מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שש ושמח
הודעות: 946
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' מרץ 16, 2020 10:18 pm

[המציאות היום שרוב המתים מנגיף הקורונה הם מבוגרים מאד. למשל ראיתי ש"כמעט כל" המתים באיטליה הם מעל גיל 80. ושמעתי שזה לא רק משום שבצורה טבעית הם יותר מסתכנים, אלא גם משום שהמדיניות של הרופאים היא שבמקרה של חוסר אמצעים לטיפול בכולם מטפלים בצעירים ומזניחים את הזקנים למות. ואולי בא"י אם ח"ו יגיעו לשאלה דומה לא ינהגו כך, וא"כ הצעירים צריכים לחשוש יותר לנפשם].
ראיתי שפוסקי זמנינו נקטו בפשיטות שאין שום קדימות לצעיר על פני זקן:
שו"ת אגרות משה חושן משפט חלק ב סימן עה
ובדבר זקן מופלג שנחלה ודאי מחוייבין לרפאותו במה שאפשר כמו לאיש צעיר ואף אם אין החולה הזקן רוצה באמרו שמאס בחייו ואסור אף להעלות על הדעת דברים כאלו אף שהאומר זה הוא רופא גדול, ואף לענין קדימה להרופא למי ילך מסתבר שאין להתחשב בזה.

שו"ת מנחת שלמה תניינא (ב - ג) סימן פו
כתב הפמ"ג בריש סי' שכ"ח במש"ז סק"א אם יש אחד שודאי מסוכן עפ"י הרופאים וכדומה, וזה ספק, ורפואה אחת אין מספקת לשניהם, הודאי דוחה הספק עכ"ל, ולכן צריכים בעיקר להתחשב עם גודל הסכנה ועם הסיכויים להצלה, - התחשבות בגיל לא באה כלל בחשבון

ולא זכיתי להבין סברתם, שלכאו' יש 2 סברות ברורות להקדים בחור לזקן
א. הרי ברור שכשאנו מצילים צעיר אנו מצילים [בממוצע] הרבה יותר שנות חיים, והרבה יותר קיום מצוות, ולמה לא נתחשב בזה?
ואין לומר שבדיני נפשות אין לנו להקדים אדם לחבירו כלל, שהרי מצינו במשנה הוריות איש קודם לאשה להחיות, כהן קודם ללוי, וכו', ולכאו' קדימות צעיר לזקן משמעותית הרבה יותר,
והגע עצמך, לו יצוייר שלפנינו 2 אנשים בני 30, לאחד יש מחלה שגורמת שימות מיד ולשני יש מחלה שגורמת שימות בעוד 40 שנה, הרי לכאו' ברור שהצלת הראשון קודמת, שהרי בזה אנו מצילים הרבה יותר שנות חיים, וא"כ ה"ה כשאחד בן 30 ואחד בן 70 ושניהם בסכנת מיתה מיידית, הרי כשנציל את הצעיר נציל [בממוצע] 40 שנות חיים יותר.
ב. יש עוד סיבה להקדים צעיר לזקן, שצעיר יכול להוליד עוד וזקן לא, ומביאים שהיעב"ץ במגדל עוז כותב שבחור קודם לזקן, וכנ' כוונתו מה"ט יעו"ש.

בברכה המשולשת
הודעות: 11103
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 16, 2020 10:24 pm

אולי יהיה לתועלת מש"כ על סדרי הקדימויות בס"ד בספרי
קבצים מצורפים
סדרי קדימויות.docx
(26.02 KiB) הורד 26 פעמים

שש ושמח
הודעות: 946
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 19, 2020 2:07 pm

חכם אחד כתב לי באישי שאסור לדון בזה משום שהמציאות היא שהרופאים מזלזלים מאד בחיי הזקנים גם כשאפשר להם להצילם, ואם נפרסם שע"פ הדין יש הבדל בין זקנים לצעירים יש לחוש שיזלזלו עוד יותר בחיי הזקנים שלא כדין.
האם יתכן שגם האגרו"מ והמנח"ש כתבו דבריהם רק למיגדר מילתא ולא מעיקר הדין?

בברכה המשולשת
הודעות: 11103
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 19, 2020 3:45 pm

שש ושמח כתב:חכם אחד כתב לי באישי שאסור לדון בזה משום שהמציאות היא שהרופאים מזלזלים מאד בחיי הזקנים גם כשאפשר להם להצילם, ואם נפרסם שע"פ הדין יש הבדל בין זקנים לצעירים יש לחוש שיזלזלו עוד יותר בחיי הזקנים שלא כדין.
האם יתכן שגם האגרו"מ והמנח"ש כתבו דבריהם רק למיגדר מילתא ולא מעיקר הדין?


לא, כי כפי שהראיתי בספרי (מצ"ב החלק הנ"ל לעיל) באמת אין מקום להעדפה כזאת (אם כי הרבה פעמים באמת יהיה יותר סיכוי להציל את הצעיר כי הוא בדר"כ יותר בריא)

שש ושמח
הודעות: 946
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 19, 2020 4:39 pm

בברכה המשולשת כתב:
שש ושמח כתב:חכם אחד כתב לי באישי שאסור לדון בזה משום שהמציאות היא שהרופאים מזלזלים מאד בחיי הזקנים גם כשאפשר להם להצילם, ואם נפרסם שע"פ הדין יש הבדל בין זקנים לצעירים יש לחוש שיזלזלו עוד יותר בחיי הזקנים שלא כדין.
האם יתכן שגם האגרו"מ והמנח"ש כתבו דבריהם רק למיגדר מילתא ולא מעיקר הדין?


לא, כי כפי שהראיתי בספרי (מצ"ב החלק הנ"ל לעיל) באמת אין מקום להעדפה כזאת (אם כי הרבה פעמים באמת יהיה יותר סיכוי להציל את הצעיר כי הוא בדר"כ יותר בריא)

לא מצאתי בקובץ שצירפת דיון בנושא.

בברכה המשולשת
הודעות: 11103
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 19, 2020 5:00 pm

שש ושמח כתב:
בברכה המשולשת כתב:
שש ושמח כתב:חכם אחד כתב לי באישי שאסור לדון בזה משום שהמציאות היא שהרופאים מזלזלים מאד בחיי הזקנים גם כשאפשר להם להצילם, ואם נפרסם שע"פ הדין יש הבדל בין זקנים לצעירים יש לחוש שיזלזלו עוד יותר בחיי הזקנים שלא כדין.
האם יתכן שגם האגרו"מ והמנח"ש כתבו דבריהם רק למיגדר מילתא ולא מעיקר הדין?


לא, כי כפי שהראיתי בספרי (מצ"ב החלק הנ"ל לעיל) באמת אין מקום להעדפה כזאת (אם כי הרבה פעמים באמת יהיה יותר סיכוי להציל את הצעיר כי הוא בדר"כ יותר בריא)

לא מצאתי בקובץ שצירפת דיון בנושא.


לזה בדיוק התכוונתי- ציינתי שם את המקורות בעניין סדרי קדימות. אין מקור כזה לעניין גיל ולכן לא הבאתי אותו.

שומע ומשמיע
הודעות: 2150
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 19, 2020 5:08 pm

לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.
בדוגמא שהבאת על מי שהסיכון הוא שימות בעוד כ40 שנה יש ענין אחר שהסכנה פחות לפנינו.

שש ושמח
הודעות: 946
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 19, 2020 5:12 pm

בברכה המשולשת כתב:לזה בדיוק התכוונתי- ציינתי שם את המקורות בעניין סדרי קדימות. אין מקור כזה לעניין גיל ולכן לא הבאתי אותו.

נו נו, אותי לימדו "למה לי קרא סברא הוא"
ומי שרוצה דווקא מקורות, הרי הבאתי את היעב"ץ
וגם אם נאמר שממה שלא הזכירו הפוסקים דבר זה מוכח דלא ס"ל כן, עדיין אנו מצווים להבין טעמם,

שש ושמח
הודעות: 946
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 19, 2020 5:18 pm

שומע ומשמיע כתב:לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.

אם אתה מתכוין שכיון שקדושת החיים היא אין סופית א"א לנו לומר שאחד עדיף מחבירו, הרי שדבריך נסתרים מהמשנה בהוריות שהאיש קודם לאשה להחיות,
ואם כוונתך לסברא אחרת הרי שלא זכיתי להבינה

בברכה המשולשת
הודעות: 11103
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מרץ 19, 2020 5:20 pm

שש ושמח כתב:
בברכה המשולשת כתב:לזה בדיוק התכוונתי- ציינתי שם את המקורות בעניין סדרי קדימות. אין מקור כזה לעניין גיל ולכן לא הבאתי אותו.

נו נו, אותי לימדו "למה לי קרא סברא הוא"
ומי שרוצה דווקא מקורות, הרי הבאתי את היעב"ץ
וגם אם נאמר שממה שלא הזכירו הפוסקים דבר זה מוכח דלא ס"ל כן, עדיין אנו מצווים להבין טעמם,


כמובן, שאם אנחנו בגדרי "סברא הוא" אז סברתי הדלה הפוכה.
ודברי רבינו היעב"ץ שם נדונו רבות (בנקודות נוספות בהן עסק שם) ובכ"ז לא פסקו כמותו

שומע ומשמיע
הודעות: 2150
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 19, 2020 5:23 pm

שש ושמח כתב:
שומע ומשמיע כתב:לענ"ד קדושת החיים מחייבת לדון אותם כדבר עצמי שלא נמדד בכמות, וזו כוונתו של הגרשז"א שזה 'לא בא בחשבון'.

אם אתה מתכוין שכיון שקדושת החיים היא אין סופית א"א לנו לומר שאחד עדיף מחבירו, הרי שדבריך נסתרים מהמשנה בהוריות שהאיש קודם לאשה להחיות,
ואם כוונתך לסברא אחרת הרי שלא זכיתי להבינה

כוונתי שצריך לראות את האדם והחיים לכשעצמם, בלי למדוד את הימשכותם בפועל.
איש ואשה זה שם ומעמד אחר של האדם. והיעב"ץ שהבאת [ל"ע בפנים] מחדש שהיכולת להוליד, גם נותנת לאדם מעמד אחר.

שש ושמח
הודעות: 946
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 19, 2020 5:53 pm

לא נראית לי הסברא [ולענ"ד גם סברת הגמ' חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה מראה שאנו דנים על הימשכות החיים ולא רק על נקודת הזמן כעת, כמובן שאי"ז ראיה גמורה], אבל הויכוח לא יועיל,


חשבתי אולי לומר סברא אחרת [לסתור את הסברא שכתבתי באות א' בהודעה הראשונה], שכיון שהעובדה שתוחלת החיים של זקן מועטה משל הצעיר אינה ענין ודאי אלא ענין של סטטיסטיקה אין ההלכה מתחשבת בזה. [ובמנח"ש המצוטט משמע שחייבים להקדים מי שיש סיכויים גדולים יותר להצלתו. ויל"ע האם זה נסתר מהסברא שכתבתי. ואין הכרח לדברי המנח"ש ממ"ש הפוסקים שבריא קודם למסוכן, שאפשר דאף שודאי קודם לספק מ"מ ספק עם סיכויים רבים אינו קודם לספק עם סיכויים קטנים, שאין ההלכה מתחשבת בססטיסטיקה וכנ"ל].

בר ישראל
הודעות: 168
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בר ישראל » ג' מרץ 31, 2020 7:52 pm

שש ושמח כתב:[המציאות היום שרוב המתים מנגיף הקורונה הם מבוגרים מאד. למשל ראיתי ש"כמעט כל" המתים באיטליה הם מעל גיל 80. ושמעתי שזה לא רק משום שבצורה טבעית הם יותר מסתכנים, אלא גם משום שהמדיניות של הרופאים היא שבמקרה של חוסר אמצעים לטיפול בכולם מטפלים בצעירים ומזניחים את הזקנים למות. ואולי בא"י אם ח"ו יגיעו לשאלה דומה לא ינהגו כך, וא"כ הצעירים צריכים לחשוש יותר לנפשם].
ראיתי שפוסקי זמנינו נקטו בפשיטות שאין שום קדימות לצעיר על פני זקן:
שו"ת אגרות משה חושן משפט חלק ב סימן עה
ובדבר זקן מופלג שנחלה ודאי מחוייבין לרפאותו במה שאפשר כמו לאיש צעיר ואף אם אין החולה הזקן רוצה באמרו שמאס בחייו ואסור אף להעלות על הדעת דברים כאלו אף שהאומר זה הוא רופא גדול, ואף לענין קדימה להרופא למי ילך מסתבר שאין להתחשב בזה.

שו"ת מנחת שלמה תניינא (ב - ג) סימן פו
כתב הפמ"ג בריש סי' שכ"ח במש"ז סק"א אם יש אחד שודאי מסוכן עפ"י הרופאים וכדומה, וזה ספק, ורפואה אחת אין מספקת לשניהם, הודאי דוחה הספק עכ"ל, ולכן צריכים בעיקר להתחשב עם גודל הסכנה ועם הסיכויים להצלה, - התחשבות בגיל לא באה כלל בחשבון

ולא זכיתי להבין סברתם, שלכאו' יש 2 סברות ברורות להקדים בחור לזקן
א. הרי ברור שכשאנו מצילים צעיר אנו מצילים [בממוצע] הרבה יותר שנות חיים, והרבה יותר קיום מצוות, ולמה לא נתחשב בזה?
ואין לומר שבדיני נפשות אין לנו להקדים אדם לחבירו כלל, שהרי מצינו במשנה הוריות איש קודם לאשה להחיות, כהן קודם ללוי, וכו', ולכאו' קדימות צעיר לזקן משמעותית הרבה יותר,
והגע עצמך, לו יצוייר שלפנינו 2 אנשים בני 30, לאחד יש מחלה שגורמת שימות מיד ולשני יש מחלה שגורמת שימות בעוד 40 שנה, הרי לכאו' ברור שהצלת הראשון קודמת, שהרי בזה אנו מצילים הרבה יותר שנות חיים, וא"כ ה"ה כשאחד בן 30 ואחד בן 70 ושניהם בסכנת מיתה מיידית, הרי כשנציל את הצעיר נציל [בממוצע] 40 שנות חיים יותר.
ב. יש עוד סיבה להקדים צעיר לזקן, שצעיר יכול להוליד עוד וזקן לא, ומביאים שהיעב"ץ במגדל עוז כותב שבחור קודם לזקן, וכנ' כוונתו מה"ט יעו"ש.
קבצים מצורפים
950657.pdf
(73.7 KiB) הורד 5 פעמים

שש ושמח
הודעות: 946
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' מרץ 31, 2020 8:58 pm

הקובץ שהובא בתגובה לפני מלא בדברים מוזרים מאד. ולמשל הקטע הזה
רצ שכטר.png
רצ שכטר.png (39.54 KiB) נצפה 18 פעמים

תמוה מאד,
א. מ"ש
"וכנראה שהקובע בזה הוא שמקדימים להציל את זה שהקהילה צריכה לו ביותר"

אינו אמת, אלא הביאור כהסברא הפשוטה, וכרהיטת כל הסוגיא שם, דעצם חשיבותו הרוחנית של האחד יותר מחבירו היא המצדיקה הקדמתו, ואטו לוי מועיל יותר מישראל ונתין יותר מממזר?? ואיני מבין שום טעם לנטות מההבנה הפשוטה הלזו חוץ מהשפעת השקפות חיצוניות של שויון וכו'.
ב. מ"ש
"ועי' אגרו"מ שקשה לעשות מעשה ע"פ כללי המשנה בלי עיון גדול (ומסתמא ה"ט כי בזמננו יש הרבה נשים שעוסקות בתורה ובמצוות יותר מאשר הגברים וכו', וכללי המשנה מיוסדים על ההנחה שלפי סדר קדימות זה נרויח יותר בעבור הקהילה)"

גם המה דברים מוזרים, למה הוצרך להכניס כאן פמיניזם, והרי מפורש בגמ' דממזר ת"ח קודם לכה"ג ע"ה, וא"כ ודאי צריך שיקול גדול בכל פעם, ואדרבא מה שכתב אינו ברור כלל, דמהיכ"ת דאשה חכמה קודמת לאיש ע"ה [כמדומני שראיתי שנסתפקו בזה חכמי הדור, אולי הגרא"ג, ואודה למי שישיב לי אבידתי].
ג. ומ"ש
"אכן חשבון זה (של זקן מופלג ומסוכן בנגוד לצעיר בריא) לכאורה ברור לכל שנרויח יותר שנות חיים אם נטפל בצעיר הבריא"

אינו מובן כלל, דהרי לדבריו שתלוי בתועלת לקהילה הרי ברור שיש הרבה זקנים ששנותיהם המועטות יועילו לקהילה הרבה יותר משנותיהם המרובות של הרבה צעירים. [וגם לפי האמת שתלוי במעלה הרוחנית, ודאי מסתבר שזקן ת"ח קודם לצעיר ע"ה].
וכל מה שכתבתי בתחילת האשכול הוא רק כשהזקן והצעיר שווים בחכמתם.
נערך לאחרונה על ידי שש ושמח ב ג' מרץ 31, 2020 9:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 11103
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 31, 2020 9:08 pm

שש ושמח כתב:, ואדרבא מה שכתב אינו ברור כלל, דמהיכ"ת דאשה חכמה קודמת לאיש ע"ה [כמדומני שראיתי שנתספקו בזה חכמי הדור, אולי הגרא"ג, ואודה למי שישיב לי אבידתי].].


יעויין בתשובת הצי"א

שש ושמח
הודעות: 946
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: צעיר קודם לזקן בפיקו"נ?

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' מרץ 31, 2020 9:24 pm

בברכה המשולשת כתב:
שש ושמח כתב:, ואדרבא מה שכתב אינו ברור כלל, דמהיכ"ת דאשה חכמה קודמת לאיש ע"ה [כמדומני שראיתי שנתספקו בזה חכמי הדור, אולי הגרא"ג, ואודה למי שישיב לי אבידתי].].


יעויין בתשובת הצי"א

ייש"כ. הנה
שו"ת ציץ אליעזר חלק יח סימן א
ח) עוד אני מהרהר דבר מה בקשר לקטע דין המשנה של "האיש קודם לאשה להחיות", וליישב זה מה שהשמיטו זה הרמב"ם הטור והשו"ע. ושיהא מיושב אפילו לפי המפרשים שהמדובר בפיקו"נ ממש, והוא זה, דהנה השיטה מקובצת בכתובות שם מביא דהרמב"ם פירש הטעם לזה דאיש קודם משום דכתיב וחי אחיך עמך, אחיך קודם לאחיותיך ע"ש, אבל כפי שהבאנו הרמב"ם איננו מפרש כן, אלא מבאר הטעם לזה מפני שאיש חייב בכל המצוות לכן הוא מקודש ממנה, וא"כ לפי טעמו זה של הרמב"ם, ודעימיה, יוצא שדין זה אין לו חלות אלא רק אם המדובר באיש מקיים כל המצוות כפי שמצווה, אבל אחרת לא, ובמקרה שאשה כן מקיימת המצוות המוטלות עליה, והאיש לא, אזי מתהפך הדין והאשה קודמת, ועל כן יתכן דמשום כך לא הזכירו הרמב"ם והטור והשו"ע דין זה של האיש קודם לאשה להחיות, מכיון שזה לא מוגדר כדבר הקבוע, אלא הדבר תלוי לפי מידת הקיום של המצוות שהאיש והאשה מקיימים, ולפי הניתונים והשיקולים שיהא בזה למצילים באותה שעה. ולכן מצאו לנכון לא לקבוע בזה מסמרות נטועים והשאירו את הדבר להכרעת המתעסקים.

ומ"מ אינו דומה לדברים שהובאו לעיל,שהצי"א דן שיהא תלוי ברמת קיום המצוות שמחוייבים בהם, והמשיב דלעיל דן שיהא תלו ברמת החכמה, ויש לחלק טובא.
[ועצם דברי הצי"א ביישוב השמטת הפוסקים אינם מספיקים]


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 54 אורחים