מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פסול עדות מחמת ביזיון - על הרצון או על המעשה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

פסול עדות מחמת ביזיון - על הרצון או על המעשה?

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ד' מאי 06, 2020 4:41 pm

עושה חדשות כתב:
אשרי יושבי ביתך כתב:הצעתי לפניו חידוש מסוים
יותר חשוב; מה היה הנידון ומה הראיה שהבאת.


תמצית השאלה בקצרה ממש:

יש להסתפק בכל פסולי עדות, שפסולין משום בזויין (עי' בקידושין מ' ב', ובטושו"ע סי' ל"ד סי"ח), באדם שעמד לעשות מעשה המבזהו לעדות (אכילה בשוק, ללכת ערום), ומיד אחד עצרו ואמר לו - דע לך, במעשה זה תיפסל לעדות. ונמנע ולא עשה. דאמנם בפשטות אין צד לפוסלו, דסו"ס בפועל לא אכל בשוק או הלך ערום, אך יש לדון דמ"מ כיון שפסול בזויים אינו משום "עבירה" או "איסור" אלא שמעשה זה מראה כי אדם בזוי הוא, א"כ אם ראינוהו שהוא מצד עצמו - עמד לעשות מעשה זה, ואמנם כשאמרנו לו שיפסל לעדות פסק מלעשות, אמנם עצם זה שקודם לכן לא הבין שהדבר מבוזה - כבר מראה כי הוא אדם בזוי, ויתכן לחשוש לעדותו.

ומרן הגר"ח קניבסקי שליט"א אמר לי כי מסתבר שלא פסול לעדות כל זמן שלא עבר בפועל, וגם שלא ידע שהדבר מבוזה (ולדעתו הדבר כן תלוי בידיעה שהדבר מבוזה).

אכן מרן הגר"ד לנדו שליט"א טען לחדש דיש לחשוש לעדותו, דסוכ"ס חזינן שאדם בזוי הוא. וסיים - שמ"מ צריך להמתין ולראות כיצד מתנהג הלאה בהמשך, אם בדרך ביזוי או לא.

לאחר כמה ימים שבתי למעונו להראותו הגמ' בב"ק ק"ח ב' גבי עמד לישבע לישקר ולא הנחוהו לבעלים לישבע לשקר, מי כשר לשבועה או לא. ועמדה הגמ' בתיקו. וא"כ י"ל דדמיין להנ"ל, האם אדם שעמד לעשות מעשה (שהיה פוסלו לעדות, שבועה, וכו') - והוא מצד עצמו עמד לעשות זאת - ורק אחרים מנעוהו, ובשבועה הדבר נשאר בתיקו (ויש אריכות כיצד פוסקים, ואכמ"ל).

וטען הגרד"ל דיש לחלק מהגמ' הנ"ל דשם אי"ז ענין של בזיון אלא של עבירה, וכל זמן שלא עבר בפועל את העבירה - יתכן שלא נפסל לשבועה, משא"כ בנד"ד דהוא ענין של בזיון יש טפי סברא לומר שיפסל כי ראינוהו שהוא מצד עצמו - אדם בזוי.

אשמח לשמוע חוו"ד חו"ר דאתרא הדין בכ"ז.

וציין בזה עוד כמה מראי מקומות יקרים, ובס"ד בחיבור מיוחד שאנוכי הקטן עומד להו"ל בכל סוגיא זו - בקרוב ממש אי"ה, נתבארו הדברים בארוכה, דבר דבור על אופנו, בס"ד.
נערך לאחרונה על ידי אשרי יושבי ביתך ב ה' מאי 07, 2020 4:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ד' מאי 06, 2020 5:39 pm

אשרי יושבי ביתך כתב:
לאחר כמה ימים שבתי למעונו להראותו הגמ' בב"ק ק"ח ב' גבי עמד לישבע לישקר ולא הנחוהו לבעלים לישבע לשקר, מי כשר לשבועה או לא. ועמדה הגמ' בתיקו. וא"כ י"ל דדמיין להנ"ל, האם אדם שעמד לעשות מעשה (שהיה פוסלו לעדות, שבועה, וכו') - והוא מצד עצמו עמד לעשות זאת - ורק אחרים מנעוהו, ובשבועה הדבר נשאר בתיקו (ויש אריכות כיצד פוסקים, ואכמ"ל).


לדעתי אינו דומה כלל כי עמד להישבע לשקר, ענינו שאדם זה יכול להישבע לשקר ממילא לגבי עניני שבועה הוא בעייתי
לעומת זה בנדון פסול מחמת בזיון לעדות אין קשר ישיר ואם נמנע ולא ביזה את עצמו לא הפך להיות במציאות אדם בזוי

עושה חדשות
הודעות: 12623
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' מאי 06, 2020 5:46 pm

ועכ"פ הנידון עצמו בהחלט מעניין, והראיה אכן יל"ד בה.
ואברכך ברכת הדיוט שתזכה להו"ל את החיבור המיוחד שברשותך
- "אשרי יושבי ביתך עוד יהללוך סלה".

שמואל דוד
הודעות: 6491
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי שמואל דוד » ה' מאי 07, 2020 7:01 am

שאלה יפה. (כדאי לפתוח אשכול נפרד)
לענ״ד מזה שרואים שלא עשה המעשה מוכח שאינו אדם בזוי כ״כ דאל״כ מדוע הפסיק מלעשות מעשה הבזויה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' מאי 07, 2020 9:20 am

אולי-
כי הוא לא רצה להיפסל לעדות, אבל מכ"מ יש לו נטייה רעה כזו בנפש ואז יש ריעותא בכשרותו לעדות
(ואה"נ צריך להעביר את הדיון היפה והחשוב הזה לאשכול ייעודי נפרד)

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ה' מאי 07, 2020 11:17 am

עושה חדשות כתב:ועכ"פ הנידון עצמו בהחלט מעניין, והראיה אכן יל"ד בה.
ואברכך ברכת הדיוט שתזכה להו"ל את החיבור המיוחד שברשותך. - "אשרי יושבי ביתך עוד יהללוך סלה".

ייש"כ.
והמברך יתברך "מפי עליון - פי מליון" (נוסח ברכות הגרי"ח סופר שליט"א).

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מאי 07, 2020 2:45 pm

אשרי יושבי ביתך כתב:הגמ' בב"ק ק"ח ב' גבי עמד לישבע לישקר ולא הנחוהו לבעלים לישבע לשקר, מי כשר לשבועה או לא. ועמדה הגמ' בתיקו.

בגמ' שלפנינו ליתא.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: פסול עדות מחמת ביזיון - על הרצון או על המעשה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מאי 07, 2020 4:28 pm

בברכה המשולשת כתב:
אשרי יושבי ביתך כתב:איך מעבירים ופותחים אשכול חדש - אחר שכבר יש כאן כמה וכמה הערות מכמה כותבים?

אינני יודע. המנהלים שליט"א כבר עשו את זה הרבה פעמים.

אכן זהו דבר המסור למנהלים בלבד. ופיצלתי את האשכול כבקשתכם.

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ה' מאי 07, 2020 4:31 pm

שש ושמח כתב:
אשרי יושבי ביתך כתב:הגמ' בב"ק ק"ח ב' גבי עמד לישבע לישקר ולא הנחוהו לבעלים לישבע לשקר, מי כשר לשבועה או לא. ועמדה הגמ' בתיקו.

בגמ' שלפנינו ליתא.


בעי רבא עמד לישבע בשקר ולא הניחוהו, מהו, תיקו.

רש"י: ולא הניחוהו מאי. מדלא נשבע נאמן הוא עדיין לבעלים או דלמא כיון דעמד לישבע תו לא מהימני ליה בעלים:
נערך לאחרונה על ידי אשרי יושבי ביתך ב ה' מאי 07, 2020 4:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: פסול עדות מחמת ביזיון - על הרצון או על המעשה?

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ה' מאי 07, 2020 4:32 pm

עזריאל ברגר כתב:אכן זהו דבר המסור למנהלים בלבד. ופיצלתי את האשכול כבקשתכם.

יישר כחכם!

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מאי 07, 2020 4:35 pm

והרי מבואר שאין כאן זכר לנידון פסול שבועה אלא הנידון האם הבעלים סילקוהו משמירתו או לא.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: פסול עדות מחמת ביזיון - על הרצון או על המעשה?

הודעהעל ידי הגהמ » ה' מאי 07, 2020 4:45 pm

שאלה מעניינת אבל אולי תסביר לי איך תתבצע פסול עד שכזה. הרי לכאורה כדי לפוסלו נצרך שיעידו עליו שני עדים שעשה מעשה הפוסלו לעדות, וכיון שלא עשה מעשה, לו יהא שנאנס ולא עשאה, הרי אין אפשרות להעיד נגדו. וכי בית דין מצרפין מחשבתו למעשה?

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ה' מאי 07, 2020 4:46 pm

שש ושמח כתב:והרי מבואר שאין כאן זכר לנידון פסול שבועה אלא הנידון האם הבעלים סילקוהו משמירתו או לא.


אכן כן, באמת שוב נתעוררתי כי אין ראי' מהגמ', וכמ"ש כת"ר, דהלא כל דברי רבא שם הינם אך ורק בשודא דדייני, האם אנן סהדי דבכגון דא המפקיד סליק ליה לנפקד משמירתו ותו פקע ממנו דין בע"ד וליכא תביעה וליכא הודאה, או דלמא משערינן ב'דעת המפקיד' דכל שמנעו מלהישבע עדיין ניחא ליה שימשיך בשמירתו, וכל הסוגיא הוא באומד דעת המפקיד. וממילא איל"ז שייכות לניד"ד אם "נפסל לעדות" או לא, דלגבי פסול עדות י"ל דאין בכוחנו להוציאו מחזקת כשרות.

אבל דמות ראיה כן יש כאן, האם בדעת בנ"א כשאדם עמד לעשות דבר - ונמנע - לא מעצמו, אלא שאחרים מנעוהו, האם יש כאן ראי' שהוא לא שייך למה שעמד לעשות, או שכן שייך למה שעמד לעשות (וזה נמצא בנפשו, תכונת השקר בשבועה, או תכונת הבזיון באכילה בפרהסיא) ורק נמנע בגלל אחרים.

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: פסול עדות מחמת ביזיון - על הרצון או על המעשה?

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ה' מאי 07, 2020 4:48 pm

הגהמ כתב:שאלה מעניינת אבל אולי תסביר לי איך תתבצע פסול עד שכזה. הרי לכאורה כדי לפוסלו נצרך שיעידו עליו שני עדים שעשה מעשה הפוסלו לעדות, וכיון שלא עשה מעשה, לו יהא שנאנס ולא עשאה, הרי אין אפשרות להעיד נגדו. וכי בית דין מצרפין מחשבתו למעשה?


ראשית כל, מנין למר שבפסול של "בזויין" - דיין שיודע ומכיר בעד שהוא בזוי, רק אין לו שני עדים על כך, וכי לא יוכל לפסול עדותו?!

זאת ועוד, הבאתי בהודעתי הראשונה משמיה דהגרד"ל שליט"א (שהוא זה שחידש שיתכן שכן יפסל לעדות) - שצריך להמשיך ולעקוב אחר הנהגתו כיצד ינהג בימים שלאחר מכן, אם בדרך בזיון או לא. ולזאת באמת יצטרכו שני עדים לכאו'.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1240
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: פסול עדות מחמת ביזיון - על הרצון או על המעשה?

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ה' מאי 07, 2020 5:03 pm

מנין למר שדיין יכול לפסול עפ"י ידיעתו מחשבתו של העד

אם צריך לברר התנהגותו בימים שלאחר מכן זאת אומרת שהגרד"ל פשט שאיננו דנים על פי רצונו שלפני כן

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: פסול עדות מחמת ביזיון - על הרצון או על המעשה?

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ה' מאי 07, 2020 7:44 pm

חבר פורום אוצר החכמה כתב:מנין למר שדיין יכול לפסול עפ"י ידיעתו מחשבתו של העד

אם צריך לברר התנהגותו בימים שלאחר מכן זאת אומרת שהגרד"ל פשט שאיננו דנים על פי רצונו שלפני כן


לא לפסול עפ"י ידיעת מחשבת העד, אלא ע"פ ידיעת והכרת העד כי בזוי הוא.

ומה שהגרד"ל אמר שצריך לבדוק לאחר מכן, אמר זאת כתוספת להרחיק חששות, ומדבריו היה נראה בוודאות שאנו כן דנים על רצונו בתחילה, ובאמת עצם מה שמצד עצמו עמד לאכול בשוק כבר מעורר לנו שאלה גדולה על כשרותו (ולא כהחולקים [הגרח"ק דלעיל] דס"ל דאיב"ז שום חשש). ורק הוסיף - שמ"מ עדיף לבדוק הלאה כיצד יתנהג בהמשך.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1240
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: פסול עדות מחמת ביזיון - על הרצון או על המעשה?

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ה' מאי 07, 2020 9:21 pm

אשרי יושבי ביתך כתב:לא לפסול עפ"י ידיעת מחשבת העד, אלא ע"פ ידיעת והכרת העד כי בזוי הוא.
ומה שהגרד"ל אמר שצריך לבדוק לאחר מכן, אמר זאת כתוספת להרחיק חששות, ומדבריו היה נראה בוודאות שאנו כן דנים על רצונו בתחילה, ובאמת עצם מה שמצד עצמו עמד לאכול בשוק כבר מעורר לנו שאלה גדולה על כשרותו (ולא כהחולקים [הגרח"ק דלעיל] דס"ל דאיב"ז שום חשש). ורק הוסיף - שמ"מ עדיף לבדוק הלאה כיצד יתנהג בהמשך.

בקיצור לא נשאר הרבה מכל הענין. "כדמות ראיה" "מדבריו היה נראה" וכו'. אילו הגרד"ל היה לומד הענין וכותב היה מעניין.

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 2090
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: פסול עדות מחמת ביזיון - על הרצון או על המעשה?

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ה' מאי 07, 2020 9:36 pm

"מדבריו היה נראה" שכתבתי - אינו מדוייק, ואמר כן במפורש (שמעתי שוב את ההקלטה).
וברור שאם היה לומד וכותב היה מענין טובא, וגם אני לא כתבתי כאן כל זאת אלא לבקשת חד מן חבריא, ואם לכב' לא נשאר הרבה מכל הענין - שיבושם ויערב לו.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4671
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: לצעקת המחברים "גנוב הוא מאתי!"

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ה' מאי 07, 2020 9:53 pm

אשרי יושבי ביתך כתב:
עושה חדשות כתב:ועכ"פ הנידון עצמו בהחלט מעניין, והראיה אכן יל"ד בה.
ואברכך ברכת הדיוט שתזכה להו"ל את החיבור המיוחד שברשותך. - "אשרי יושבי ביתך עוד יהללוך סלה".

ייש"כ.
והמברך יתברך "מפי עליון - פי מליון" (נוסח ברכות הגרי"ח סופר שליט"א).

בזכות שמעיה ואבטליון ורבי חנינא בן תרדיון .[כך אמר שהוסיפו לברכה]


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 143 אורחים