מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם ביטול ברוב תלוי בידיעה גמורה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 8485
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

האם ביטול ברוב תלוי בידיעה גמורה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ינואר 09, 2020 12:27 am

לפי זכרוני, מבואר בראש' ובפוס' שביטול ברוב תלוי בידיעת התערובת, לקולא ולחומרא.
זאת אומרת שידיעת התערובת היא זאת שגורמת את הביטול ברוב, אבל בלא ידיעה אין ביטול.
(ויש כבר בירושלמי נידון האם זה תלוי דוקא בידיעת הבעלים וכו', בכללות הענין כתבתי קצת כאן).

עכשיו אני לא מבין. כאשר יש חותמת כשרות של 'הכשר חלש' ובכל זאת סומכים על זה ע"י צירוף היתר ביטול ברוב, איך זה מועיל, הרי לא נודעה התערובת. וצ"ל שאין צורך בידיעה ודאית, ומספיק ידיעת ספק. [אבל לכאו' זה ממש איבעיא בירושלמי, כפי שהבאתי שם].

א"כ יוצא ששני אנשים אכלו את אותו מאכל, ראובן הוא בעל נערוון וחשש אולי התערב שם איסור, ומ"מ אכל כי סמך על ביטול ברוב. לשמעון אין נערוון וליבו היה בריא אולם. למפרע נודע שהיה מעורב שם איסור. האם נכון לומר שראובן לא נכשל בכלום ואילו שמעון חייב חטאת?

או באופן אחר, אדם קונה באמצע פסח מוצר מסויים בכשרות חלשה, והוא מסתמך גם על ההיתר של ביטול ברוב, שנתבטל קודם הפסח, (שהרי חמץ בפסח אוסר במשהו אם לא נתערב קודם הפסח). לכאו' אם אין ביטול בלי ידיעת התערובת, הרי כאן לא באנו למיחוש ולספק קודם הפסח, לא הקונה ולא המוכר ולא א"א, ובכלל לא חל ביטול. זה נכון?

דבר נאה
הודעות: 13
הצטרף: א' אוגוסט 28, 2016 4:32 pm

Re: האם ביטול ברוב תלוי בידיעה גמורה

הודעהעל ידי דבר נאה » ו' ינואר 10, 2020 3:01 pm

לענ"ד נראה מסברא דכל מה שנסתפק הירושלמי הוא דווקא בגוונא שיש ספק אם נפל איסור לתערובת, אולם במקום שנפל לתערובת 'ספק איסור', אף במקום שהספק איסור אינו ספיקא דדינא [דאז נראה פשיטא כמש"כ] אלא ספק בתערובת כגון חתיכה שאינני יודע האם היא חמץ או לאו שנפלה לתערובת, בכה"ג ודאי שנחשב לידיעת ודאי, דנודע בודאי שיש בתערובת ספק איסור ואותו אני מבטל.

אינני בקי בבעיות כשרות אולם לענ"ד הרבה מן הבעיות הם מסוג זה, כגון שאינני סומך על הכשרת המכונות וכה"ג, ואף במקום שיש חשש שמא לא ניקו ונפל חמץ עדיין יש לדון דחשיב כ'ידיעת ודאי של ספק' כיון שהיחס שלי לשימוש במכונה הוא 'ספק איסור' אולם זה כבר חידוש גדול יותר.

משלי שועלים
הודעות: 55
הצטרף: ש' ספטמבר 22, 2018 9:50 pm

Re: האם ביטול ברוב תלוי בידיעה גמורה

הודעהעל ידי משלי שועלים » ו' ינואר 10, 2020 3:41 pm

לעצם השאלה- יל"ד אם ידיעה של אדם אחד מועילה לכולם או רק לו.

ועוד יל"ד
אם נדרש דווקא ידיעת הבעלים או כל אדם (כמדומה רע"א על הגיליון בתערובת מביא איבעיא זו בשם הירושלמי)
מה הדין בידע ושכח

עושה חדשות
הודעות: 8485
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם ביטול ברוב תלוי בידיעה גמורה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ינואר 16, 2020 5:22 pm

אחד החכמים ענה לי כך:
נראה שמסברא אין שום טעם שהביטול יהיה תלוי בידיעת הספק, שהרי אם יש דין ביטול ברוב מהיכ"ת להעמיד אוקימתא שצריך להסתפק.
אלא ההסבר בזה נראה פשוט, כל שוגג שסבור שומן ונמצא חלב לא אומרים ביטול ברוב כי רוב החתיכות בעולם הם שומן, לא כי יש דין ידיעת הספק אלא כי החתיכה הזו עומדת בפני עצמה ואין לה קשר לשאר החתיכות בעולם, כל מה שיוצר קשר בין חלקי התערובת זה ההסתפקות שבעיני האדם כל החתיכות עומדות ביחד, ומספקות אותו איזה מתוכן כשרות ואיזה לא.
והרי אם יהיה לאדם שלוש חתיכות בשלושת צדדי הבית ויתערבו ולא יידע מי הכשר ומי הטרף זה ג"כ נקרא תערובת ויש ביטול ברוב, שכמובן לא צריך שיהיה קירבה פיזית אלא שיהיו תערובת.
ולכן אם יש עשר חתיכות שמתוכן ט' של שומן וא' של חלב, מי שמסתפק, הרי שבעיניו כל החתיכות עומדות ביחד כתערובת, והדין של הרוב יקבע, ומי שיודע מה הדין של כל אחת, כה"ג כל אחת עומדת בפ"ע, ואין קשר בין חתיכה לחברתה.
ולכן מי שבטוח שהכל כשר אם אע"פ שטעה אין שום טעם לומר ביטול ברוב, וכמו שאם היו החתיכות בכמה חלקים בבית, אם יגש סתם אדם לחתיכה ויאכל אותה אין טעם לבטל ברוב, כי אילו היה יודע שיש עוד חתיכות בבית היה מסתפק, כי מה זה משנה, למעשה אצלו החתיכה עומדת בפ"ע, וכך לי אם רחוקות אחת מהשנייה או קרובות.
ולכן נראה לי מסברא שכ"ז בחתיכות שכל אחת עומדת בפ"ע, אבל אם יש מאכל שמורכב מכמה מרכיבים, שמתוכם יש איסור והיתר, שם באמת עומד המאכל כחתיכה אחת גם למי שיודע, ולכן גם מי שלא יידע מהספק יהיה לו ביטול ברוב.
ועוד יל"ע בזה.

אבל כמדומני שהענין של "נודע התערובת" נמצא להדיא גם על ביטול של לח בלח.

אולי תדעו מקורות על זה.

עושה חדשות
הודעות: 8485
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם ביטול ברוב תלוי בידיעה גמורה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ינואר 27, 2020 11:36 pm

אחר העיון נוכחתי כדברי דלעיל, שהקדמונים והפוסקים נקטו את הענין של ידיעת התערובת גם באופן של לח בלח. לא אלאה אתכם בהפניות.


חידוש מענין ראיתי כעת בס' קובה"ע בשם הגרשש"ק, ז"ל בסי' נח -
והנה דוגמת ספק ערלה מצינו לענין ביטול ברוב, דההיתר הוא בתורת ודאי, ומבואר בירושלמי - הובא בר"ש פ"ב דערלה [מ"ג] - דדוקא לאחר שנודע התערובות בטל, הא קודם לכן לא. וצריך ביאור, כיון דגזה"כ הוא שהאיסור נהפך להיתר, מה לנו ולידיעתו, ולמה לא יוכל להיות היתר קודם שנודע התערובות. וי"ל דבאמת בתערובות יבש ביבש לא נעשה שום השתנות בדבר המתבטל, אלא שהספק מתירו, וא"כ הספק הוא סיבת ההיתר, וכל זמן שלא נודע התערובות הרי אין כאן ספק שיתירנו. ושמעתי מכ' מו"ר הג"ר שמעון הכהן (שליט"א) דה"ה לענין היתר ספיקות היכא שמותרין בתורת ודאי, אין היתרן חל אלא לאחר שנולד הספק. וא"כ בספק ממזר, אפילו נימא שבשעה שהוא ספק אין בו מכשול, אבל זהו דוקא לאחר שנודע ספיקו, וקודם שנודע הספק ליכא הך שריותא דספק ממזר, ומשו"ה ממזר דלא ידיע לא חיי, דכיון דלא ידיע כלל א"כ לא נודע ספיקו ולא הותר עדיין...



לפי הספק של הירושלמי הנ"ל יל"ע מי נחשב הבעלים, וכו' וכו', וכל מה שהערתי לעיל (בהודעה הראשונה) הוא ממש מילתא דתמיהי לענין זה.

עושה חדשות
הודעות: 8485
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם ביטול ברוב תלוי בידיעה גמורה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' פברואר 14, 2020 1:08 am

ארחיב כעת את מה שרמזתי לעיל; דעת מקו"ח סי' תמז ומשנ"ב שם דה"ה לח בלח בעיא ידיעה וכ"ה בחי"א קעא,טו וביד יהודה צב,ב, אכן דעת נפש חיה וחלקת יואב דדוקא ביבש ביבש נאמר דהידיעה מחילה הביטול משא"כ בלח בלח.

אוסיף כאן עוד ב' ידיעות נפלאות, והמבין יבין.

ראבי"ה חלק ב - מסכת פסחים סימן תיט
אם נפלה [חתיכת] איסור בקדירה ואינו ידוע אם יש בה ששים, אי נמי לאו ההוא גברא בר הוראה הוא שידע דבטל בששים, היינו ידיעת ספק דלא איפשיטא בירושלמי, ואסור מספיקא.

ספר איסור והיתר הארוך שער כד
שהידיעה גורמת ההיתר או האיסור בכל דבר והטעם דדנין אותו כ"פ אחר שעת ידיעתו שהיה ראוי אז לישאל באותו שעה לחכם ולפי התשובות שהיה משיב לו באותו פעם ומה שאסר פעם אחר שוב לא הותר עוד ומה שהותר לא נאסר עוד מחמת נפילת זו.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: לענין ו־ 186 אורחים