מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

צ'יפס שטוגנו בשמן שטוגן בו בשר

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

צ'יפס שטוגנו בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי עובר ושב » א' מאי 10, 2020 11:25 am

נפתח בזה שהגר"ע יוסף התיר נ"ט בר נ"ט באוכלין, בהליכות עולם ח"ז עמ' ע"ט.

אבל למרות זאת, הרבה מו"צים חוששים לממשות שומן של בשר, שאין זה נ"ט בר נ"ט. וכן ראיתי להרב יצחק יוסף בדרשה, שאמר שזה מותר מצד זה, אבל צריך לראות שלא תהיה ממשות שומן, ואינו יודע איך אפשר לראות.

אבל בדרך כלל אם טוגן שניצל בשמן, אינו פולט שומן (אשתי אומרת שהחזה של העוף הוא החלק עם הכי פחות שומן) וגם הוא מצופה פירורי לחם. ואם השמן מסונן, לא נראה שיש לחוש לזה.

אבל גם לולא זה, יש להתיר לספרדים לאכול מאכלי חלב אחרי הצ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר, כי הבשר פוגם את השמן – מילתא דפשיטא בשו"ע יו"ד סי' ק"ג, והלכה כהשו"ע גם נגד אלף פוסקים.

וממילא גם אין לחוש כנ"ל לשומן של בשר, דממה נפשך; אם ניתן לראות אותו - אפשר להוציא אותו מהשמן, ואם לא ניתן, הרי בטל לשמן (ודבר פגום אין צריך שישים לבטלו, אלא בטל ברוב).

ואין לומר שהשו"ע בסי' ק"ג שם דיבר רק על טעם שיצא מכלי הגוי ונכנס לשמן, אבל לא שמן שטוגן עם בשר. כי השו"ע איירי בקונה שמן מהגוי, והיהודי הקונה אינו יודע מה נעשה עם השמן הזה, אולי טיגנו בו שניצל, או נקניק, או בשר חזיר, או רק השתמשו בו בכלי שבלע איסור. ולמרות זאת כתב השו"ע שהשמן מותר, כי הבשר פוגם את השמן, והטעם שנמצא בו הוא טעם פגום. ולא הגביל את השימוש של הקונה (הרי הקונה לא ישתמש בו לנרות חנוכה, אלא ישתמש בשמן לבישול, יטעים בו את הסלט או יטגן בו צ'יפס) אלא התיר בשופי להשתמש בו לכל שימוש שיהיה, מטעם שהבשר פוגם את השמן.

וראו בש"ך שם:

"הוא לשון הרמב"ם פי"ז מהמ"א, וכתב הכסף משנה שם דס"ל דסתם כלים של עובדי כוכבים הם בני יומן, וכ"כ בב"י לקמן סימן קכ"ב, וא"כ קשה כיון דפסק לקמן סימן קכ"ב ס"ו דסתם כלים של עובדי כוכבים אינן בני יומן א"כ הכא בלאו הכי מותר, וצ"ל דלא הביא כאן דברי הרמב"ם אלא ללמוד דבשר פוגם שמן ודבש וע"ל סי' קי"ד ס"ז".

(ובשו"ע שם איתא: "שמן ודבש של עובדי כוכבים, מותרים, ואינם נאסרים משום בישולי עובדי כוכבים ולא משום גיעולי עובדי כוכבים").

כלומר שהקונה שמן מהגוי אינו צריך לחוש לטעם הבלוע בכלי, לדעת השו"ע, כי סתם כלים לאו בני יומן. ולפ"ז, הלכה זו מיותרת. אלא שהשו"ע בא לחדש שגם אם השמן עצמו בושל עם בשר חזיר, והוא שמן משומש, אין לחוש, כי הבשר פוגם השמן. זאת אומרת, השו"ע דיבר בממשות, והתיר השמן בפשטות ללא הסתייגות כלשהי.

וראו גם בשו"ת הרמ"א סימן נג, לגבי שמן זית שמערבים בתוכו שומן חזיר כדי להעמידו בחביות העץ, שפשוט להתירו כי נותן טעם לפגם (שהבשר פוגם את השמן) והביא ראיה מן היורה שמושחין אותה בשומן חזיר, כדאיתא במרדכי.

ומסיים בסימן נד, "גם ראיה דנותן טעם לפגם, מהא דאמרינן פרק אין מעמידין, האי משחא שליקא דארמאי אסור. א"ל רב ספראו למאי ניחוש לה, אי משום איערובי מיסרא סרי אי משום בישולי כותים נאכל כמות שהוא חי. ואי הוה לן למיחש לבשר חזיר מאי פריך רב ספרא למאי ניחוש. אלא משמע מיניה דנותן טעם לפגם הוא, וכדברי רב ספרא פסקו הפוסקים".

וגם הרמ"א התיר שמן ללא כל הסתייגות בשימוש בו, ולא אסר אם ישביח בעתיד.

וראו גם פמ"ג על אתר (ק"ג ס"ק י"ג), שכתב "עיין ש"ך דבשר בעין פוגם נמי לדבש ושמן". דהבין בפשטות שהש"ך בא לומר שהיתר השו"ע הוא לבשר בעין ולא לטעם בשר הבלוע בכלי.

ומציין לשו"ת הרמ"א הנ"ל שהתיר שומן החזיר בחביות... "ולא חיישינן למה שאומרין שמושחין החביות בשומן חזיר, וכן לאקסי"ן לא חיישינן להו והטעם דבשר נותן טעם לפגם בשמן".

ומסיק: "אם נפל חזיר או שומן לתבשיל אוסר עד שישים, ובשמן שרי". ולא חשש לממשות שומן המעורב, אלא שרי ובטל ברוב משום שהוא טעם לפגם.

ואין להביא ראיה מהסעיף הקודם בסי' ק"ג, שאם הדבר הפגום משביח לבסוף, הרי הוא אוסר תערובתו (וצריך ביטול בשישים) וכך גם כאן שומן הבשר יכול להשביח את הצ'יפס. כי לא דמי לנדון דידן, ושם עסקינן בממשות בעין, שניתן להוציאה, וכך מפורש שם, אבל כאן הדיון הוא על אדם שטיגן שניצל, או גוי שטיגן חזיר, והקונה סינן את השמן, או שרואה שאין ממשות בעין, רק אולי שומן שנימוח בתוך השמן, והוא טעם פגום ובטל ברוב.

וכך הוא במקור הדין באיסור והיתר, וראו בט"ז יורה דעה סימן ק"ג סוף ס"ק ו', "עוד כתוב באו"ה שם תבשיל שנפל שם איסור פגום ונפל אותו תבשיל לקדרה אחרת ובאותו תבשיל היה האיסור בעין [לשבח] א"צ אלא ששים בקדרה שניה נגד האיסור שבקדרה דלא שייך לומר הקדרה הראשונה נעשה נבילה דהא משרי שרי".

ועכ"פ רואים שהרמב"ם והשו"ע והרמ"א התירו השמן ולא הגבילו את השימוש בו לדבר שהבשר פוגם בו.

(הנ"ל הוא באופן תיאורטי, אבל בפועל בוודאי שטעם של שניצל בצ'יפס אינו משביח, ואם היינו שואלים אדם במה היית מעדיף לטגן את הצ'יפס, שמן נקי או שמן שטוגן בו שניצל, בוודאי שהיה מעדיף שמן נקי).

באיזה שמן מדובר?

יש מהאחרונים שכתבו שסתם שמן הוא שמן זית, וכן הוא בכף החיים: "שמן הוא שמן זית דכל מקום שנזכר שמן סתם הוא שמן זית", וכן הוא בפמ"ג וזבחי צדק, ולא ציינו מקור לדבריהם.

והמקור היחיד לכך מובא בספר מלאכת שלמה, לרבי שלמה חכים, מרבני איזמיר, שכתב כן על המשנה במסכת נדרים פרק ו, "הנודר מן היין מותר ביין תפוחים מן השמן מותר בשמן שומשמין". וכתב שם המלאכת שלמה, "מן היין מותר ביין תפוחים. דסתם יין דענבים וכן סתם שמן הוא שמן זית וכן סתם דבש הוא דבש דבורים".

אבל בגמ' שם (מסכת נדרים דף נג עמוד א) מובא, "תניא: הנודר מן השמן בארץ ישראל - מותר בשמן שומשמין ואסור בשמן זית, ובבבל - אסור בשמן שומשמין ומותר בשמן זית".

זאת אומרת, בארץ ישראל היה מצוי שמן זית ולכן בלשונם סתם שמן הוא שמן זית, אבל בבבל היה מצוי שמן שומשמין, ולכן בלשונם סתם שמן הוא שמן שומשמין. והיות ומאמר חז"ל שהבשר פוגם את השמן הוא בתלמוד בבלי (מסכת עבודה זרה דף לח עמוד ב), "אמר רב ששת: האי מישחא שליקא דארמאי - אסור. אמר רב ספרא: למאי ניחוש לה? אי משום איערובי - מיסרא סרי", ממילא דיברו על השמן המצוי במקומם. ובוודאי לא יגרמו לכולם להיכשל ולטעות בשמן אחר.

ובלאו הכי, הרמב"ם כתב, "שמן של גוים מותר ואפילו נתבשל אינו נאסר מפני גיעולי גוים מפני שהבשר פוגם את השמן ומסריחו", ולא חילק בין שמן לשמן, וכן בשו"ע פסק כן בפשטות ולא חילק בין שמן לשמן, וכן בשו"ת הרמ"א סימן נ"ג, וכן במקור בגמ' לא חילקו בין שמן לשמן, וכן בראשונים לא מצינו אפילו אחד שחילק בין שמן לשמן, וממילא מופרך להעמיד שהתכוונו דוקא לשמן זית, דהוה להו לפרש, ואין דרכם של הפוסקים לדבר ברמיזות (דסתם שמן הוא שמן פלוני) אלא מפרשים את ההלכה מה אסור ומה מותר.

ובלאו הכי, הרי גם כף החיים ופמ"ג וזבחי צדק לא טענו שהבשר אינו פוגם שמנים אחרים. כי זיל בתר טעמא, שהבשר פוגם את השמן, ואנחנו רואים שכל שמן נפגם ע"י טיגון בשר, ואף אחד לא משתמש בשמן הזה אלא מיד זורק אותו. ובוודאי שהשמן נפגם מטיגון הבשר. וכן הוא בשו"ת מהרש"ג (ח"א חיו"ד סי' סח), בדברי השואל שרצה להתיר שמן אגוזים דכמו דבשר ושומן פוגם בשמן זית כמבואר ביו"ד סי' קיד ס"ז הוא הדין דפוגם גם בשמן אגוזים. והרב המשיב הסכים עמו ולא דחה את מה שכתב, אלא מצד אחר.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 1206
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » א' מאי 10, 2020 12:03 pm

https://forum.moreshet-maran.com/index. ... D7%9C.614/
הרב אשר חנניה זצ"ל בתשובתיו התיר זאת.
הרב אהרון ירחי התיר זאת .
אך אינו מובן היתר זה.

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי עובר ושב » א' מאי 10, 2020 1:40 pm

לא ביארת מאיזה טעם התירו, ולא ביארת מדוע אינו מובן.

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 10, 2020 1:44 pm

רק אעיר, שלגבי דברי הרמ"א, הוא עסק שם גם בהרחב בכך שמדובר רק בשמועות שמעורב שם שומן חזיר, ומלשונו משמע ברורות שהוא לא האמין לשמועות הנ"ל. והרמ"א גם הדגיש שיש ששים.
כך שאין כאן קולא גמורה.

(ללא התייחסות לעצם הנדון האשכול, שאינני רוצה לחוות דעתי עד שלא אעיין שוב בכל המקורות.
רק אומר שלמיטב ידיעתי שימוש חוזר בשמן יכול בהחלט להיות בגדר של חמירא סכנתא)

ישראל אליהו
הודעות: 1648
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' מאי 10, 2020 2:02 pm

הרב עובדיה התיר מצד נ"ט בר נ"ט, ובאמת לשיטתו אם נבלע בצ'יפס ממשות מהשמן, הרי שאסור לאכלו בחלב. ואף צריך להמתין שש שעות, וכפי המנהג להמתין שש שעות גם אחרי תבשיל של בשר.
וכך שמעתי מהרב גדעון בן משה, ששאל את הרב עובדיה, ואמר לו שכל מה שדיבר הוא רק כשאין בתפו"א ממשות שמן. [וזה גם הפלונטר שנכנס אליו הילקו"י, שמצד אחד אמר שמעיקר הדין זה מותר (שהרי הוא משועבד לאביו), אך צריך שלא תהיה ממשות שמן, ושאינו יודע איך אפשר דבר זה..]

לעצם ההיתר שכתב הרב עו"ש,
אמנם הבשר פוגם את השמן.
אך האם השמן פוגם את הבשר?

כלומר מעט שמן עם הרבה בשר זה דבר שמשביח את כל התבשיל. וקי"ל (בסימן ק"ג ס"ב) דאם פגם ולבסוף השביח אסור. וה"ה בנידו"ד דלא נחשב פגום.

ובר מן דין, מה שפשוט לרב עו"ש שמדובר בכל שמן, קשה.
שהרי בשבעב משקין אמרו חז"ל "שמן", והתכוונו בסתם על שמן זית.

והראיה מנדרים יש לדחות דבנדרים אזלינן בתר לשון בני אדם, ולא לשון חז"ל. ואה"נ לשון בני אדם יכולה להשתנות ממקום למקום. אך אינו ענין לשאר מקומות דחז"ל אמרו דינים כפי לשון חז"ל.

ואף שאנשים שופכים את השמן, זה מחמת הגיינה וכדו' (וכפי שהעירו לעיל דחמירא סכנתא),
אך כשמטגנים מיד אחד אחרי השני, מטגנים כמה מינים, ועובדה שטיגנו בו את הצ'יפס...
נערך לאחרונה על ידי ישראל אליהו ב א' מאי 10, 2020 2:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 1206
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » א' מאי 10, 2020 2:04 pm

השמועה אומרת שר' יצחק יוסף חזר בו ואוסר.

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי עובר ושב » א' מאי 10, 2020 4:19 pm

בברכה המשולשת כתב:רק אעיר, שלגבי דברי הרמ"א, הוא עסק שם גם בהרחב בכך שמדובר רק בשמועות שמעורב שם שומן חזיר, ומלשונו משמע ברורות שהוא לא האמין לשמועות הנ"ל. והרמ"א גם הדגיש שיש ששים. כך שאין כאן קולא גמורה


בסימן נ"ד (שזה לשונו של הרמ"א) כתב "אשר העלה על כתבו לאסרו משום שמחליקים אותן החביות בשומן חזיר כדי להעמידו בחביות של עץ. הנה לדעתי אין לחוש לדבר זה, וראיה מהא דכתב המרדכי פרק אין מעמידין על דבר היורה שמושחין אותו בשומן חזיר דשרי מטעם דנותן טעם לפגם הוא ובטל בששים" (מה שכתב בטל בשישים זו טעות דפוס, כי לגבי טעם לפגם מספיק ביטול ברוב וצ"ל "ובטל ברוב" וכן העיר המדפיס שם).

מהדברים נראה שהרמ"א מדבר בפשטות על מקרה שיש בחביות שומן חזיר, ומביא ראיה ממקרה של יורה שנמשחה בשומן חזיר.

לאחר מכן הרחיב עוד ועוד בטעמים להתיר, לרווחא דמילתא, אבל לא סתר את טעמו הראשון להתיר בפשטות משום שהבשר פוגם את השמן.

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי עובר ושב » א' מאי 10, 2020 4:30 pm

ישראל אליהו כתב:לעצם ההיתר שכתב הרב עו"ש,
אמנם הבשר פוגם את השמן.
אך האם השמן פוגם את הבשר?
כלומר מעט שמן עם הרבה בשר זה דבר שמשביח את כל התבשיל. וקי"ל (בסימן ק"ג ס"ב) דאם פגם ולבסוף השביח אסור. וה"ה בנידו"ד דלא נחשב פגום.
ובר מן דין, מה שפשוט לרב עו"ש שמדובר בכל שמן, קשה.
שהרי בשבעב משקין אמרו חז"ל "שמן", והתכוונו בסתם על שמן זית.

והראיה מנדרים יש לדחות דבנדרים אזלינן בתר לשון בני אדם, ולא לשון חז"ל. ואה"נ לשון בני אדם יכולה להשתנות ממקום למקום. אך אינו ענין לשאר מקומות דחז"ל אמרו דינים כפי לשון חז"ל.

ואף שאנשים שופכים את השמן, זה מחמת הגיינה וכדו' (וכפי שהעירו לעיל דחמירא סכנתא),
אך כשמטגנים מיד אחד אחרי השני, מטגנים כמה מינים, ועובדה שטיגנו בו את הצ'יפס...


בדבריי עניתי על מה שאתה כותב.

א. טעם הבשר שנמצא בשמן הוא פגום ולכן בטל ברוב. ולא חיישינן שמא ישביח לבסוף. וכל מה דק"ל פגם ולבסוף השביח מדובר בממשות איסור בעין, כפי שהוכחתי, ונדון אחר לגמרי. אבל כאן מדובר בשומן שלא ניכר לעין. ולא חוששים לו. כדמוכח מכל הפוסקים דהבשר פוגם את השמן, שקונים מהגוי שמן שטיגנו בו בשר חזיר, ומשתמשים בשמן הזה לסלט או לכל דבר אחר, ולא מצאנו אף אחד שסייג את השימוש בשמן לדבר שאינו משביח.

ב. מה שאמרו חז"ל שבעה משקין, המקור הוא במשנה מסכת מכשירין פרק ו, וכבר כתבתי שלשון המשנה הוא שמן זית. וגם זה כתוב בגמ' נדרים. אבל לשון הגמ' הוא שמן שומשמין, וכאשר דיברו על "שליקא דארמאי", דיברו בלשון בני אדם על השמן הנקנה מהגוי, ולא בלשון המשנה.

ג. גם היה להם לסייג שמדובר בשמן זית ולא להטעות את הרבים שיקנו שמן מהגוי. ובפרט לפוסקי ההלכה, הרמב"ם והשו"ע שאין דרכם לדבר ברמזים. ובלאו הכי זיל בתר טעמא, שהמציאות היא שכל שמן פוגם.

ד. אכן מטגנים כמה מינים אחד אחרי השני, לאלה שרוצים לחסוך בשמן (בפרט במקומות מסחריים שמשתמשים בשמן עד שהופך לשחור) אבל אין זה אומר שהשמן לא נחשב בעיניהם כפגום מחמת טיגון הבשר (ולא צריך שיהפך לפגום לגמרי מאכילת אדם).

אגב, מי מצאת שכותב לגבי שבעה משקין שמדובר בשמן זית?

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 10, 2020 4:40 pm

עובר ושב כתב:
בברכה המשולשת כתב:רק אעיר, שלגבי דברי הרמ"א, הוא עסק שם גם בהרחב בכך שמדובר רק בשמועות שמעורב שם שומן חזיר, ומלשונו משמע ברורות שהוא לא האמין לשמועות הנ"ל. והרמ"א גם הדגיש שיש ששים. כך שאין כאן קולא גמורה


בסימן נ"ד (שזה לשונו של הרמ"א) כתב "אשר העלה על כתבו לאסרו משום שמחליקים אותן החביות בשומן חזיר כדי להעמידו בחביות של עץ. הנה לדעתי אין לחוש לדבר זה, וראיה מהא דכתב המרדכי פרק אין מעמידין על דבר היורה שמושחין אותו בשומן חזיר דשרי מטעם דנותן טעם לפגם הוא ובטל בששים" (מה שכתב בטל בשישים זו טעות דפוס, כי לגבי טעם לפגם מספיק ביטול ברוב וצ"ל "ובטל ברוב" וכן העיר המדפיס שם).

מהדברים נראה שהרמ"א מדבר בפשטות על מקרה שיש בחביות שומן חזיר, ומביא ראיה ממקרה של יורה שנמשחה בשומן חזיר.

לאחר מכן הרחיב עוד ועוד בטעמים להתיר, לרווחא דמילתא, אבל לא סתר את טעמו הראשון להתיר בפשטות משום שהבשר פוגם את השמן.


אני הקטן לא הבנתי כך ברמ"א, אלא הבנתי שהוא דן בכל המישורים הנ"ל, כתב רק לרווחא דמילתא את הנושאים הנוספים.

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי עובר ושב » א' מאי 10, 2020 4:56 pm

הוא אשר אמרתי, אתה מחזק את דבריי... פתח סימן נ"ד ותראה (סימן נ"ג הוא דברי השואל).

כאשר הרמ"א פותח את דבריו וכותב "הנה לדעתי אין לחוש לדבר זה, וראיה מהא דכתב המרדכי פרק אין מעמידין על דבר היורה שמושחין אותו בשומן חזיר דשרי מטעם דנותן טעם לפגם הוא ובטל בששים [צ"ל בטל ברוב] א"כ ג"כ בנדון זו ליכא למיחש לזו, משום דאף אם היה אמת ודאי לפגם הוא..."

אינך יכול לומר שכתב זאת "לרווחא דמילתא", אלא זה מושכל ראשון, ואת שאר דבריו כתב לרווחא דמילתא.

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 10, 2020 5:07 pm

אני מניח שכתר"ה מבין שכתבתי זאת אחרי שעיינתי בסימן נ"ד (והכרתי תשובה זו גם לפני כן, וידעתי גם ידעתי שסימן נ"ג הוא דברי השואל)
דברי הרמ"א בנויים מכמה נדבכים.

(ואגב, היו כו"כ מגדולי אשכנז שהתירו נטל"פ רק בשישים)

לבי במערב
הודעות: 2726
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי לבי במערב » א' מאי 10, 2020 6:06 pm

הרב עו"ש: ביכולת כת"ר לשלוח הודעה פרטית, אך אני איני יכול להשיב.

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי עובר ושב » א' מאי 10, 2020 6:35 pm

מעניין, האם אצל כולם זה כך?

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי עובר ושב » א' מאי 10, 2020 6:47 pm

בברכה המשולשת כתב:אני מניח שכתר"ה מבין שכתבתי זאת אחרי שעיינתי בסימן נ"ד (והכרתי תשובה זו גם לפני כן, וידעתי גם ידעתי שסימן נ"ג הוא דברי השואל)
דברי הרמ"א בנויים מכמה נדבכים.

(ואגב, היו כו"כ מגדולי אשכנז שהתירו נטל"פ רק בשישים)


מה שכתבת בסוף דבריך, לדידן אין נפק"מ כי אנחנו פוסקים שהנטל"פ בטל ברוב. אבל גם אם תרצה לומר שהרמ"א סבר כך, מדוע לא העיר על השו"ע ולא הצריך ביטול בשישים.

וכאשר הרמ"א כותב בפשטות את מה שכתב בפתח דבריו, ולא סתר זאת, ולא חזר בו, ולא כתב זאת כסניף בעלמא, איני רואה סיבה לשלול שדעתו היא כך.

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 10, 2020 6:50 pm

מה שכתבתי בסוף דבריי היה לידיעה בעלמא. הרמ"א בהחלט לא סובר כך. הזכרתי את זה בבחינת הואיל ואתא...נימא ביה מילתא. זה לא מעכב את הדיון. ולכן כתבתי את זה בסוגריים.

ולגוף הדבר, אה"נ לא שללתי שדעתו היא כך, אלא שאני הקטן הבנתי שדעתו איננה כך במוחלט.

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי עובר ושב » א' מאי 10, 2020 6:53 pm

אם כן, אולי תשמח לשמוע שיש לי חבר, אחד מגדולי הפוסקים - הלא הוא הפרי מגדים שציטט כך את הרמ"א בפשטות, והבין שזה טעמו העיקרי. ראה בשפתי דעת סימן קג:

"ועיין בשו"ת רמ"א סימן נ"ד התיר השמן ולא חיישינן למה שאומרין שמושחין [החביות] בשומן חזיר וכן לאקסי"ן לא חיישינן להו והטעם דבשר נותן טעם לפגם בשמן. אמנם מ"ש שם שומן חזיר מאוס וכנבילה מוסרחת יע"ש, צ"ע כי לא דברו מזה האחרונים. ומסתימת דבריהם אם נפל חזיר או שומן לתבשיל אוסר עד ס' ובשמן שרי".

ישראל אליהו
הודעות: 1648
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' מאי 10, 2020 7:23 pm

עובר ושב כתב: מי מצאת שכותב לגבי שבעה משקין שמדובר בשמן זית?

משנ"ב קנ"ח ס"ק ט"ו.

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי עובר ושב » א' מאי 10, 2020 7:42 pm

התכוונתי לראשונים, מהאחרונים כבר הזכרתי כמה.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 1206
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » א' מאי 10, 2020 7:43 pm

https://forum.moreshet-maran.com/index. ... D7%9C.614/
כדאי לעיין כאן בענין דברי הרמ"א.

ישראל אליהו
הודעות: 1648
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' מאי 10, 2020 7:59 pm

עובר ושב כתב:התכוונתי לראשונים, מהאחרונים כבר הזכרתי כמה.

איני מבין. אתה חולק בזה על המשנ"ב [ומקורו מהב"י]?

עובר ושב
הודעות: 1748
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: צ'יפס שטוגנו בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי עובר ושב » א' מאי 10, 2020 8:23 pm

לא, כבר ביארתי שבלשון המשנה סתם שמן הוא שמן זית, ואינו סותר להנ"ל.

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 10, 2020 9:16 pm

עובר ושב כתב:אם כן, אולי תשמח לשמוע שיש לי חבר, אחד מגדולי הפוסקים - הלא הוא הפרי מגדים שציטט כך את הרמ"א בפשטות, והבין שזה טעמו העיקרי. ראה בשפתי דעת סימן קג:

"ועיין בשו"ת רמ"א סימן נ"ד התיר השמן ולא חיישינן למה שאומרין שמושחין [החביות] בשומן חזיר וכן לאקסי"ן לא חיישינן להו והטעם דבשר נותן טעם לפגם בשמן. אמנם מ"ש שם שומן חזיר מאוס וכנבילה מוסרחת יע"ש, צ"ע כי לא דברו מזה האחרונים. ומסתימת דבריהם אם נפל חזיר או שומן לתבשיל אוסר עד ס' ובשמן שרי".


ייש"כ!

עושה חדשות
הודעות: 8883
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מאי 10, 2020 9:20 pm

בברכה המשולשת כתב:(ואגב, היו כו"כ מגדולי אשכנז שהתירו נטל"פ רק בשישים)
?

בברכה המשולשת
הודעות: 11587
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צ'יפס שטוגן בשמן שטוגן בו בשר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 10, 2020 9:25 pm

עושה חדשות כתב:
בברכה המשולשת כתב:(ואגב, היו כו"כ מגדולי אשכנז שהתירו נטל"פ רק בשישים)
?


זה מש"כ בס"ד בספרי הראשון (הנמצא באוצר):
משמעותית עוד יותר היא השמטת מנהג כל רבותיו בשפירא ובמגנצא שלא להתיר נותן טעם לפגם בדיעבד למעשה, אלא רק להלכה, עליו העיד ראב"ה בכ"י מעש"ר, מס"ד 90, עמ' 103ב, שורות 17 – 34 (ובמקבילה הזהה בפסה"ל עמ' ט, ויעויין עמנואל, ראב"ה, עמ' 27). לעומת זאת, בספר רקח אין רמז להנהגה זו (יעויין: סי' תמ"ד, עמ' רצח; סי' תנ"ח, עמ' שב; סי' תס"א, עמ' שג; סוף סי' תס"ט, עמ' שט-שי; סי' תע"ד-תע"ה, עמ' שיב-שיג; סי' תפ"ז, עמ' שכא). יצוין, כי הנהגה דומה, שלא להתיר בפועל על סמך נטל"פ בלבד אלא רק עם סניפי היתר נוספים, למרות שמן הדין נטל"פ מותר בדיעבד, נזכרת גם במקור אשכנזי אחר בן התקופה. זאת, בצירוף הצעת הסבר שאין אנו בקיאים בהגדרת המושג "דבר חריף", שבו אין היתר נטל"פ, ולכן אין להתיר רק על-בסיס נטל"פ (תו"פ, סימן ל"ח, עמ' 73, ייתכן שמחברו הוא רבינו שמחה משפירא). ייתכן אולי להציע הסבר אחר, שהחכמים סברו כדעת ר' אב"ן שאין להתיר נטל"פ אלא על-פי טעימת נחתום גוי המסיח לפי תומו (אב"ן העזר, סי' שי"ג-שי"ד, עמ' 144 – 145. בכ"י וולפנביטל: עמ' 418 בעימוד שמשמאל לימין), ומכיוון שבדיקה זו אינה מצויה ושכיחה, החמירו כגדר וסייג לאסור תמיד. בהקשר זה, יש להדגיש כי בעוד שעצם ההכרעה שנטל"פ מותר מפורשת בתשובה מפורטת של רבינו יצחק ב"ר יהודה (תחצו"ל, סימן ה, עמ' 3, וללא שם המשיב במעה"ג, סימן י"ד, עמ' 8 – 9), הרי שהשאלה "וששאלתם בנותן טעם לפגם", כמו גם הפירוט שבתשובה, מלמדים על כך שההכרעה ההלכתית בנושא זה לא הייתה ברורה. מעדותו של ריבר"י לגבי מנהג העם להחמיר בנושא נטל"פ בגיעולי גויים, ניתן להסיק כי בנושא נטל"פ באיסורים אחרים אין מנהג ברור. הכרעה דומה לזו של ר"י בר"י נמצאת במקורות נוספים מתורת חכמי אשכנז הראשונים, וגם במקורות אלו ניכר סיוג מסוים מיישום הדין הלכה למעשה (יעויין במיוחד תחצו"ל, סימן ע"ה, עמ' מד, ומשם בתשו"ר, סימן שפ"א, עמ' 376). ייתכן, אפוא, שזהו המקור הראשוני לשניות בין ההיתר על-פי ההלכה והנוהג שלא להסתמך על היתר זה (לגמרי או לחצאין). יצוין, כי גם רבינו יב"ק משפירא כתב בספרו כדבר פשוט שנטל"פ מותר בדיעבד (יחתו"א, עמ' רפב-רפג, ערך רב חייא בר יצחק שהיה בימי רבינא), למרות שראב"ה העיד עליו כי בפועל החמיר גם בדיעבד.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 54 אורחים