מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שרי למיברז חביתא בבורטיא (!) - האמנם נחשפה גירסה חדשה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12020
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

שרי למיברז חביתא בבורטיא (!) - האמנם נחשפה גירסה חדשה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ינואר 21, 2020 11:14 pm

בגמ' שבת קמו א שלפנינו

בעו מיניה מרב ששת מהו למיברז חביתא בבורטיא [לתחוב רומח בדופני החבית] בשבתא, לפיתחא קמיכוין ואסיר או דילמא לעין יפה קמיכוין ושרי?! א"ל לפיתחא קא מכוין ואסיר
בדק"ס ובכתה"י שבה"ג לא מצאתי שינוי (יתכן שלא חיפשתי בבה"ג מספיק טוב).

אני הולך ומשתכנע שהיתה באשכנז גם גירסה אחרת !

וזה החלי
א.
ז"ל המרדכי רמז שכב (והו"ד באגודה ומהרא"י ועוד)
מרדכי.jpg
מרדכי.jpg (25.17 KiB) נצפה 890 פעמים
כל מפרשי המרדכי הקדמונים (בגדי ישע, שארית יוסף, גדולת מרדכי), עמדו ע"כ, שהרי בגמ' אמרו שאסור למיברז חביתא? ותי' שכוונת המרדכי, שמשם מוכח שדוקא משום שלפתחא מכוון אסור, הא אינו מכוון לפתחא מותר. פירוש דחוק ומאולץ מאד. (בטל אורות הקדמון, מגיה ד' המרדכי יעו"ש בערך סותר) אבל הוא זוכה לתמיכה מד' מהר"ם בתשו' שהוא כנראה מקור הקטע במרדכי, שם כתוב בסגנון המפרשים הנ"ל.

ב
אם זה היה נגמר כאן, היינו צולחים את זה איך שהוא. אבל זה לא נגמר בזה: שימו לב לדברי תוס' ר"פ למכות (נדפס בכמה מקומות וכל אחד מכנה אותו באופן אחר)
תוספות רפ למכות ג ב.jpg
תוספות רפ למכות ג ב.jpg (21.98 KiB) נצפה 890 פעמים

כאן כמעט בלתי אפשרי להעמיס פירוש האחרונים הנזכר.

ג
תוספות זה עמד כנראה לפי המסדר של פסקי תוספות למכות, שימו לב למסקנתו:
פסקי תוספות מכות.jpg
פסקי תוספות מכות.jpg (5.05 KiB) נצפה 890 פעמים

חד וחלק ! שרי למיברז חביתא בבורטיא!

ד
וראו גם דברי האגודה שבת פ"ד
אגודה שבת פרק ד.jpg
אגודה שבת פרק ד.jpg (30.88 KiB) נצפה 890 פעמים
לדבריו בגמ' שבת מח ב, ששאלו על איסור פותח בית הצואר מהיתר מגופת החבית, שאלו גם מהיתר למיברז חביתא בבורטיא!

היש עדיין מקום להסתפק שהיתה להם גי' שונה בגמ'?

יתר10
הודעות: 825
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: שרי למיברז חביתא בבורטיא (!) - האמנם נחשפה גירסה חדשה?

הודעהעל ידי יתר10 » ד' ינואר 22, 2020 12:06 pm

לפי זה איך תפרש את המשך הגמ' מיתבי וכו'?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12020
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שרי למיברז חביתא בבורטיא (!) - האמנם נחשפה גירסה חדשה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' ינואר 22, 2020 1:56 pm

יש"כ. ברור שבמידה והיתה להם גי' אחרת בדברי רב ששת, גם ההמשך משתנה. (מצאת חולשתי...)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12020
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שרי למיברז חביתא בבורטיא (!) - האמנם נחשפה גירסה חדשה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' ינואר 22, 2020 7:54 pm

אני חושד שתשו' מהר"ם דפוס לבוב סי' תלט, ששם כתוב כפירוש האחרונים בד' המרדכי, נערכה בידי מישהו.
לא סביר שמהר"ם יביא ראיה להיתר סתירת פי התנור מאיסור למיברז חביתא שמשמע ממנו היתר בענין אחר,
במקום להביא ראיה מהיתר התזת החבית של רשב"ג שמפורש בו היתר.

שמעתי שכ"י מוסקבה לשבת לא מצוי בהכי גרסינן (הוא בה"ג דלמעלה...) אלא באתר של הספה"ל. יש לי קושי להגיע לשם, אשמח אם מישהו יוכל לעיין ולהשיב אם יש שם משהו. יש"כ !

456456
הודעות: 44
הצטרף: א' אוגוסט 20, 2017 10:47 am

Re: שרי למיברז חביתא בבורטיא (!) - האמנם נחשפה גירסה חדשה?

הודעהעל ידי 456456 » ד' ינואר 22, 2020 8:02 pm

קבלתי מח"א שליט"א:
רחוק מאוד להעמיד גרסא חדשה במקום שעל כרחנו כל מביאי הגרסא החדשה ידעו היטב מהגרסא הישנה וכל רבותיהם וכל קדמוני אשכנז גרסו כן, ואם מצאו גרסא חדשה היה להם להעמיד שיש גרסא אחרת, לא להתעלם מהמקובל ולמסור לנו על הגרסא החדשה בהבלעה כביכול זו בלבד נאמר בגמרא, גם היה להעמיד המשך המשא ומתן לפי הגרסא החדשה, לא להעלים כביכול זיל קרי ביה רב הוא, והנה כאשר נעיין מעולם לא צוטט מפורש מהתלמוד היפך הנוסח שלפנינו.

בתוספות רבינו פרץ מכות אין ציטוט מדברי הגמרא אלא אדרבה הלשון והתם מוכח דשרי למיברז כו', ע"כ, והמכוון שמוכח מצדדי הפסק שהוצע לפני רב ששת: מהו למיברז חביתא בבורטיא בשבתא לפיתחא קמיכוין - ואסיר, או דילמא: לעין יפה קמיכוין, ושרי, ורב ששת לא פשט אלא שמכוון לפיתחא, אבל המפורש בצדדי השאלה שכלשאינן מכוון לפתח מותר נותר מבואר בתלמוד, ויגיד עליו רעו העותק הנוסף של תוספות רבינו פרץ למכות המכונה בשם תוספות שאנץ שהוא כתב בבירור שכל הדיוק הוא מצדדי הספק שהוצע לפני רב ששת ומוכרח שלא הייתה לו גרסא במסקת רב ששת להיתר שאם כן לא היה לו להיבנות מצדדי הפסק אלא מסוף פסוק.

הנה תחילת ההוכחה באה מדברי המרדכי, שהיה אפשר ללמוד מדבריו שכך הם דברי רב ששת בתשובתו אבל אפשר לפרשם כדברי המפרשים, והנה כבר הוזכרו הדברים שמקור דברי המרדכי מדברי רבו המהר"ם מרוטנבורג ומפורש במקור בדברי רבו כדברי המפרשים במרדכי שלא גרס כן בגמרא אלא כל הראיה מצד ההיתר שפורש בדברי השואלים ומוכח גם מתשובת רב ששת וכך הגרסא גם באור זרוע חלק ב - הלכות שבת סימן עח רבו של מהר"ם, כמו גם בכל קדמוני אשכנז ראב"ן שבת סימן שפ ראבי"ה חלק א - מסכת שבת סימן שלז, ושאר רבותינו בעל התוספות.

באגודה הוזכר דין מיברז חביתא פעמיים בסימן ע"ג שם מעתיק דברי רבו המרדכי, והפירוש בדברי המרדכי יתפרש גם בהעתקתו, וכמו שהוכח ממקור דברי המרדכי ברב מהר"ם, ובסימן ע"ד הביא יסוד פירוש התוספות, והנה אין להכריע כלל שכך הייתה הגרסא לפניו, אלא שכך הוא הדין, ומה שעלה על הלב לפרש שכוונת האגודה בשם התוספות שלפרש שאתקפתא דרב כהנא בנויה על דברי רב ששת הדברים רחוקים, וביותר מה שייך להעמיד האתקפתא על דבר האמוראים הקדמונים רב יהודה בשם רב, היה להעמיד האתקפתא על דברי רב ששת, וגם זה אינו מצוי אתקפתא מדברי אמורא על אמורא, ועל כרחך שהמכוון בתמצית התוספות שהביא האגודה שיש ללמוד מהבנת רב ששת ושואליו שהיה להם ברור בהבנת הברייתא שאפילו בחבית עצמה מותר, הנה האגודה תוך כדי דיבור מציין לדברי הראבי"ה (שלז שלח) בעניין דורשל"ק שממש סמוך ומפורש בדברי הראבי"ה כתב כמבואר בתלמוד שרב ששת אסר.

והנה מדברי פסקי התוספות אין להוכיח דבר שהפסק העולה מהגמרא נכון כמבואר בתוספות, , אלא הדינים העולים מהתוספות פסק, ואכן באמת חסר בשלימות הפסק שאם לפיתחא מכוון אסור, ולבנות שפסק כן בסתמא מחמת גרסא בגמרא, אדרבה אם כך מפורש בגמרא מה לזה ולפסקי התוספות הרי תלמוד ערוך הוא, וגם שנמצא שיש בפסקי התוספות פסקי גמרא שהובאו בתוספות אין מכאן כל ראיה ודי בזה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12020
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שרי למיברז חביתא בבורטיא (!) - האמנם נחשפה גירסה חדשה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' ינואר 22, 2020 10:13 pm

דברים נפלאים ! יש"כ גדול!
(אשמח לקבל התייחסות אותו חכם שנראה שמצוי בענין, למה לו למהר"ם להביא ראיה מרב ששת האוסר ולא מרשב"ג המתיר להתיז ראש החבית. ובאמת בלא"ה הוא קשה, שגם אם היה לפניו היתר ברב ששת, עדיין היה לו להעדיף היתרא דתנאים).

יעקובי
הודעות: 986
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: שרי למיברז חביתא בבורטיא (!) - האמנם נחשפה גירסה חדשה?

הודעהעל ידי יעקובי » ה' ינואר 23, 2020 12:18 am

מן הסתם אין ראייה מרשב"ג, מאותו טעם שאין קושיא על רב ששת מרשב"ג. כלומר מדתירץ רב ששת 'התם ודאי לעין יפה קמכוין', והיינו שמתיז מגוף החבית עצמה ומרחיב פיה למטה ממגופתה, כדפרש"י. הוי אומר כל שמרחיב את הפתח מגוף הכלי עצמו, ולא רק מסיר את המכסה הדבוק בו, זה בוודאי לעין יפה מכוין ולא לפתח. ומהר"ם איירי רק באופן שמסיר את המכסה הדבוק בפי התנור (הדף השרוק בטיט), ולא ששובר ומרחיב גם מגוף התנור עצמו שנוכל לומר 'התם ודאי לעין יפה קמכוין'. לכך הביא ראייה רק מהעיקרון המשתמע מדברי רב ששת, שכל שמכוין להוציא בלבד לאו שמיה עושה פתח, ו'א"כ לגבי תנור לא מכוין נמי אלא להוציא ושרי', כלשונו.

כיהודה ועוד לקרא, גם התוס' לשבת מח ע"ב גרסו כלפנינו שאסור למברז חביתא. כידוע אלו תוספות ר"א מטוך, בן זמנם (וקרוב למקומם) של ר' מרדכי ור' פרץ.

לבי במערב
הודעות: 1712
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: שרי למיברז חביתא בבורטיא (!) - האמנם נחשפה גירסה חדשה?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' ינואר 23, 2020 6:59 am

איש_ספר כתב: . . שמעתי שכ"י מוסקבה לשבת לא מצוי בהכי גרסינן (הוא בה"ג דלמעלה...) אלא באתר של הספה"ל. יש לי קושי להגיע לשם, אשמח אם מישהו יוכל לעיין ולהשיב אם יש שם משהו. יש"כ !

כדלפנינו, ומצו"ב צילום.
למיברז חביות(!) בבורטיא.PNG
למיברז חביות(!) בבורטיא.PNG (502.12 KiB) נצפה 610 פעמים

[אגב, אף כותרת-הפרק שם היא - "חביות פכ"ב שבת", וכן במשנה הפותחת "חביות שנשברה[!]"].

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12020
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שרי למיברז חביתא בבורטיא (!) - האמנם נחשפה גירסה חדשה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ינואר 23, 2020 8:08 am

הרב לבי, יש"כ גדול!

הרב יעקובי, תודה רבה על הדברים. אכן כפשוט ההנחה שכל שאינו פותח למטה מהפתח המקורי אלא עושה פתח חדש חשוב כמכוון לפתח ולא לעין יפה זה למדנו מתשו' רב ששת שאסר למיברז חביתא בבורטיא. וממילא א"א להביא ראיה מאותו צד שבשאלת בני הישיבה שמותר כיון דלעין יפה קמכוון להיתר סתירת תנור. ובאמת הנידון של סתירת פי תנור הוא נידון של סתירה בכלים ולא של עשיית פתח וזה מה שהביאו ראיה ממיברז שאם לא לפתחא קמכוון היה מותר למיברז (שסברת ההיתר של לעין יפה קמכוון לא שייך כמובן בתנור) ולא היינו חוששים לסתירה. ועדיין קשה שאם כך עד שהביאו ראיה מדיוקא דרב ששת יביאו ראיה מהיתרא דרשב"ג. ובאמת בטל אורות הקדמון, כיון שתמה גם הוא ע"ד המרדכי שהביא ד' רב ששת להיתר מה שהוא היפך מהמבואר לפנינו, ירד להגיה דבריו, שכוונתו להביא ראיה ממתיז ראשה דרשב"א ולא מרב ששת ומצא דמיון לזה בראבי"ה במקו"א, והנה דבריו:
טל אורות.jpg
טל אורות.jpg (106.85 KiB) נצפה 597 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12020
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שרי למיברז חביתא בבורטיא (!) - האמנם נחשפה גירסה חדשה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ינואר 23, 2020 9:15 am

להשלמת התמונה

כתבתי למעלה כי בתשו' מהר"ם ד"ל סי' תל"ט מופיע דברי המרדכי בנוסח המתוקן של מפרשי המרדכי. וציינתי שיש בכך תימוכין לפירושם (הדחוק מאד בעיני).
כתב לי חכ"א : בלי להתעמק יותר מדיי: הסימן הנ"ל (והמקבילה החלקית בדפוס פראג) איננו נראה כתשובה אלא כפסק (שאולי מבוסס על תשובה ואולי על העתקה מחיבור כלשהו). ויש בהחלט אפשרות שהניסוח מעובד. זאת ועוד, אינני רואה שום סיבה לומר שזה מהר"ם. תשובה אנונימית בדפוס לבוב ספק רב מאוד אם היא של מהר"ם. עכ"ד.

הוא גם עוררני שכתה"י שהציג הרב לבי במערב אינו כ"י מוסקבה הנראה כך
מוסקבה.png
מוסקבה.png (830.01 KiB) נצפה 581 פעמים
אלא שטורח היה לו לאתר את הקטע הרלוונטי.

לבי במערב
הודעות: 1712
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: שרי למיברז חביתא בבורטיא (!) - האמנם נחשפה גירסה חדשה?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' ינואר 23, 2020 8:14 pm

ראשית, אלו פרטי כתה"י שהעליתי לעיל:
כותר: תלמוד בבלי סדר מועד (שבת וערובין)
תאריך: תס"ו (1706)
שפה: עברית
סגנון כתיבה: אשכנזית
מקום כתיבה: קולמאר (צרפת)
מספר עכשווי: ספריית המדינה של רוסי', מוסקבה, רוסי' Ms. Guenzburg 756
מספר סרט: F 47978
מספר מערכת: 000078881
. . קולופון: העתקת גיננדל בת אברהם ויסבך אב"ד בקאלמר, ראה קולופון בכ"י מוסקבה-גינצבורג 765 (ס' 47985) בדף 13ב.
המעתיקה הנ"ל העתיקה את התלמוד כמעט בשלמותו בכתבי-יד גינצבורג 755-765. והשלימה להעתיק סדרים זרעים-תחילת טהרות עד טבת שנת תס"ו.


עתה, משניתנו בידי פרטים מזהים יותר, מצאתיהו, ולפו"ר ל"מ שם סוגיין (הנדפסת לפנינו בדף קמו, א).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12020
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שרי למיברז חביתא בבורטיא (!) - האמנם נחשפה גירסה חדשה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' ינואר 24, 2020 4:50 am

לבי במערב כתב:ראשית, אלו פרטי כתה"י שהעליתי לעיל:
כותר: תלמוד בבלי סדר מועד (שבת וערובין)
תאריך: תס"ו (1706)
שפה: עברית
סגנון כתיבה: אשכנזית
מקום כתיבה: קולמאר (צרפת)
מספר עכשווי: ספריית המדינה של רוסי', מוסקבה, רוסי' Ms. Guenzburg 756
מספר סרט: F 47978
מספר מערכת: 000078881
. . קולופון: העתקת גיננדל בת אברהם ויסבך אב"ד בקאלמר, ראה קולופון בכ"י מוסקבה-גינצבורג 765 (ס' 47985) בדף 13ב.
המעתיקה הנ"ל העתיקה את התלמוד כמעט בשלמותו בכתבי-יד גינצבורג 755-765. והשלימה להעתיק סדרים זרעים-תחילת טהרות עד טבת שנת תס"ו.


עתה, משניתנו בידי פרטים מזהים יותר, מצאתיהו, ולפו"ר ל"מ שם סוגיין (הנדפסת לפנינו בדף קמו, א).

כפל תודה וברכה!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12020
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שרי למיברז חביתא בבורטיא (!) - האמנם נחשפה גירסה חדשה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' פברואר 13, 2020 11:02 am

בראבי"ה סוס"י של"ז, יש המתירין לפתוח בין המגריפות (=חשוקי החבית) והבל הוא.

איני יודע מי הם המתירים, חכמים או עמי ארצות. אבל חזי לאיצטרופי לכל החלום שעלה כאן. ורשמתי למשמרת.

(ומה שהתירו דוקא בין המגרפות הוא כנראה מטעם של סותר שמשום כך העמידו במוסקתי וס"ל שמוסתקי הותר רק בין השברים)


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 43 אורחים