מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בליעה במערוך מעץ

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איתן נוי
הודעות: 57
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

בליעה במערוך מעץ

הודעהעל ידי איתן נוי » א' אפריל 26, 2020 11:07 pm

אני מחפש מקורות הלכתיים לדין שמערוך העשוי מעץ שערכו איתו בצק חלבי, האם ע"י הגלגול והשפשוף נולד חום בתוך מערוך העץ וממילא בלע את החלבי, ונפק"מ כשיערכו איתו אח"כ בצק פרווה בכדי לאכול איתו או למלאות בו בשרי שיפלוט את החלב אל תוך הבצק, הכל יאסר.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7302
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: בליעה במערוך מעץ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אפריל 27, 2020 9:23 am

יש לי ראיה-לכאורה שאין חוששים לבליעה זו, ממה שהזהירו הפוסקים בהלכות חג השבועות שייזהרו עם המרדה שרודים בו לחם חלבי שלא ישתמשו בו ללחם הרגיל. אך לא הזהירו כהאי גוונא לגבי המערוך!

איתן נוי
הודעות: 57
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: בליעה במערוך מעץ

הודעהעל ידי איתן נוי » ג' מאי 05, 2020 10:10 am

לא צריך להזהיר בדבר שברור שיש בגוף שימושו בעיה. מאחר והשפשוף והחיכוך מייצר חום ומבליע כדוחקא דסכינא.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7302
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: בליעה במערוך מעץ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מאי 05, 2020 10:12 am

איתן נוי כתב:לא צריך להזהיר בדבר שברור שיש בגוף שימושו בעיה.

למי ברור במערוך יותר מהמרדה?!

איתן נוי
הודעות: 57
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: בליעה במערוך מעץ

הודעהעל ידי איתן נוי » ג' מאי 05, 2020 11:47 am

מרדה זה חום-אש. הדבר ברור. מערוך, כשמדובר בבצק חלבי קר (וכפי שהציעו חלק מהפוסקים שלל"ב מאחר שהוא קר והתעלמו כליל מחיכוך ויצירת החום) מי יימר לן שהדבר יהיה אסור?!

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7302
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: בליעה במערוך מעץ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מאי 05, 2020 8:25 pm

ומכיוון שהפוסקים שתקו ולא הזהירו - סביר להניח שמותר.

איתן נוי
הודעות: 57
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: בליעה במערוך מעץ

הודעהעל ידי איתן נוי » ג' מאי 05, 2020 9:38 pm

הן אמת שלא האריכו הפוסקים בדיני כלי עץ אך לא שתקו מזה. (כמו"כ קיימות דעות שונות איך ההתייחסות לכלי העץ בדורינו ולכלי העץ מסוגי עץ שונים)
אלא שיש הסוברים שעץ נידון בין חריפותא לבין דוחקא דסכינא. שהרי למרן השו"ע הבליעה מורכבת מדוחקא וחריפות.
ויש שכתבו שסגי לשייף עם נייר זכוכית וסגי. כלומר, שעץ לא בולע וממילא לא פולט, אך מאחר וקשה להסיר בודאות את השומן מהעץ אף ע"י סבון יש להוריד שיכבה וכך יותר בשימוש.
בהמשך אצטט פוסקים ומקורות בצורה מסודרת.

איתן נוי
הודעות: 57
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

המשך- בליעה במערוך מעץ

הודעהעל ידי איתן נוי » ד' מאי 13, 2020 11:09 am

בס"ד רבה בין היתר מצאתי היום ש"ך ומשנ"ב ומאוד שמחתי.

ראשית בליעה שייכת גם בעץ
כתב הטור או"ח סימן תנא: אין חילוק בין כלי עץ או אבן או מתכת כולן דינם שוה להתירן בהגעלה...
ועוד כתב הטור: מדוכה של עץ ואבן שדכין בהן כל השנה ולפעמים דכין בהן פירורי לחם עם שומין ופלפלין כתב רש"י דלא מהני ליה הגעלה וגם בריחים קטנים של פלפל וכן כתב רבינו תם שמדמין אותן לבית שאור פירוש כלי שמשהין בו השאור ולבית חרוסת פי' כלי שעושין בו מיני טיבול שנותנין בו דברים חדים כגון שומין ופלפלין עם קמח ומבליעו לתוך הכלי [ע"י הדיכה במדוכה] ובאלו פירש רש"י ור"ת דלא שרו בהגעלה ור"י התיר כולם בהגעלה ולזה הסכים א"א הרא"ש ז"ל וכו'. [רואים שיש כח בדיכה להבליע ולהפליט יחד עם חריפות. כלומר שהדיכה היא כמו "דוחקא"].

גם מלח נחשב לחריפות:
ש"ך יור"ד סימן צו ס"ק יח: (פמ"ג) ד"ה תבלין שנדוכו כו'. "וה"ה מלח שנדוך וכל שאר דברים החריפים ודוקא שנדוכו אבל לא כשהיו נתונים במדוכה של בשר כדלעיל ס"ס צ"ה וק"ה, ובא"ח סי' תמ"ז ס"ו: ע"כ. וכ"כ הפר"ח ס"ק ט"ו.
וכתב החוות דעת חידושים סימן צו ס"ק יב: ד"ה תבלין. ודוקא שנידוכו, דהוי דוחקא, אבל כשנתן בקערה של בשר לית לן בה:
ומצאתי און לי בס"ד במשנ"ב שם ס"ק פ: ד"ה דאינו מפליט בצונן -...ואם נידוך המלח בתוכו דאיכא חורפא ודוחקא דדיכה, מפליט מן הכלי אפילו אם היה יבש המלח לגמרי ואפילו היה המדוכה אינו בן יומא וגם קודם הפסח. וכו'. עכ"ל.
שוב רואים שבכה"ג שכמעורב מלח בעיסת הבצק וכן יש בליעה ע"י השפשוף של גלגול הבצק, בולע את החלבי. וממילא כשיבוא שוב פעם אחרת לערוך בצק עם מלח בכדי למלאות בו בשרי, יפלוט אליו את החלבי ונמצא אוכל בשר בחלב.
לכאורה צריך להיות הדין שבכה"ג שכבר עבר על המערוך זמן של מעת לעת שלשיטת השו"ע הוי נטל"פ, הדין הוא דאמרינן נ"ט בר נ"ט והוי "בחזקת" חלבי שדינו הוא שאסור לאכול את אותו הבצק עם בשרי. ואילו היה דין זה בבצק בשרי, הדין היה שאמנם היה אסו לאכול ותו עם חלבי אך לאחר שיאכל את אותו הבצק יהיה מותר לו לאכול חלבי אחריו מאחר והוא אינו בשרי ממש אלא רק בחזקת בשרי.
נערך לאחרונה על ידי איתן נוי ב א' מאי 24, 2020 9:20 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אבי'ב
הודעות: 38
הצטרף: ש' יוני 17, 2017 10:44 pm

Re: בליעה במערוך מעץ

הודעהעל ידי אבי'ב » ד' מאי 13, 2020 11:29 am

אחר המחילה, תערובת המלח בבצק אינה עושה אותו חריף, כמבואר ברמ"א יו"ד צה ב ובש"ך צו ס"ק טז

איתן נוי
הודעות: 57
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: בליעה במערוך מעץ

הודעהעל ידי איתן נוי » ד' מאי 13, 2020 6:04 pm

תיתכן מחלוקת.
וכתב כה"ח יור"ד סימן צו ס"כ ס"ק מד: "ואם הסכין אין נקי אף במליחה "מועטת" יש לאסור. דלדידן אין אנו בקיאין בין הרבה למעט ומספק אף דסתם אין נקי אין להחמיר בנמלחו מעט. שפתי דעת אות ט"ז, חוות דעת שם. ור"ל באינו נקי אף במליחה מועטת יש לאסור לקנות מהם לכתחלה לפי שאין אנו בקיאין במליחה ובסתם אין להחמיר ומכל מקום בעי גרידה כמו שכתבנו באות הקודם. עכ"ל. וכמ"ש הש"ך (סי' צו סק"ד בשם הפמ"ג ד"ה עד שיטול כו'). "דדבר האוסר מחמת חריפות אינו אוסר יותר מכדי נטילה".
ואה"נ ניתן לומר שבמכתשת הדין יהיה יותר חמור מכיון שכנראה כמות המלח הניתנת שם עם כל התבלינים היא רבה יותר מאשר כמות המלח הניתנת בבצק. אלא שבמערוך העשוי מעץ קשה מאוד לומר שניתן לנקות אותו מכל רבב של שומן שנדבק בו במהלך עריכת הבצק לא יועיל שיעבור עליו מעת לעת מאחר ויש בו ממשות של חלב. ולכן כתב דבעי גרידה. וגם לאחר שיגרדו אותו בעי הגעלה דאל"ה יפלוט חלבי בעריכה הבאה.

ונסתייע ממה שמצאתי בשו"ת יביע אומר ח"ה יור"ד סי' ה' (בסוף התשובה): "ולא אכחד כי ראיתי להבית דוד (חיו"ד סי' לח די"ז ע"ד) שכ', שאף שנראה שבמדוכות שלנו שאין דרך לכתוש בהן בשר אלא בצונן אפילו ב"י, שרי, דאף דאיכא דוחקא טובא, מ"מ בצונן לא מהני דוחקא דסכינא, כמ"ש הפוסקים. מ"מ עדיין צ"ע ממה שלפעמים כותשין בהן בשר עם מעט תבלין, ואף שהרשב"א כ' דבמעט תבלין אין כ"כ חריפות, מ"מ אפשר דלהבליע ולהפליט מיהא מהני וכו'...
אולי יהיה ניתן לומר דמאחר ומרן השו"ע לא הזכיר מלח במפורש לגבי משפחת החריפים לא נאסור. אך עוד חזון למועד ב"ה.
יישר כח נשמח לעוד תגובות.

איתן נוי
הודעות: 57
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: בליעה במערוך מעץ

הודעהעל ידי איתן נוי » ב' מאי 18, 2020 12:56 pm

כאן עמד קנה?

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 7302
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: בליעה במערוך מעץ

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' מאי 18, 2020 1:20 pm

איתן נוי כתב:כאן עמד קנה?

?

איתן נוי
הודעות: 57
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

המשך: מערוך עץ

הודעהעל ידי איתן נוי » ד' מאי 20, 2020 12:46 pm

טענת נ"ט בר נ"ט:
והיה מי שרצה לטעון שלכאורה ניתן לומר שיש כאן נ"ט בר נ"ט. וממילא גם הבצק שיערכו בו אח"כ יחשב לפרווה.
אך זה אינו, מאחר: שכל ההיתר של נ"ט בר נ"ט הוא דוקא בכה"ג שאין שום רבב של שומן ושאריות. אך בכה"ג שיש שאריות לכלוך וכדו' לא אמרינן נ"ט בר נ"ט.
• כתב הב"י יור"ד סי' צה אות א, ב (א) ד"ה דגים רותחין: "וכתב הרא"ש עוד (סי' ל) ובספר התרומה (סי' סא) התיר ירקות וקטניות שנתבשלו בקדרה בת יומא חולבת רק שתהא נקייה מחלב לאכלן בתבשיל של בשר וכו'.
• שו"ע יור"ד הל בשר בחלב סימן צה ס"א: "דגים שנתבשלו או שנצלו בקדירה של בשר רחוצה יפה, שאין שום שומן דבוק בה, מותר לאכלם בכותח, משום דהוי נותן טעם בר נותן טעם דהיתרא. ואם לא היתה רחוצה יפה, אם יש בממש שעל פי הקדירה יותר מאחד בששים בדגים, אסור לאכלם בכותח". עכ"ל.
• ועוד שם ס"ג: קערות של בשר שהודחו ביורה חולבת בחמין שהיד סולדת בהן, אפילו שניהם בני יומן, מותר, משום דהוה ליה נותן טעם בר נותן טעם דהתירא. והוא שיאמר ברי לי שלא היה שום שומן דבוק בהן. ואם היה שומן דבוק בהן, צריך שיהא במים ס' כנגד ממשות שומן שעל פי הקערה. הגה: ויש אוסרים אפילו אין שומן דבוק בהן (טור בשם סה"ת וסמ"ג וסמ"ק וש"ד והר"ף ותוס' ומרדכי ור"ן והגמ"יי ופסקי מהרא"י ואו"ה), אלא א"כ אחד מן הכלים אינן בני יומן מבליעת כלי ראשון, ואז כל הכלים מותרים והמים נוהגין בהן איסור לכתחלה. וכ"כ הלבוש שם ס"א.
• ועוד כתב הכה"ח סי' צו ס"ק נ"א: והיינו דוקא אם היתה מקונחת המדוכה אחר שדכו בה בשר עם מעט מלח כנזכר, אבל אם לא היתה מקונחת ודכו בה מלח ונתנו לתבשיל של חלב צריך ששים בתבשיל כנגד המלח וכו'. ע"כ.
ועוד נסתייע מדברי הט"ז סי' צה סק"ז: (פמ"ג) שכתב ד"ה ברי לי שלא היה שום שומן. אין להקשות ממ"ש התוס' והרא"ש והר"ן הבאתי' בסי' צ"ז ס"ב דס"ל כר"ת דס"ל אין התנור מתקנח יפה די"ל דהתם קאי אתנור שאי אפשר לשלוט בו כ"כ בידים ולקנח קינוח רב שצריך לכלי חרס מה שאין כן כאן בקערה וכן בקדירה שפיר שולטות בו הידים בקינוח רב וכו'. עכ"ל. כלומר ישנם כלים שקשה מאוד לנקותם ולקנחם ולדעת בבירור שמתנקים לגמרי. ונראה דה"ה במערוך מעץ שהנקיון שלו משומן הוא קשה מאוד וכנ"ל בפוסקים ואלי ע"י צמר פלדה (שמוריד שכבה מהעץ) יהיה שרי, שהרי אף אם לא יוריד כדי קליפה אך יוריד מעליו את שכבת השומן.
ולכן:
לפי"ז רק בדיעבד שכבר ערך בצק, נומר שאם יש שישים כנגד המעט חלב שהיה שם, יהיה שרי להשתמש בו בבשר. אך לכתחילה אסור לעשות כן דהא קימ"ל (הל' תערובות סי' צט ס"ו) אין מבטלין איסור לכתחילה. "איסור של דבריהם, אין מערבין אותו בידים כדי לבטלו".
נערך לאחרונה על ידי איתן נוי ב א' מאי 24, 2020 9:18 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איתן נוי
הודעות: 57
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

המשך-בליעה במערוך מעץ

הודעהעל ידי איתן נוי » ה' מאי 21, 2020 7:05 pm

הערה חשובה: לא בכל שיעור של חריף או מלוח וכדו' יש בכוחו להבליע/להפליט. מה נקרא שיעור שאין בכוחו להבליע/להפליט?
כתב כה"ח סי' צו ס"ק נ"ב: "ודע דמלח מועט היינו כעין שמולחין לצלי, ותבלין מעט היינו כעין שנותנין לקדרה למתק התבשיל אבל אם דכו במדוכה בשר עם מלח הרבה שאינו נאכל מחמת מלחו כעין שמולחין בשר לקדרה זה חשיב חריף וכו'.
כעת נעבור לדין נטל"פ:-מתי אמרינן נטל"פ ויהיה מותר?
כל מה שאמרנו עד כה שייך רק בכה"ג שיש ממשות של טעם הראוי לאכילה אך בכה"ג שטעם השומן כבר נפגם, אע"פ שיש שם ממשות של שומן חלבי לל"ב והבצק הבא אחריו ישאר פרווה. וכדמפרש ואזיל:
א. כתב השו"ע הל' תערובות סי' קג ס"א: "כל דבר שטעמו פגום, אינו אוסר תערובתו. ואפילו אין טעמו פגום מחמת עצמו, שבפני עצמו הוא מוטעם ומשובח, אלא שפוגם תערובתו, מותר. ע"כ.
ב. וכ' הפרישה שם ס"ק א: כל דבר שטעמו פגום אינו אוסר תערובתו. הטעם משום שאינו נהנה מהאיסור:
ג. וכ' חגורת שמואל על הלבוש הערה א: ד"ה אינו אוסר תערובתו. "בת"ח כלל פ"ה כתב דאין חילוק בין נמחה ללא נמחה דהא טעם כעיקר דאורייתא. אלא דטעם פגום לא חשיב טעם ובטל א"כ ה"ה גוף האיסור נמי בטל ברוב כו', ודברי המחבר משמע נמי כן". עכ"ל.
כלומר שלענייננו בכה"ג שהדיחו את המערוך עם סבון שבודאי בכה"ג גם אם נשאר שם לאחר ההדחה איזה שהוא רבב שומן ולכלוך כלשהוא בודאי שאין בו כדי לתת טעם לשבח ופגום הוא וצריך להיות הדין שכל מה שיעשו איתו אח"כ יהיה פרווה.
נערך לאחרונה על ידי איתן נוי ב א' מאי 24, 2020 9:18 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איתן נוי
הודעות: 57
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

המשך-בליעה במערוך מעץ

הודעהעל ידי איתן נוי » ו' מאי 22, 2020 6:57 pm

כמה צריך שיפגום?

ובשו"ע הנ"ל (סי' קג) בס"ב: "פגם זה אין צריך שיפגום לגמרי עד שיהא קץ לאכלו, אלא אפילו פוגם קצת אינו אוסר תערובתו. ויש מי שאומר דהיינו דוקא כשנתערב איסור מועט עם היתר מרובה... הגה: י"א אף על גב דהאיסור נ"ט לפגם והמאכל מותר, מ"מ הקדרה אסורה. ואם בשלו בה אח"כ תוך מעת לעת תבשיל שהאיסור הראשון נותן בו טעם לשבח, נאסר התבשיל השני אם לא היה בו ס' נגד האיסור הראשון..."
כלומר: אע"פ שכאן מדבר באיסור ,בכה"ג שפגם קצת כבר שרי אף אם יש ממשות מהאיסור. כ"ש בכה"ג דאיירי בחלבי שהוא היתרא, שלאחר שהדיחו אותו עם סבון כלים שפוגם טעמו של שאריות השומן הדבוק במערוך שהבצק הבא אחריו יהיה פרווה.
ובכה"ח כתב סי' קג סק"ג: שכ"כ הרמב"ם הלכות מאכלות אסורות פט"ו הלכה ל: "ואם היה בשר בחלב או יין נסך ויין ערלה וכלאי הכרם שנפלו לדבש, או בשר שקצים ורמשים שנתבשל עם הירק וכיוצא בהן, טועם אותן העכו"ם וסומכין על פיו, אם אמר אין בו טעם או שאמר יש בו טעם ומטעם רע הוא והרי פגמו, הכל מותר. והוא שלא יהיה סופו להשביח כמו שביארנו, ואם אין שם עכו"ם לטעום משערין אותו בשיעורו בששים או במאה או במאתים עכ"ל.
ה. ובס"ג: "אפילו אין כח באיסור לבדו לפגום אלא על ידי דבר אחר שמסייעו, כגון שנפל איסור לקדירה שיש בה מלח או תבלין מרובין, ואלמלא המלח והתבלין שבה לא היה כח באיסור לפגום, אפילו הכי מותר. ע"כ.
כ"ש אצלינו שפוגם ע"י חומר הפסול לאכילת אדם ולאכילת כלב שיהיה שרי.
ו. עוד בס"ה: "כל קדרה שאינה בת יומא חשיבה טעמה לפגם, ואינה אוסרת. ונקראת בת יומא כל זמן שלא שהתה מעת לעת אחר שנתבשל בה האיסור, וכיון שעבר עליה מעת לעת אחר שנתבשל בה האיסור אינה נקראת בת יומא. ואם בישל בה כשאינה בת יומא, התבשיל מותר דהוי נותן טעם לפגם והוא שתהיה מודחת שלא יהא שומן על פניה, שאם לא הדיחהּ, אוסר והרי היא כחתיכת איסור שלא נפגמה. ויש מתירין אפילו בישל בה קודם שהדיחה. הגה: ואם יש ס' נגד מה שדבוק עליו, לכולי עלמא שרי מאחר דהקדירה אינה בת יומא. והכי נהוג (או"ה).
ודין זה שכתב השו"ע הוא מהטור (הל' הכשר וטבילת כלים סימן קכב) וז"ל: "והא דחשיב פגום בשהיית יום אחד, דוקא שהקדרה הדיחהּ יפה וסר ממנה כל שמנונית איסור הדבוק בה. אבל לא הדיחה יפה שהאיסור הוא בעין אינו נפגם בשהיית יום אחד...
ומאחר והלכה כדעת הסתם, שהדין הוא שכל עוד שיש עליה שומן, אכתי בעינה קיימא והבצק יהיה חלבי. ורק לרמ"א יהיה מותר בכה"ג כשיש שישים כנגד השומן. וא"כ חזינן מהכא שבכדי להתיר צריך שידיחנה שאם לא הדיחה לא מהני ולא כלום.
אך משמע שבכה"ג שהדיחה אך עדיין שומן על פניה, נצטרך לשו"ע הנ"ל בסעיפים הקודמים למימר שבכה"ג שגם מה שנשאר עליה הוא פגום מחמת הסבון והחומרים שהדיחו איתם את המערוך, הדין יהיה שאע"פ שנשאר שם שאריות כלשהן אעפ"כ לא חשיב החלבי שעליו לכלום.
וכ"כ כה"ח שכן דעת הטור כסברא הראשונה מאחר והדין הוא בכללי השו"ע כדעת הסתם. רק מסביר את סברת היש מתירין משום דס"ל ש-טיחת האיסור נפגם לאחר מעת לעת. אך אין הדין כמותם. וסיים (בכה"ח הנ"ל) שאף בהפסד מרובה הדין הוא כדעת הסתם שבכה"ג שיש עליו עדיין שומן, אף לאחר כ"ד שעות אינו נחשב עדיין לנטל"פ.
ז. וכ"כ כה"ח סי' קג ס"ק מב להדיא: "וקא משמע לן דהשומן הדבוק אינו נותן טעם לפגם אחר מעת לעת" ומקורו ברוך מהש"ך ס"ק ט"ו,פרי חדש אות ט"ז פרי תואר אות ח' לחם הפנים אות כ"ב בית לחם יהודה אות י"ז, כרתי אות ט', חוות דעת אות י"ד, חכמת אדם כלל נ"ה אות א'. וכן כתבנו לעיל סימן צ"ה אות ו'.
ח. א"כ יוצא שאף בכה"ג שנשאר שמנונית של חלבי ע"ג מערוך העץ ולכאורה איתיה גביה דין נטל"פ, עכ"פ מאחר והדיחו אותו בחומר פוגם-סבון כלים וכדו', הדין הוא שהבצק שיערכו איתו מכאן ואילך יהיה פרוה ולא חלבי. וכנ"ל בשו"ע סי' קג ס"א וס"ב.
שבת שלום ומבורך.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים