מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
דעת נעימה
הודעות: 107
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי דעת נעימה » ש' מרץ 28, 2020 11:40 pm

למדתי היום בגמרא בעירובין (פרק שלישי, דף לא עמוד ב) שפדיון מעשר שני על גבי אסימון אינו מועיל מדין "וצרת הכסף - כסף שיש לו צורה". ונתקשיתי ביחס לשטרות בימינו שאין להם צורה, האם ניתן לפדות על גביהם מעשר שני.

אחרי עיון קצר במפרשים ראיתי שרש"י פירש כפשט הגמרא שלאסימון אין צורה (וכן תרגם ללעז, אבל איני בקי במשמעות הלעז). אך בתוספות הקשו על כך והעמידו את החוסר בצורה ככסף בכך שהכסף אינו עשוי כהלכתו.
הרי"ף השמיט את הפסול של אסימון (דף ח עמוד א בדפי הרי"ף), אבל רבינו יהונתן על הרי"ף הוסיף שוב את החוסר בצורה.
ורציתי להציע שאולי יש לדון בשני דברים: בדעת הרי"ף שלא פוסל אסימון, ואם תמצי לומר שאסימון פסול כפשט הגמרא, האם מדובר בחוסר בצורה דווקא או בכך שהכסף לא עשוי כהלכתו ולכן בימינו שטר שהוא בעל תוקף ומקבלים אותו במכולת פשיטא שעשוי כהלכתו ויהיה כשר לפדות על גביו מעשר שני?

(מרפרוף מהיר במרשתת ראיתי כי הרב מרדכי אליהו פוסל בדיעבד והרב עובדיה מתיר לפדות על גבי שטרות.)
אשמח לקרוא מה דעת החכמים באתרא הדין ביחס לסוגיא זו ואם ישנם עוד מקורות בנושא.

צביב
הודעות: 1880
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי צביב » א' מרץ 29, 2020 12:24 am

ולמה הצורה שבשטרות אינה צורה,
הרי בשטרות החדשים יש צורה בולטת עבור כבדי ראיה,

האם אינה בולטת מספיק,
או שאינה ברוב השטר

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4674
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » א' מרץ 29, 2020 12:30 am

יעוין חזו"ע תרו"מ.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מרץ 29, 2020 8:35 am

השטרות אין גופם ממון

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי שש ושמח » א' מרץ 29, 2020 11:20 am

בברכה המשולשת כתב:השטרות אין גופם ממון

גם מטבעות שלנו אין גופם ממון. [אע"פ שיש למתכת שווי עצמי, הרי גם לשטר בזמנם היה שווי עצמי ומ"מ נחשב אין גופו ממון כיון שאינו עומד לזה]

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי שש ושמח » א' מרץ 29, 2020 11:29 am

חזו"א דמאי ס"ג סקי"ב
ונראה לדינא דמותר להחליף על כל המטבעות בין של כסף בין של נחשת בין של שאר מינין, כיון דמפורש כן בגמ' לפרש"י ותו' וכמש"כ לעיל, ואף דמטבעות בזה"ז אין להם שיווי עצמי מ"מ כיון שיש בהן שיווי משום שהן מטבע שפיר חשיב שיווי וכמש"כ הגר"א סי' ש"ה לענין פה"ב, ואם באנו להחמיר דצריך מטבע שיש בו שיווי להיתוך כמו בזמן הגמ' א"כ אין לחשוב גם במטבע של כסף אלא שיווי הכסף להיתוך, וגם בזמן הגמ' היה שיווי המטבע יותר ממה שיש בו שיווי כסף להיתוך, ולפ"ז פודין אף במטבע של נייר, אלא אין עושין מעשה במה שלא שמענו מרבותינו ואפשר דלא ליתי לזלזולי בפדיונו אין לעשות כן וצ"ע.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מרץ 29, 2020 11:47 am

שש ושמח כתב:
בברכה המשולשת כתב:השטרות אין גופם ממון

גם מטבעות שלנו אין גופם ממון. [אע"פ שיש למתכת שווי עצמי, הרי גם לשטר בזמנם היה שווי עצמי ומ"מ נחשב אין גופו ממון כיון שאינו עומד לזה]


נכון מאוד, ולכן אמרתי בשיעור לא מזמן שלענ"ד כל מה שאנו פודים היום על מטבע זה כי תרו"מ בזמה"ז דרבנן. (ולצערי לא הכרתי את דברי החזו"א שהבאתם כעת)

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי שש ושמח » א' מרץ 29, 2020 1:18 pm

בברכה המשולשת כתב:אמרתי בשיעור לא מזמן שלענ"ד כל מה שאנו פודים היום על מטבע זה כי תרו"מ בזמה"ז דרבנן.

ואם תרו"מ דרבנן זה מתיר לחלל על שטרות?

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מרץ 29, 2020 1:28 pm

שש ושמח כתב:
בברכה המשולשת כתב:אמרתי בשיעור לא מזמן שלענ"ד כל מה שאנו פודים היום על מטבע זה כי תרו"מ בזמה"ז דרבנן.

ואם תרו"מ דרבנן זה מתיר לחלל על שטרות?


לא. זה מתיר לחלל על מטבע של ימינו כי סו"ס יש לזה דמיון מסויים למטבע של תורה.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי שש ושמח » א' מרץ 29, 2020 1:43 pm

אני לא חושב שיש מקום לסברא כזו בבית המדרש האורתודוקסי.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מרץ 29, 2020 2:15 pm

שש ושמח כתב:אני לא חושב שיש מקום לסברא כזו בבית המדרש האורתודוקסי.


טוב. אני סבור אחרת.
יברכך ה' וישמרך
יאר נ' פניו אליך ויחנך
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום

דעת נעימה
הודעות: 107
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי דעת נעימה » ש' אפריל 18, 2020 8:16 pm

צביב כתב:ולמה הצורה שבשטרות אינה צורה,
הרי בשטרות החדשים יש צורה בולטת עבור כבדי ראיה,

האם אינה בולטת מספיק,
או שאינה ברוב השטר


שאלה טובה.
לעניות דעתי, אין צורך שתהיה ברוב השטר, כי לא מצינו בחז"ל הגדרה למינימום בליטה במטבע. אך מעודי לא הבחנתי שיש בליטה בשטר, ככה שיתכן לטעון שזה לא בולט מספיק

דעת נעימה
הודעות: 107
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי דעת נעימה » ש' אפריל 18, 2020 8:18 pm

בברכה המשולשת כתב:
שש ושמח כתב:
בברכה המשולשת כתב:אמרתי בשיעור לא מזמן שלענ"ד כל מה שאנו פודים היום על מטבע זה כי תרו"מ בזמה"ז דרבנן.

ואם תרו"מ דרבנן זה מתיר לחלל על שטרות?


לא. זה מתיר לחלל על מטבע של ימינו כי סו"ס יש לזה דמיון מסויים למטבע של תורה.



וביום שנזכה לשוב ולקיים תרו"מ מדאורייתא, במה נפדה את המעשר שני?

דעת נעימה
הודעות: 107
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי דעת נעימה » ש' אפריל 18, 2020 8:21 pm

יוסף חיים אוהב ציון ושש ושמח תודה על ההפניות.

אם כי קשה לי על החזון איש, מהיכי תיתי שמטבעות היו בעלי שווי שונה מהמתכת בימי חז"ל?
אלא אם כן כוונתו לשחיקה של מטבע, וזה דבר מועט.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' אפריל 18, 2020 9:56 pm

דעת נעימה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
שש ושמח כתב:
בברכה המשולשת כתב:אמרתי בשיעור לא מזמן שלענ"ד כל מה שאנו פודים היום על מטבע זה כי תרו"מ בזמה"ז דרבנן.

ואם תרו"מ דרבנן זה מתיר לחלל על שטרות?


לא. זה מתיר לחלל על מטבע של ימינו כי סו"ס יש לזה דמיון מסויים למטבע של תורה.



וביום שנזכה לשוב ולקיים תרו"מ מדאורייתא, במה נפדה את המעשר שני?


נצטרך להטביע מטבעות ממש.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי שש ושמח » ש' אפריל 18, 2020 10:05 pm

דעת נעימה כתב: קשה לי על החזון איש, מהיכי תיתי שמטבעות היו בעלי שווי שונה מהמתכת בימי חז"ל?
אלא אם כן כוונתו לשחיקה של מטבע, וזה דבר מועט.

העובדה שמטבע שווה יותר ממתכת במשקל זהה היא סברא פשוטה, ומבוארת גם בב"ק צ"ח א', השף מטבע של חבירו פטור מאי טעמא דהא לא עבד ולא מידי וה"מ דמחייה בקורנסא וטרשיה וכו',
ומה שכתבת בסוף דבריך לא הבנתי

הוה אמינא
הודעות: 1456
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי הוה אמינא » א' אפריל 19, 2020 2:35 am

האחרונים שדנים על באנקנאטן לא נוגעים להדיא בשאלה זו?

דעת נעימה
הודעות: 107
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי דעת נעימה » ב' אפריל 20, 2020 10:30 pm

בברכה המשולשת כתב:
דעת נעימה כתב:
וביום שנזכה לשוב ולקיים תרו"מ מדאורייתא, במה נפדה את המעשר שני?


נצטרך להטביע מטבעות ממש.


ובדיעבד אם לא יהיו מטבעות ממש?
הרי יתכן שנזכה יותר מהר להתחייב בתרו"מ מדאורייתא מהזכות ליצור כסף כדי לקיים מצוות וללא תועלת כלכלית.

דעת נעימה
הודעות: 107
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי דעת נעימה » ב' אפריל 20, 2020 10:39 pm

הוה אמינא כתב:האחרונים שדנים על באנקנאטן לא נוגעים להדיא בשאלה זו?

לבושתי טרם מצאתי סוגיה זו באחרונים, תוכל בבקשה להפנות לספר/ספרים מדויקים בסוגיה זו?
אבל לכאורה המציאות של באנקנאטן ממה שהבנתי זה דומה יותר לצ'ק עם נמען פתוח ולא שטר. אם כי לא בטוח שיש הבדל בין השניים.

דעת נעימה
הודעות: 107
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי דעת נעימה » ב' אפריל 20, 2020 10:41 pm

שש ושמח כתב:
דעת נעימה כתב: קשה לי על החזון איש, מהיכי תיתי שמטבעות היו בעלי שווי שונה מהמתכת בימי חז"ל?
אלא אם כן כוונתו לשחיקה של מטבע, וזה דבר מועט.

העובדה שמטבע שווה יותר ממתכת במשקל זהה היא סברא פשוטה, ומבוארת גם בב"ק צ"ח א', השף מטבע של חבירו פטור מאי טעמא דהא לא עבד ולא מידי וה"מ דמחייה בקורנסא וטרשיה וכו',
ומה שכתבת בסוף דבריך לא הבנתי


ראיה יפה מב"ק צ"ח א.
חשבתי שהחזו"א מסתמך על מטבעות שנשחקים עם הזמן וממילא שווים פחות, ועל כך טענתי שזה לא ירידה משמעותית בשווי. אבל ברור שדבריך מתורצים ופשוטים יותר.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 21, 2020 7:26 am

דעת נעימה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
דעת נעימה כתב:
וביום שנזכה לשוב ולקיים תרו"מ מדאורייתא, במה נפדה את המעשר שני?


נצטרך להטביע מטבעות ממש.


ובדיעבד אם לא יהיו מטבעות ממש?
הרי יתכן שנזכה יותר מהר להתחייב בתרו"מ מדאורייתא מהזכות ליצור כסף כדי לקיים מצוות וללא תועלת כלכלית.


אדרבה, בהטבעת מטבעות אמיתיים יש תועלת כלכלית גדולה, ואכמ"ל.

הוה אמינא
הודעות: 1456
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' אפריל 21, 2020 11:58 am

דעת נעימה כתב:
הוה אמינא כתב:האחרונים שדנים על באנקנאטן לא נוגעים להדיא בשאלה זו?

לבושתי טרם מצאתי סוגיה זו באחרונים, תוכל בבקשה להפנות לספר/ספרים מדויקים בסוגיה זו?
אבל לכאורה המציאות של באנקנאטן ממה שהבנתי זה דומה יותר לצ'ק עם נמען פתוח ולא שטר. אם כי לא בטוח שיש הבדל בין השניים.



עי' חכמת שלמה לרבי שלמה קלוגר על גליון השו"ע חו"מ ס' קצ סעיף א' [בדין קנין כסף], שמביא את דעת החת"ס בזה, וחולק עליו ומסיק ששטרות כסף בני ימינו [נאטין] מועילים לכל מה שצריך דין קנין כסף מדרבנן ולא למה שצריך מדאורייתא דין כסף. עיין בדבריהם שם.

ועי' בפתחי תשובה בחו"מ סי' צ"ה ס"ק א' וסי' ר"ג ס"ק א' [בענין אין מטבע נקנה בחליפין] שמביא ב' תשובות מהחת"ס שסותרות לכאו' לגבי קנין שטרות כסף בני ימינו [באנקינאטע / באנקי צעטל / באנקנאטן / באנקינאט / באנקא] בחליפין, ובענין פדיון מע"ש [!] וקידושי אשה בזה. וכן דן לגבי פדיון בכור.

אבל שטרות בנקאיים בשם "לאטעריע" הם רק "שווה כסף" או שטרי חוב. אולי זה אגרות חוב. הם לא נחשבים ככסף.
עי"ש שהאריך.

דעת נעימה
הודעות: 107
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: פדיון מעשר שני על שטרות של ימינו

הודעהעל ידי דעת נעימה » ג' אפריל 28, 2020 4:47 pm

הוה אמינא כתב:
דעת נעימה כתב:
הוה אמינא כתב:האחרונים שדנים על באנקנאטן לא נוגעים להדיא בשאלה זו?

לבושתי טרם מצאתי סוגיה זו באחרונים, תוכל בבקשה להפנות לספר/ספרים מדויקים בסוגיה זו?
אבל לכאורה המציאות של באנקנאטן ממה שהבנתי זה דומה יותר לצ'ק עם נמען פתוח ולא שטר. אם כי לא בטוח שיש הבדל בין השניים.



עי' חכמת שלמה לרבי שלמה קלוגר על גליון השו"ע חו"מ ס' קצ סעיף א' [בדין קנין כסף], שמביא את דעת החת"ס בזה, וחולק עליו ומסיק ששטרות כסף בני ימינו [נאטין] מועילים לכל מה שצריך דין קנין כסף מדרבנן ולא למה שצריך מדאורייתא דין כסף. עיין בדבריהם שם.

ועי' בפתחי תשובה בחו"מ סי' צ"ה ס"ק א' וסי' ר"ג ס"ק א' [בענין אין מטבע נקנה בחליפין] שמביא ב' תשובות מהחת"ס שסותרות לכאו' לגבי קנין שטרות כסף בני ימינו [באנקינאטע / באנקי צעטל / באנקנאטן / באנקינאט / באנקא] בחליפין, ובענין פדיון מע"ש [!] וקידושי אשה בזה. וכן דן לגבי פדיון בכור.

אבל שטרות בנקאיים בשם "לאטעריע" הם רק "שווה כסף" או שטרי חוב. אולי זה אגרות חוב. הם לא נחשבים ככסף.
עי"ש שהאריך.


אעיין, תודה רבה


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 212 אורחים