פורום אוצר החכמה

נשאלתי האם יש איזה צד לאסור דבר כזה בשבת כמצורף בתמונה

אסור לעשות צורה בעלת משמעות בשבת.
אבל אולי יש לדון האם זה צורה המתקיימת, כי אמנם הצורה מצד עצמה מתקיימת ואינה נעלמת מחמת סיבה טבעית [כמו אדי החלון], ובלי פעולת אדם היא תוכל להישאר במצבה ימים רבים. אבל מאידך אולי יש סברא כי היות ומצד הנהגת בני אדם צורה כזו לא תתקיים זמן רב, ולא מצד האכילה, כי אלא מספיק תזוזות קטנות מהכא להתם כשי שהצורה תתפרק, בלי כוונה פירוק מיוחדת, אז גם כה"ג בכלל כתב שאינו מתקיים. [וההגדרה לכתב המתקיים תהיה רק כתב שצריך למוחקו או לפרקו באופן יזום ומכוון].
כתב שאינו מתקיים אסור מדרבנן. לצור צורה אאל"ט גם אסור מדרבנן. האם צורה שאינה מתקיימת אסורה גם מדרבנן ככל כתב שאינו מתקיים?

בהלכות יו"ט כתוב שאסור, ולמדים כן ג"כ לשבת.

איני רואה שום סיבה לאיסור.

האם מותר בשבת לצור צורות עם ממתקים או עם פירות?
יש איסור מדרבנן לצור צורות עם אוכל. וגם ביו"ט שיש היתר לבשל, אסור לצור צורות, כמובא במשנ"ב (בסימן ת"ק ס"ק י"ז). ולכן אסור לעשות צורות מסוימות או כיתובים מסוימים עם פלחי קלמנטינה וכדו'. אולם להניח פירות או ממתקים על גבי מגש, שורות שורות בצורה יפה וסימטרית, אין זה נחשב כעשיית צורות ומותר לעשות כן בשבת ויו"ט.
מדברי הרב אופיר מלכה שליט"א.

הלא אף אחד מחלקי הציור אינה נקשרת אם חבירתה - וא"כ קשה להגדיר את זה ככתיבה (כי מה מצרף החלקים למטרה אחת), וכמו משחק Scrabble שהרבה פוסקים התירו. אם העציב הצורה באופן שהפרי עודנו גוש אחד (וכמו שראיתי שיש אנשים שעושים אם אננס ומלון) אז זה כבר שאלה יותר חמורה.

יש מי שחשש במשחק בלגו משום כותב? לכאורה זה די דומה.

באג2000 כתב:יש מי שחשש במשחק בלגו משום כותב? לכאורה זה די דומה.

לא חושב שיש מי שאסר לשחק בלגו מצד כותב, הדיון היה מצד בונה. בפאזל יש דיון מצד 'כותב', מצד הציור שיש בו.

באג2000 כתב:יש מי שחשש במשחק בלגו משום כותב? לכאורה זה די דומה.

אם כותבים אותיות של ממש - בוודאי הוי כותב.
אבל לומר שכל צורה היא כותב - לא ראיתי מי שאמר כך.

עזריאל ברגר כתב:

באג2000 כתב:יש מי שחשש במשחק בלגו משום כותב? לכאורה זה די דומה.

אם כותבים אותיות של ממש - בוודאי הוי כותב.
אבל לומר שכל צורה היא כותב - לא ראיתי מי שאמר כך.

אז אם מותר לעשות צורה בלגו מותר גם לעשות את הצורה בתמונה למעלה?

גם אם אסור בלגו מותר כאן כי אינו מתקיים ועתידים לאכול את זה ודומיא דמ"ש אין צביעה באוכלין

כדכד כתב:גם אם אסור בלגו מותר כאן כי אינו מתקיים ועתידים לאכול את זה ודומיא דמ"ש אין צביעה באוכלין

זה מחזק את הטיעון שלי מתחילה, אבל בכל זאת הביאו למעלה בשם הרב אופיר מלכה לאסור?

אני חושב שכוונת האוסר היא רק באופן שמשאיר זאת לקיום זמן רב אך עוד לא עינתי במקור

ברוך מחיה המתים ובואכם לשלום הרב כדכד !

אחר שעיינתי במקור שהביא הרב אופיר מלכה במשנ"ב ס"ק יז ובחלק מהמקורות שציין בשער הציון כ - נראה לענ"ד שאין קשר בין נדון המשנ"ב לנידון האשכול, למרות שמה שכתבתי קודם אינו נכון.
המשנ"ב מדבר על כתיבה או רשימה או עשיית צורות בבשר או בדבר הנאכל ואוסר זאת למרות שאוכלים את זה מדין כתיבה על דבר שאינו מתקיים ואילו האשכול מדבר על עיצוב הפירות באופו מסויים ולא על כתיבה עליהם וזה לענ"ד אינו דומה כלל לכתיבהויש להוסיף זאת שגם אינו מתקיים

סוף דבר לא הבנתי מה ההיתר.
א. צורות מסוימות כתבו הפסוקים שהוי ככותב.
ב. צירוף חלקי אותיות הוא מחלוקת הפוסקים , וכתב המשנ"ב המנהג להקל אך יש להחמיר לכתחילה [ומסופק אני שאולי במקום שלפני הכתיבה לא שימשו החלקים לכתיבה כלל לכו"ע אסור]
ג. דבר שאינו מתקיים אסור מדרבנן.
ד. יש כתיבה באותיות.
אז מה ההיתר?

סוף דבר
לא הבנתי מה האיסור.
כתיבה היא כתיבה
כאן אין כתיבה אלא סידור יפה של פירות

זה לא סידור יפה, אלא עושים ממש צורות של עצים וכו' וכתבו הפוסקים שחשיב כתיבה

עושים צורות ע"י סידור יפה של הפירות
זה לא כתיבה ולא ציור

לא הבנתי. מאי שנא העושה אותיות על ידי פירות מהעושה צורה של עץ על ידי פירות

אין הכי נמי
גם צורה של אותיות מותר
זו לא כתיבה
זה סידור יפה של פירות

מהיכן דנת היתר זה.
אם נקבל את הגדרתך אז זה מלאכה שאין צריכה לגופה, שהוא משתמש בציור והכתב לייפות את הפירות. אבל היתר מנא לן?

הגדרתי אינה שהוא כותב שלא לצורך כתיבה כמשאצל"ג אלא שזו אינה כתיבה
לא "דנתי היתר" משום שאין צורך לדון ולומר שסידור פירות אינו כתיבה ואם יש צורך לדון אז זה לדון לאסור
אין צורך לחדש שאינו אסור מן התורה שהרי זה אינו מתקיים

ההגדרה שאני מכיר למילה 'כתיבה' זה לעשות צורה של אותיות. יש לך הגדרה אחרת?

שומע ומשמיע כתב:ההגדרה שאני מכיר למילה 'כתיבה' זה לעשות צורה של אותיות. יש לך הגדרה אחרת?

ההגדרה היא יותר בכיוון של כתיבה על דף (או כל חומר אחר) בדווקא, כמו שחיבור אותיות לפרוכת אסור משום כותב למרות שהאותיות קיימות (משנ"ב ש"מ סקכ"ב).

שומע ומשמיע כתב:ההגדרה שאני מכיר למילה 'כתיבה' זה לעשות צורה של אותיות. יש לך הגדרה אחרת?

ההגדרה של כתיבה היא לכתוב אותיות ואולי גם סימנים או צורות אחרות.
לסדר פירות וכדומה בצורה של אותיות וצורות זו לא כתיבה אלא סידור פירות.

כדכד כתב:

שומע ומשמיע כתב:ההגדרה שאני מכיר למילה 'כתיבה' זה לעשות צורה של אותיות. יש לך הגדרה אחרת?

ההגדרה של כתיבה היא לכתוב אותיות ואולי גם סימנים או צורות אחרות.
לסדר פירות וכדומה בצורה של אותיות וצורות זו לא כתיבה אלא סידור פירות.

באותה מידה אפשר לומר על כל משאצל"ג:
ההגדרה של חפירת בור זה לא פינוי עפר, ההגדרה של חרישה היא לא תלישת עשבים, וכו'

ההבדל בין מלאכה שאינה צריכה לגופה לבין הצריכה לגופה אינה באופן עשייתם אלא במטרת עשייתם.
כאשר רוצים לדמות פעולה למלאכה האסורה יש לבדוק אם זה כדרכה או לא.
החופר בור שצריך לעפרו נחשב כחרישה בודאי אלא שכיון שצריך לעפר ולא לבור הוי משאצל"ג.
אמנם באופנים מסויימים מגמת הפעולה מגדירה אם היא מלאכה או לא כגון זומר ואינו צריך לעצים שמבואר בתוס' שאינו קוצר.
לא הבנתי את הקשר לעניננו שאם סידור פירות בצורת אותיות וצורות אינו נחשב כותב אז גם חופר בור לא יחשב חורש

למה כשמעמידים בהמות בשורה, ואפילו בני אדם שלא מכירים הלכות עירוב - אין זה נחשב לבונה? משום שלא נוצרה פה מציאות חדשה, אלא הם פשוט עומדים אחד ליד השני. לענ"ד כך פה, אין כתיבה משום שדבר לא התחדש פה במציאות, אלא בסך הכל הונחו פלחי קלמנטינה אחת ליד השניה. וכל זה בתנאי שלא סיפרו לקלמנטינות לשם מה הן הובאו לכאן. המילה 'צורה' לא שייכת כאן, כי אף אחד לא צר (=צייר) דבר.

אין צורך לא לספר לקלמנטינות.
הנדון בעשיית מחיצה מבני אדם הוא משום שאם האנשים יודעים דשהם עושים מחיצה אז הם עצמם עוברים על בונה אך הקלמנטינות אחנן מחוייבות לא לכתוב בשבת.

חגי פאהן כתב:למה כשמעמידים בהמות בשורה, ואפילו בני אדם שלא מכירים הלכות עירוב - אין זה נחשב לבונה? משום שלא נוצרה פה מציאות חדשה, אלא הם פשוט עומדים אחד ליד השני. לענ"ד כך פה, אין כתיבה משום שדבר לא התחדש פה במציאות, אלא בסך הכל הונחו פלחי קלמנטינה אחת ליד השניה. וכל זה בתנאי שלא סיפרו לקלמנטינות לשם מה הן הובאו לכאן. המילה 'צורה' לא שייכת כאן, כי אף אחד לא צר (=צייר) דבר.

אתה רוצה להכריע במחלוקת הפוסקים על קירוב חלקי אותיות?

כדכד כתב:ההבדל בין מלאכה שאינה צריכה לגופה לבין הצריכה לגופה אינה באופן עשייתם אלא במטרת עשייתם.
כאשר רוצים לדמות פעולה למלאכה האסורה יש לבדוק אם זה כדרכה או לא.
החופר בור שצריך לעפרו נחשב כחרישה בודאי אלא שכיון שצריך לעפר ולא לבור הוי משאצל"ג.
אמנם באופנים מסויימים מגמת הפעולה מגדירה אם היא מלאכה או לא כגון זומר ואינו צריך לעצים שמבואר בתוס' שאינו קוצר.
לא הבנתי את הקשר לעניננו שאם סידור פירות בצורת אותיות וצורות אינו נחשב כותב אז גם חופר בור לא יחשב חורש

במקרה שלפנינו אין שום חסרון במעשה הכתיבה, אלא שהוא נעשה כחלק ממעשה עם שם אחר של 'סידור פירות'. זה מה שקורה בכל משאצל"ג.

ודאי שאין חסרון במעשה הכתיבה.
אין כל מעשה של כתיבה.
יש רק מעשה של סידור פירות.
במלאכה שאצל"ג אין חלק ממעשה עם שם אחר אלא יש את המלאכה האסורה לתכלית אחרת.
מה שאולי נוגע לנדוננו אינו משאצל"ג אלא מלאכה שלא כדרך עשייתה שבזה פעמים נאסרה מדרבנן ופעמים שהותרה.

שומע ומשמיע כתב:

חגי פאהן כתב:למה כשמעמידים בהמות בשורה, ואפילו בני אדם שלא מכירים הלכות עירוב - אין זה נחשב לבונה? משום שלא נוצרה פה מציאות חדשה, אלא הם פשוט עומדים אחד ליד השני. לענ"ד כך פה, אין כתיבה משום שדבר לא התחדש פה במציאות, אלא בסך הכל הונחו פלחי קלמנטינה אחת ליד השניה. וכל זה בתנאי שלא סיפרו לקלמנטינות לשם מה הן הובאו לכאן. המילה 'צורה' לא שייכת כאן, כי אף אחד לא צר (=צייר) דבר.

אתה רוצה להכריע במחלוקת הפוסקים על קירוב חלקי אותיות?

הנדון בפוסקים הוא על הצמדת חלקי אותיות ולא על הנחתםן זו ליד זו