סימנים וטביעות עין מה עדיף?

[אוהב עמו]

נשאלתי מה דין אבידה שלחד יש סימנים ולשני יש טביעות עין מה עדיף?

[יאיר]

טביעות עין גמורה של ת"ח לכאורה שוה לסימנים באדם אחר
(זה מה שראיתי בנתיים https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7 ... 7%99%D7%9F)

[יבנה]

חולין צה: צו.
אמר רבא מרישא הוה אמינא סימנא עדיף מטביעות עינא דהא מהדרינן אבידתא בסימנא ולא מהדרינן בטביעות עינא השתא דשמעתינהו להני שמעתתא אמינא טביעות עינא עדיפא דאי לא תימא הכי היאך סומא מותר באשתו ובני אדם איך מותרין בנשותיהן בלילה אלא בטביעות עינא דקלא הכא נמי בטביעות עינא אמר רב יצחק בריה דרב משרשיא תדע דאילו אתו בתרי ואמרי פלניא דהאי סימניה והאי סימניה קטל נפשא לא קטלינן ליה ואילו אמרי אית לן טביעות עינא בגויה קטלינן ליה אמר רב אשי תדע דאילו א"ל איניש לשלוחיה קרייה לפלניא דהאי סימניה והאי סימניה ספק ידע ליה ספק לא ידע ליה ואילו אית ליה טביעות עינא בגויה כי חזי ליה ידע ליה

[אוהב עמו]

חולין צה: צו.
אמר רבא מרישא הוה אמינא סימנא עדיף מטביעות עינא דהא מהדרינן אבידתא בסימנא ולא מהדרינן בטביעות עינא השתא דשמעתינהו להני שמעתתא אמינא טביעות עינא עדיפא דאי לא תימא הכי היאך סומא מותר באשתו ובני אדם איך מותרין בנשותיהן בלילה אלא בטביעות עינא דקלא הכא נמי בטביעות עינא אמר רב יצחק בריה דרב משרשיא תדע דאילו אתו בתרי ואמרי פלניא דהאי סימניה והאי סימניה קטל נפשא לא קטלינן ליה ואילו אמרי אית לן טביעות עינא בגויה קטלינן ליה אמר רב אשי תדע דאילו א"ל איניש לשלוחיה קרייה לפלניא דהאי סימניה והאי סימניה ספק ידע ליה ספק לא ידע ליה ואילו אית ליה טביעות עינא בגויה כי חזי ליה ידע ליה

ברוך שכיונתי
גם אני חשבתי על גמרא זו, אבל לכאורה אם נאמר שסימנים דאורייתא יש מקום לומר ששווה לטביעות עין.
ועוד הסתפקתי שאולי כדי להכריע בממון לא סגי בעדיפות כל שהיא אלא צריך הכרעה גמורה להוציא מכלל ספק.

[יבנה]

חולין צה: צו.
אמר רבא מרישא הוה אמינא סימנא עדיף מטביעות עינא דהא מהדרינן אבידתא בסימנא ולא מהדרינן בטביעות עינא השתא דשמעתינהו להני שמעתתא אמינא טביעות עינא עדיפא דאי לא תימא הכי היאך סומא מותר באשתו ובני אדם איך מותרין בנשותיהן בלילה אלא בטביעות עינא דקלא הכא נמי בטביעות עינא אמר רב יצחק בריה דרב משרשיא תדע דאילו אתו בתרי ואמרי פלניא דהאי סימניה והאי סימניה קטל נפשא לא קטלינן ליה ואילו אמרי אית לן טביעות עינא בגויה קטלינן ליה אמר רב אשי תדע דאילו א"ל איניש לשלוחיה קרייה לפלניא דהאי סימניה והאי סימניה ספק ידע ליה ספק לא ידע ליה ואילו אית ליה טביעות עינא בגויה כי חזי ליה ידע ליה

ברוך שכיונתי
גם אני חשבתי על גמרא זו, אבל לכאורה אם נאמר שסימנים דאורייתא יש מקום לומר ששווה לטביעות עין.
ועוד הסתפקתי שאולי כדי להכריע בממון לא סגי בעדיפות כל שהיא אלא צריך הכרעה גמורה להוציא מכלל ספק.

עי' ב"מ כח. שם מבואר שרבא עצמו סובר שסימנים דאורייתא. רבא אח"כ מפרש בארוכה שהולכים אחרי סימן היותר חזק.

[כולל יונגערמאן]

לא הבנתי, וודאי שלגבי החזרת אבידה סימנים עדיפים שכן זה ניתן לבירור אצל המחזיר וזה לא. מה ההו"א בכלל. והרי זה כוונת הגמ' שלגבי אבידה אכן סימנים עדיפים. רק זה דין מיוחד בת"ח המוחזק כדובר אמת דוקא, על דבר שאין בו סימן ובעצם הוא הפקר וזכה בו המוצא, אלא שאם נמצא במקום שת"ח מצויים שם ויש סבירות גבוהה שזה שייך לת"ח מחזירים לו מפני שמאמינים לו


(אלא שיל"ע בגמ' ההיא, דבמה מיירי אי מת"ח הרי שפיר מהדרינן בטביעת עין, ואי לשאר כל אדם הסיבה שלא מהדרי זה לא כי סימנים עדיפים אלא שזה ניתן לבירור אצל הזולת וזה לא. הצעה אפשרית להבנת הגמ' הוא לומר שכוונת רבא בגוונא כזה שא' נותן סימנים וא' הוא ת"ח בטביעת עין, ולפי זה שאלת האשכול מפורש בגמ)'

(בעצם, משקבעו חז"ל דין זה נמצא שהת"ח לא מתייאש וממילא הזוכה בו לא זכה כי הוא לפני יאוש וממילא לא יוכל לעכבו לעצמו, ואינו צריך לחוש שמעוול הבעה"ב האמיתי כיון שאין כאן סימן אחר והאופן היחיד להחזירו - אולי - לבעלים הראשונים זה על ידי טביעת עין. ואין צריך לחוש שמא יבוא ת"ח אחר ויטעון טביעת עין, חדא כמו שאין חשש בסימנים אולי יבוא אחר עם סימנים, ועוד והוא העיקר שכאן עיקר הדין רק בנוי על נאמנות ואי-חשש שיש כאן איזה שקר)

אבל פשוט כביעתא בכותחא (עד שיוכיחו אחרת מן המקורות..) שבמציאות כזאת סימנים עדיפים, ולו רק מהאי סברא שאם יש כאן אחר, עם סימנים שטוען שזה שלו, א"כ גרע כח הטביעות עין שכל עיקרו בנוי על נאמנות וכאן הרי חזינן שיש כאן ריעותא חזקה בנאמנותו)

[יתר10]

לא הבנתי, וודאי שלגבי החזרת אבידה סימנים עדיפים שכן זה ניתן לבירור אצל המחזיר וזה לא.

למה סימנים זה בירור יותר מטב"ע? אם לגבי חשש משקר הרי מיירי בת"ח שבחזקת שאינו משקר [ובסימנים אין מחזירים לרמאי אפי' אם סימנים דאורייתא]. ואם לגבי החשש שמא זה של אדם אחר הרי ודאי טביעות עין עדיפא שמכיר להדיא שהחפץ שלו.

[עזריאל ברגר]

השאלה היא האם הנאמנות של ת"ח היא עדיפה מהנאמנות של אדם רגיל בסימנים.
הרי אם יבואו עדים ויעידו, אלו ע"פ טביעות עין ואלו על םי סימנים - ברור שטביעות עין עדיפה.
אבל כאן זו לא שאלה רק של בירור האפשרות לטעות אלא גם שאלת נאמנות, ודעתי נוטה שיש להאמין לאדם רגיל בסימנים יותר מלת"ח בטביעות עין.

ועוד יש להעיר, שהשאלה היא קצת לא מעשית, כי אם יש סימנים - הכיצד הת"ח אינו יודעם?

[כולל יונגערמאן]

לא הבנתי דבריכם החשובים כלל וכלל. וכי תעלה על דעתכם שכשאיש רגיל שאינו ת"ח בא לתבוע אבידתו, אין לו בו טביעות עין שהיא שלו (ולו רק על ידי הסימנים - הכרת חפץ על ידי הסימנים שעשה בו שלא יתערב עם אחרים (כמו שאני עושה עם הטלית שלי, למשל, לוודא שזו שלי) בוודאי שנקראת טביעת עין בדיוק כמו הכרת אשה על ידי קולה ועוד יותר. ו'סימנ'ך, יעקב אבינו שהותר באשתו על ידי הסימנים שעשה שהיא זאת)? בוודאי שלכל תובע אבידה יש טביעות עין בהחפץ.

רק, שהמוצא לא אמור לסמוך עצמו על טענת התובע שהוא מכיר בו, וצריך איזה הוכחה שישתכנע בעצמו שאכן זה שייך להתובע, מכיון שאין לתובע נאמנות. אך כשמדובר בת"ח הימנוהו רבנן.

אבל כשאחד בא עם טביעות עין וסימנים שמוכיחים כדבריו ואחד בא עם טביעות עין וחזקת נאמנות חלשה (שהרי ת"ח אינו נאמן כלל בכל דבר אחר שצריך נאמנות יותר מעם הארץ. בוודאי שייך מהימן עליו כבי תרי אבל זה כבר תלוי בדעת האיש, אם מחליט שהת"ח לא מהימן עליו אין צריך לקבל דבריו כלל) בוודאי שסימנים עדיפים. בשלמא אם אחד בא בסימנים ואחד מביא עדים כשרים אז פשוט שעדות עדיפא על פני סימנים, אבל סתם שהוא מוחזק לא משקר לא מהני נגד סימנים שעכ"פ יש להם איזה דרג הלכתי של נאמנות.

[יתר10]

חיפשתי ומצאתי בחידושי הריטב"א בחולין שם וז"ל: ונפקא מיניה דאי אתו תרוייהו לקמן דיהבינן לטביעות עינא ולא לסימנא בכל מידי דסמכינן אטביעות עינא.

[יאיר]

ועוד יש להעיר, שהשאלה היא קצת לא מעשית, כי אם יש סימנים - הכיצד הת"ח אינו יודעם?

אפשר לומר שבא הת"ח והאמין לו בטביעת עין (ולא ביקש הסימנים והראה לו החפץ [או שהת"ח ראה החפץ אצלו בסתמא וטען ששלו הוא])
ומיד אח"כ בא אחר והביא סימנים

[אוהב עמו]

ועוד יש להעיר, שהשאלה היא קצת לא מעשית, כי אם יש סימנים - הכיצד הת"ח אינו יודעם?

אפשר לומר שבא הת"ח והאמין לו בטביעת עין (ולא ביקש הסימנים והראה לו החפץ [או שהת"ח ראה החפץ אצלו בסתמא וטען ששלו הוא])
ומיד אח"כ בא אחר והביא סימנים

לא כ"כ מופקע בעיניי שיהיה ת"ח שאינו יודע סימנים כנקב בצד אות פלוני או מידת אורכה ורוחבה של טליתו
וכבר נכב"ב על גאונים מופלגים שאינם זוכרים את מספר הטלפון בביתם