן לעורכם כראוי.

למה "כמעט"? מה מתוך תגובתך, היה יכול להישאר - לשם ביקורת על הודעתי הקודמת (לאחר שנערכה לפני ששלחת את תגובתך הנ"ל)?

לחלוטין לא נכון, כיון שאני כתבתי שדבריך דברי טעם... :)

איך אפשר להגיד "לא נכון" על שאלה? אני בסך הכל שאלתי: "מה מתוך תגובתך, היה יכול להישאר - לשם ביקורת על הודעתי הקודמת", שים לב, שהציטוט שהבאת כעת מתוך תגובתך הקודמת - אינו לשם "ביקורת", ולכן זה לא עונה על שאלתי, וגם לא מסביר את פשר המילים "לא נכון" שבהן השתמשת.
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ד' ספטמבר 02, 2015 9:43 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 02, 2015 9:11 pm

אני לא מבין את הויכוח כאן, זה דבר מצוי שאדם מתחיל לכתוב תגובה ולוקח לו זמן לכתוב או שמפסיק מאיזה סיבה, ועד שהוא שולח אותה הדברים השתנו.
נכון שבחלק מהמקרים המערכת מתריעה אבל גם לזה לא כולם שמים לב.

אלי כהן
הודעות: 1121
הצטרף: ו' אוגוסט 23, 2013 12:03 am

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי אלי כהן » ד' ספטמבר 02, 2015 9:22 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את הויכוח כאן, זה דבר מצוי שאדם מתחיל לכתוב תגובה ולוקח לו זמן לכתוב או שמפסיק מאיזה סיבה, ועד שהוא שולח אותה הדברים השתנו.

הויכוח הוא לא מעשי, אלא היסטורי - אודות השאלה (הרת הגורל) מה היה סדר השתלשות העניינים: האמנם הוא היה כפי שצויין ע"י יאיר - או שמא הוא היה כפי שצויין על ידיי. מיהו אה"נ, לא נ"מ מידי לדינא.

אוצר החכמה כתב:נכון שבחלק מהמקרים המערכת מתריעה אבל גם לזה לא כולם שמים לב.

תמיד סיקרן אותי לשאול, אז אולי זה העתוי הנכון: האם יש איזושהי חוקיות לגבי התרעת המערכת? מתי היא נעשית ומתי לא?
נערך לאחרונה על ידי אלי כהן ב ד' ספטמבר 02, 2015 9:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 12945
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: כובע וחליפה בתפילה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ספטמבר 02, 2015 9:30 pm

אלי כהן כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את הויכוח כאן, זה דבר מצוי שאדם מתחיל לכתוב תגובה ולוקח לו זמן לכתוב או שמפסיק מאיזה סיבה, ועד שהוא שולח אותה הדברים השתנו.

הויכוח הוא לא מעשי אלא היסטורי, מה היה סדר השתלשות העניינים: האמנם הוא היה זה שצויין ע"י יאיר - או שמא הוא היה זה שצויין על ידיי. מיהו אה"נ, לא נ"מ מידי לדינא.

אוצר החכמה כתב:נכון שבחלק מהמקרים המערכת מתריעה אבל גם לזה לא כולם שמים לב.

תמיד סיקרן אותי לשאול, אז אולי זה העתוי הנכון: האם יש איזושהי חוקיות לגבי התרעת המערכת? מתי היא נעשית ומתי לא?

רבותי, נראה לי שהדיון הזה לא כ"כ קשור ל"כובע וחליפה בתפילה", אז לכאורה יש מקום להקל ולא להמשיך אותו...


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 205 אורחים