מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יהודה בן יעקב
הודעות: 1842
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ג' ינואר 28, 2020 11:46 pm

קיצור שולחן ערוך סימן מח, ב
מהו פת הבאה בכיסנין, יש - אומרים שהוא פת שנעשה כמין כיסים, ממולא בפירות או בבשר או בגבינה וכיוצא בו, וכן כשנעשה כמו פשטידה, ויש אומרים שהוא פת שנילוש בשמן או בשומן או בדבש או בחלב או בבצים או בשאר מי פירות אפילו עירב בו גם מים אלא שהוא המועט. ואנן נקטינן כדברי שניהם להקל, ומחזיקין אלו ואלו לפת הבאה בכיסנין.

הקיצשו"ע הביא כאן ב' דעות מתוך הג' בביאור "פת הבאה בכיסנין", אך דעת רב האי גאון שהוא כעבין יבשים שכוססין - לא הביא.
[ולפי"ז על מציות, קרקרים, בייגלה וכדו', אין מברכים מזונות אלא המוציא]

האם יש מישהו שעמד על כך וביאר את טעמו ושיטתו ??

עזריאל ברגר
הודעות: 8663
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ינואר 29, 2020 11:21 am

גם בעל התניא בסידורו (ב"סדר ברכות הנהנין") השמיט דעה זו לגמרי!

והגרא"ח נאה כתב שנראה שאכן יש לברך עליהם המוציא. אבל בצירוף ספק אחר - אפשר להקל בהם לכתחילה לברך מזונות, ואפילו "בעל נפש" שמחמיר שלא לאכול "פת שנילושה בחלב" וכיו"ב אם לא בתוך הסעודה - אם מדובר בדבר שגם נילוש במי פירות וגם נכסס - יכול להקל.

דרומי
הודעות: 6723
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי דרומי » ד' ינואר 29, 2020 11:26 am

הקיצוש"ע נמשך בכמה מקומות אחר דברי בעה"ת. ואולי גם כאן זה כך.

למעשה יש ויכוח האם בעה"ת השמיט דיעה זו כי לא ס"ל, או שפשוט במקומו ובזמנו לא היו כאלה מאפים.

עזריאל ברגר
הודעות: 8663
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ינואר 29, 2020 2:29 pm

ועכשיו יש לחקור האם המחבר דקשו"ע ראה את סדר ברכות הנהנין שבסידורו של בעל התניא.
כבר כתבתי פעם, שנראה שהמשנ"ב לא ראה חיבור זה, כי מצאתי שני מקומות שהוא כותב דברים כסברא חדשה למרות שכבר נכתבו שם (אחד מהם הוא שהחינו בלידת בת, ואת השני שכחתי לצערי).

יהודה בן יעקב
הודעות: 1842
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ד' ינואר 29, 2020 2:47 pm

עזריאל ברגר כתב:ועכשיו יש לחקור האם המחבר דקשו"ע ראה את סדר ברכות הנהנין שבסידורו של בעל התניא.

ההסבר היחיד שראיתי בינתיים להשמטת הקיצשו"ע הוא שסמך על סדר ברכות הנהנין.
כפי הידוע לי אין דרכו לחדש הלכות, אלא רק להכריע בין השיטות, ובפרט כאן שדבר זה חולק על מרן הב"י בשו"ע שפסק דאף דבר הנכסס ברכתו מזונות.
וא"כ מסתבר לומר שראה את הסדר ברכות הנהנין והכריע כמותו.

יהודה בן יעקב
הודעות: 1842
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ד' ינואר 29, 2020 2:51 pm

עזריאל ברגר כתב:גם בעל התניא בסידורו (ב"סדר ברכות הנהנין") השמיט דעה זו לגמרי!

והגרא"ח נאה כתב שנראה שאכן יש לברך עליהם המוציא. אבל בצירוף ספק אחר - אפשר להקל בהם לכתחילה לברך מזונות, ואפילו "בעל נפש" שמחמיר שלא לאכול "פת שנילושה בחלב" וכיו"ב אם לא בתוך הסעודה - אם מדובר בדבר שגם נילוש במי פירות וגם נכסס - יכול להקל.

בהערות של מהדורת קה"ת לשו"ע הרב צויין [מלבד קצות השולחן בבדי השולחן סי' מח ס"ק יג] גם לתורת מנחם לסדר ברכות הנהנין פ"ב ס"ט ס"ק ה.
אשמח לדעת היכן אפשר לראות את הדברים.

עזריאל ברגר
הודעות: 8663
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ינואר 29, 2020 2:55 pm

יהודה בן יעקב כתב:
עזריאל ברגר כתב:ועכשיו יש לחקור האם המחבר דקשו"ע ראה את סדר ברכות הנהנין שבסידורו של בעל התניא.

ההסבר היחיד שראיתי בינתיים להשמטת הקיצשו"ע הוא שסמך על סדר ברכות הנהנין.
כפי הידוע לי אין דרכו לחדש הלכות, אלא רק להכריע בין השיטות, ובפרט כאן שדבר זה חולק על מרן הב"י בשו"ע שפסק דאף דבר הנכסס ברכתו מזונות.
וא"כ מסתבר לומר שראה את הסדר ברכות הנהנין והכריע כמותו.

ועל מה סמך בעל התניא עצמו שהשמיט דעה זו?
אולי שניהם לקחו את הדברים ממקור שלישי שטרם הגיע לידינו?

יהודה בן יעקב
הודעות: 1842
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ד' ינואר 29, 2020 11:30 pm

ומה מנהג חב"ד למעשה באכילת קרקרים, בייגלה וכדו'?
מברכים המוציא / נמנעים מלאכול / משתדלים שלא לאכול / מברכים מזונות

ישראל אליהו
הודעות: 1715
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' ינואר 29, 2020 11:38 pm

עזריאל ברגר כתב:
יהודה בן יעקב כתב:
עזריאל ברגר כתב:ועכשיו יש לחקור האם המחבר דקשו"ע ראה את סדר ברכות הנהנין שבסידורו של בעל התניא.

ההסבר היחיד שראיתי בינתיים להשמטת הקיצשו"ע הוא שסמך על סדר ברכות הנהנין.
כפי הידוע לי אין דרכו לחדש הלכות, אלא רק להכריע בין השיטות, ובפרט כאן שדבר זה חולק על מרן הב"י בשו"ע שפסק דאף דבר הנכסס ברכתו מזונות.
וא"כ מסתבר לומר שראה את הסדר ברכות הנהנין והכריע כמותו.

ועל מה סמך בעל התניא עצמו שהשמיט דעה זו?
אולי שניהם לקחו את הדברים ממקור שלישי שטרם הגיע לידינו?

כנראה משום שהיא דעה יחידאה.

יהודה בן יעקב
הודעות: 1842
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ד' ינואר 29, 2020 11:41 pm

אבל היא נפסקה בשו"ע.
האם מישהו מהאחרונים חלק בהדיא על השו"ע בזה?

עזריאל ברגר
הודעות: 8663
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ינואר 30, 2020 8:44 am

יהודה בן יעקב כתב:ומה מנהג חב"ד למעשה באכילת קרקרים, בייגלה וכדו'?
מברכים המוציא / נמנעים מלאכול / משתדלים שלא לאכול / מברכים מזונות

רובם ככולם - נילושים במי פירות.
ואלו שלא - לדעתי יש להימנע מאכילתם אם לא בתוך הסעודה.

יהודה בן יעקב
הודעות: 1842
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ה' ינואר 30, 2020 8:48 am

בקרקרים [מציות] אני מבין שיתכן שהם נילושים ברוב מי פירות [שמן], אך ב'לחמית' של אוסם כמדומני שאי"ז כן [לפי המרקם].
ובייגלה גם לא נראה שיש בו מי פירות.

עזריאל ברגר
הודעות: 8663
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ינואר 30, 2020 10:56 am

יהודה בן יעקב כתב:בקרקרים [מציות] אני מבין שיתכן שהם נילושים ברוב מי פירות [שמן], אך ב'לחמית' של אוסם כמדומני שאי"ז כן [לפי המרקם].
ובייגלה גם לא נראה שיש בו מי פירות.

בדקת ברשימת הרכיבים?

דרומי
הודעות: 6723
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי דרומי » ה' ינואר 30, 2020 12:00 pm

הגה"ח ר' חיים שלום דייטש שליט"א אומר שלדעתו בעה"ת השמיט את סוג המאפים הללו פשוט משום שלא היו מצויים במקומו.

ולדעתו אפשר לברך על בייגלה 'מזונות' (אם כי בכל מקרה ראוי להחמיר ולחוש ל'בעל נפש' כידוע, אבל זה נכון גם לגבי מאפים אחרים).

אך בקצות השולחן למד הגרא"ח נאה אחרת, כנ"ל.

ובאמת שקשה להבין מה ההבדל בין 'בייגלה' (פשוט, לא מתובל) לבין מצה שמנהג האשכנזים לברך עליה 'המוציא' בכל השנה.
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב ה' ינואר 30, 2020 12:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 4476
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ינואר 30, 2020 12:17 pm

יהודה בן יעקב כתב:בהערות של מהדורת קה"ת לשו"ע הרב צויין [מלבד קצות השולחן בבדי השולחן סי' מח ס"ק יג] גם לתורת מנחם לסדר ברכות הנהנין פ"ב ס"ט ס"ק ה.
אשמח לדעת היכן אפשר לראות את הדברים.

הכוונה היא לספר בשם סדר נטילת ידים לסעודה וסדר ברכת הנהנין עם שם הגדולים ועם הגהות תורת מנחם.
באופן מפתיע לא מצאתי ספר זה באוצר, וגם בה"ב אינו.

עזריאל ברגר
הודעות: 8663
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ינואר 30, 2020 12:18 pm

דרומי כתב:הגה"ח ר' חיים שלום דייטש שליט"א אומר שלדעתו בעה"ת השמיט את סוג המאפים הללו פשוט משום שלא היו מצויים במקומו.

ולדעתו אפשר לברך על בייגלה 'מזונות' (אם כי בכל מקרה ראוי להחמיר ולחוש ל'בעל נפש' כידוע, אבל זה נכון גם לגבי מאפים אחרים).

אך בקצות השולחן למד הגרא"ח נאה אחרת, כנ"ל.

ובאמת שקשה להבין מה ההבדל בין 'בייגלה' (פשוט, לא מתובל) לבין מצה שמנהג האשכנזים לברך עליה 'המוציא' בכל השנה.

שמעתי זאת מהגרח"ש דייטש, אך הבנתי ממנו שחזר בו (זה היה לפני כ14 שנה, ושמא טעיתי).

לגבי בייגלה - ע"פ רשימת הרכיבים נראה שהוא נילוש במי פירות.

ישראל אליהו
הודעות: 1715
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ה' ינואר 30, 2020 8:55 pm

יהודה בן יעקב כתב:אבל היא נפסקה בשו"ע.
האם מישהו מהאחרונים חלק בהדיא על השו"ע בזה?

יעויין בבאה"ל על אתר, שצירף סברא זו שהיא דעה יחידאה.
וכנראה זו ג"כ דעת הגר"ז.

ישראל אליהו
הודעות: 1715
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ה' ינואר 30, 2020 8:56 pm

יהודה בן יעקב כתב:ובייגלה גם לא נראה שיש בו מי פירות.

לבייגלה אין כלל תוריתא דנהמא. זה כמו לוקשין אפויים.

יהודה בן יעקב
הודעות: 1842
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ב' פברואר 03, 2020 1:39 pm

עזריאל ברגר כתב:גם בעל התניא בסידורו (ב"סדר ברכות הנהנין") השמיט דעה זו לגמרי!

העירוני שגם בשולחן שלמה [לרש"ז מירקש] סי' קסח סעיף ו השמיט דעה זו.
וכן האבן העוזר [סוף סי' קסח דינים העולים אות א] השמיט דעה זו. ומסתבר שהוא מקור דברי הקיצור שו"ע, שהרי נטה אחריו גם לענין ברכת פהב"כ הממולאת בבשר או גבינה [דלא כשו"ע סעיף יז], עיי"ש.

עזריאל ברגר
הודעות: 8663
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' פברואר 05, 2020 8:45 pm

לענין ברכת פת הממולאת בבשר או גבינה - אף בעל התניא מחמיר בזה לברך עליה המוציא, ובסידורו החמיר יותר מאשר בשולחן ערוך שלו.

עזריאל ברגר
הודעות: 8663
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' פברואר 05, 2020 9:03 pm

ייתכן שאבן העוזר הוא אכן המקור המשותף לבעל התניא ולקשו"ע.
מצאנו שבעל התניא מביאו 7 פעמים ב"קונטרס אחרון" שבשו"ע שלו (כולל בענינים של ברכות הנהנין).

לבי במערב
הודעות: 4591
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: פת הבאה בכיסנין - האם יש שחלקו לגמרי על הפירוש דלשון כסיסה?

הודעהעל ידי לבי במערב » א' יוני 07, 2020 12:13 am

סגי נהור כתב:
יהודה בן יעקב כתב:בהערות של מהדורת קה"ת לשו"ע הרב צויין [מלבד קצות השולחן בבדי השולחן סי' מח ס"ק יג] גם לתורת מנחם לסדר ברכות הנהנין פ"ב ס"ט ס"ק ה. אשמח לדעת היכן אפשר לראות את הדברים.
הכוונה היא לספר בשם סדר נטילת ידים לסעודה וסדר ברכת הנהנין עם שם הגדולים ועם הגהות תורת מנחם. באופן מפתיע לא מצאתי ספר זה באוצר, וגם בה"ב אינו.
מצו"ב.
שם הגדולים - תורת מנחם.pdf
(586.46 KiB) הורד 32 פעמים


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 89 אורחים

cron