זמן מתן תורתו בשבועות - האמנם כך הם פני הדברים?!

[תולעת ספרים07]

ידוע קושיתו של המ"א איך זה שאנו אומרים זמן מתן תורתו בשבועות והרי המחבר ביו"ד פסק שיש שלושת ימי הגבלה (ימי פרישה) ועיין שם בארוכה - שהמחבר כתב רק לחומרא [ועיין שבת פ"ו עמוד ב בכל הסוגיא שם].

ונשאלת השאלה שהרי המחבר פסק להדיא באו"ח סימן ? ששבת זו נקראת שבת הגדול וכפי שכתב הוא עצמו הטעם לפי שבשבת זו נעשה נס וכו' ע"ש
וא"כ לפי"ז יוצא שסבר המחבר שיוד ניסן יצא אז בשבת קודש וכך פסק להלכה - ואם כן לפי החשבון הזה לא יתכן שניתנה תורה בשבועות בו' סיון...
ודברי המג"א שכתב שהמחבר פסק כן רק לחומרא אין לכאו' כל הסבר...
וצע"ג לעת עתה....

[מורה צדק]

אפשר קצת יותר ברור?

[תולעת ספרים07]

לכבוד רב מורה צדק – העניין הוא כזה.
נחלקו חכמים ורבי יוסי מתי ניתנה תורה לישראל בששה בסיון או בשבעה בו - ובגמ' שבת פ"ו - פ"ח דנו בביאור מחלקותם.
ואמרו שם:
הכול מודים שבשבת ניתנה תורה והכל מודים שבראש חודש סיון באו למדבר סיני – אלא שנחלקו כמה ימים הייתה מצות הפרישה ("וקדשתם היום ומחר") לדעת חכמים שני ימים – ולדעת רבי יוסי שלושה ימים.

העניין נוגע להלכות יו"ד גם בזמן הזה ונפסק ביו"ד סימן קצ"ו הדין כרי יוסי וזמן הקליטה הוא שלושה ימים... ע"ש.

ולפי הלכה זו הקשה המ"א או"ח סימן תצ"ד למה אנו אומרים בשבועות "זמן מתן תורתינו" שהרי נפסק ביו"ד שם שהלכה כרבי יוסי ולפי זה יוצא שבשבעה בסיון היה יום מתן תורתנו...
ותירץ המ"א כי לחומרא בעלמא אנו מחמירים בהלכות נדה כרבי יוסי אבל להלכה אנו תופסים כחכמים שבששה בסיון ניתנה תורה – ע"ש.

והנה המחבר באו"ח סימן תל כתב בזה"ל:
שבת שלפני הפסח קורין אותו שבת הגדול מפני הנס שנעשה בו – ובמ"ב שם כתב:
שבשנה שיצאו ממצרים היה עשרה בניסן ביום שבת וכו' ע"ש.

הרי להדיא שלא כדברי המ"א – דאילו כדברי המ"א שהלכה למעשה אנו תופסים כחכמים - ובששה ניתנה תורה - לא יתכן כדבר הזה - שעשרה בניסן היה בשבת בשנה אשר יצאו ממצרים.
דאילו כן – היה לו לחג השבועות ליפול ביום הששי ולא בשבת.
ודברי המ"א שכתב שדברי המחבר ביו"ד שפסק כרבי יוסי לחומרא בעלמא פסק כן נסתר מדברי המחבר באו"ח סימן ת"ל שכתב בהלכות שבת הגדול שבשנה זו אשר יצאו ממצרים נפל עשרה בניסן בשבת - וצ"ב.

וצירפתי לך כאן לוח משנת תשס"ב ושם תראה להדיא שבמידה ונופל עשרה בניסן בשבת בהכרח שנופל ששה בסיון ביום ששי ולא בשבת - והדרא קושיא לדוכתיה מדוע אנו אומרים בשבועות יום מתן תורתינו...


[דרך אגב אשמח מאוד להווכח שטעיתי בזה – כי קושיא זו מטרידה אותי זה עידן ועידנים].

הא לך הלוח משנת תשס"ב בו נפל עשרה בניסן בשבת וממילא ששה בסיון נפל ביום שישי...

מתוך לוח לשנת תשסב - שבת הגדול יוד ניסן - שבועות ביום ששי ו סיון_עמוד_1.png (224.46 KiB) נצפה 3863 פעמים

מתוך לוח לשנת תשסב - שבת הגדול יוד ניסן - שבועות ביום ששי ו סיון_עמוד_2.png (171.19 KiB) נצפה 3863 פעמים

[גלאגוזים]

כמדומני שהחוק יעקב העיר על סתירה זו. עיין בסי' ת"ל סק"ב ובסי' תצ"ד סק"א]
ועיין במנחת חינוך מצווה ש"ט.

[כף שואל]

[דרך אגב אשמח מאוד להווכח שטעיתי בזה – כי קושיא זו מטרידה אותי זה עידן ועידנים].

חבל, למה לא הטרחת לעיין בגמ' שבת ?
עיי"ש פז: אמרו לך רבנן אייר דההיא שתא עבורי עברוה.. אמר רב פפא ת"ש ויסאו מאלים..אמרו לך רבנן אייר דההיא שתא עבורי עברוה.
ועיי"ש פח. ת"ש דתניא בסדר עולם וכו.

[תולעת ספרים07]

מיר האבן עס געהאט דורכגעטאן, און כאטש דעם האב איך געשריבן ווי איך האב געשריבן.
יבוא הכתוב השלישי ויכריע!

[עד כמה שזכור ל אין כל טעם בדברים שכתבת - וראה היטב בכל הסוגיא שם במחלקותם של רבי יוסי וחכמים - צר לי כף שאול שאין הפנאי עמדי כרגע כדי להיכנס לעובי הסוגיא - כתבתי מתוך הכתבים שלי [בחורפי]- ואשמח לקבל כל תירוץ טוב ממי שמכיר וטרח היטב בסוגיא זאת]

לא באתי בזה להתנצח אלא - לשמוע דעת חכמי הפורום...
אבקש תירוץ ברחל בתך הקטנה - ללא מראי מקום וכדו' - לפשט את הדברים עד תכלה - באופן כזה שיהא ברור גם לי הפשוט...

[אורי אגסי]

מיר האבן עס געהאט דורכגעטאן, און כאטש דעם האב איך געשריבן ווי איך האב געשריבן.
יבוא הכתוב השלישי ויכריע!

[עד כמה שזכור ל אין כל טעם בדברים שכתבת - וראה היטב בכל הסוגיא שם במחלקותם של רבי יוסי וחכמים - צר לי כף שאול שאין הפנאי עמדי כרגע כדי להיכנס לעובי הסוגיא - כתבתי מתוך הכתבים שלי [בחורפי]- ואשמח לקבל כל תירוץ טוב ממי שמכיר וטרח היטב בסוגיא זאת]

לא באתי בזה להתנצח אלא - לשמוע דעת חכמי הפורום...
אבקש תירוץ ברחל בתך הקטנה - ללא מראי מקום וכדו' - לפשט את הדברים עד תכלה - באופן כזה שיהא ברור גם לי הפשוט...

מה לא ברור כאן?
כף שאול כתב שהחשבון שהבאת משנת תשס"ב שאם י' ניסן בשבת אזי ו' סיון ביום שישי, הוא נכון רק בזמנינו שיש לוח קבוע, אבל בזמן שלא היה לוח קבוע יכלו לעבר את חודש אייר ולהוסיף לו עוד יום (שלא כבשנת תשס"ב שבאייר היה רק כ"ט ימים), כך שאייר היה בן ל' ימים וממילא ו' סיון יחול בשבת קודש!

מובן?

[תולעת ספרים07]

כוונתי לשאול - האם דברי המ"א הנ"ל שכתב כי להלכה אנו תופסים כחכמים שבששה בסיון ניתנה תורה – וכפי שהבאתי כל זה לעיל - תואמים את דברי המחבר שכתב (או"ח ת"ל) שבשנה זו שיצאו ממצרים יוד בניסן יצא להם בשבת - והאם יתכן כדבר הזה שיוד בניסן יצא להם בשבת וכן ו סיון יצא להם בשבת.

ואיך סידרו את המלא והחסר בשנה זו כדי שדבר זה יתרחש.
והאם הם תואים את דברי הגמ' שם:

ושוב אין כרגע הפנאי בידי לעיין שוב בכל הסוגיא שם - והבאתי מתוך הכתבים - ולפי מה שדיברנו אז...
מקווה להתחשבות והבנה.

[ישבב הסופר]

התחשבות והבנה??
אתה דורש מ'כף שואל' שיסדר רעיוניו וטיעוניו נגדך 'ברחל בתך הקטנה', ושלא יקצר (עד שאף אתה תבין בלי לטרוח להציץ לתוך הגמ' שבת...)
ותוך כדי דיבור אתה דוחה דבריו בהינף יד שאין לאל ידך לברר דעתך ובמלים קצרות נסית להראות כאילו לא קשה מידי והתנצלת על כי זמנך דחוק.
'כף שואל' שואל כענין, תולעת עַנֵהו כהלכה.

[אוצר החכמה]

אורי אגסי הסביר בדיוק מה היה באותה שנה, היו גם ניסן וגם אייר מלאים, ובמקרה כזה אם י בניסן היה בשבת גם ו בסייון חל בשבת.

[תולעת ספרים07]

אורי אגסי הסביר בדיוק מה היה באותה שנה, היו גם ניסן וגם אייר מלאים, ובמקרה כזה אם י בניסן היה בשבת גם ו בסייון חל בשבת.

רבינו אוצר - מנין לך.
שהרי למסקנת הגמ' שם לא עיברו לה לחודש אייר ואף על פי כן לא קשיא על חכמים שאמרו שביום ו בסיון ניתנה תורה - איך יתכן כדבר הזה שניתנה תורה בשבת וביום ו בסיון.
שכך אמרו שם למסקנא:
שלדעת חכמים חמשה עשר בניסן (יום יציאת מצרים) היה ביום ששי ולא ביום החמישי בשבוע.
ושפיר יצא להם לחכמים ששבועות יצא להם ביום ו סיון וביום השבת - ואין צריך כלל לומר שעיברו ג"כ את חודש אייר.
ולכן שפיר הקשיתי מדברי המחבר:
איך זה שהמחבר כתב שיוד ניסן יצא להם בשבת (הגדול) והרי לדעת חכמים יציאת מצרים בהכרח היה ביום ו בשבוע וכפי המבואר בסדר עולם ובגמ' שם - וממילא יוד ניסן יצא ביום הראשון ולא בשבת - ודברי המ"א שכתב שהמחבר פסק כרבי יוסי רק לחומרא ובעיקר הדין סובר כדעת חכמים אינו תואם עם דברי המחבר שכתב שיוד בניסן יצא בשבת - ולכן נקרא שבת הגדול.
וצע"ג:
לעת עתה:

(ועיין בעניין זה באיזה יום יצאו ממצרים פרד"א פ"ט ובס"ע פ"ה ובכל הסוגיא בשבת פ"ז ב פ"ח א - כמו כן ראה חזו"א ועוד הרבה שבטרם קיבלו עדים בוודאי קבעו על פי הלוח וכיון שניסן תמיד מלא ממילא צריך לומר שאייר היה חסר ועוד הרבה אריכות במפרים שם)

[הבונה]

תולעת
אין כאן הו"א ומסקנה.
יש ברייתות שעולה מהם שיצי"מ היתה ביום ה', והגמ' אומרת שברייתות אלו יכולים לסבור גם כר"י וגם כרבנן, ויש ס"ע שיצ"מ היתה ביום ו' ואומרת הגמ' שזה דוקא בשיטת דרבנן.
אם כן יש שני שיטות בברייתות ובגמ' אליבא דרבנן אם יצ"מ היתה ביום ה' או ו', והרמ"א נקט כשיטה שהיה ביום ה'.
אגב, ראה במנחת חינוך שאומר שאפשר לומר שגם לר"י יש שתי שיטות אם יצי"מ היתה ביום ה' או ו', ובכך ליישב דברי הס"ע עם שיטת ר"י, ותמה מדוע הגמ' עצמה לא אומרת כך.

[דרופתקי דאורייתא]

דוד המלך נפטר בחג שבועות
והקב"ה גילה לו לדוד המלך "בשבת תמות" כידוע בגמרא שבת

[בן האלקשי]

דוד המלך נפטר בחג שבועות
והקב"ה גילה לו לדוד המלך "בשבת תמות" כידוע בגמרא שבת

ולכן מה ?
אכן באותה שנה פסח יצא ביום ו'
נ"ב - קצת ערבבת
הירושלמי כותב שדהמע"ה נפטר בשבועות והבבלי כותב שנפטר בשבת - רק אם נניח שמודים אחד לשני יוצא ששבועות חל בשבת

ולעצם האשכול - בפשטות לשבועות אין כלל משמעות של תאריך אלא רק עניין של נ' יום אחר הפסח (הגע בעצמך אם עברוהו לניסן ואייר ויהא שבועות בה' סיון יודה המג"א שאי"ז זמן מת"ת ?),
אלא ע"כ העניין הוא יום נ' לספירה ופלא שלא כתב כן המג"א אמנם הוא הקשה גם ע"ז שלמעשה לכו"ע מת"ת היה ביום נ"א ועי' במה שהבאתי ממו"ר הגר"נ רוטמן שליט"א שביאר זה הפלא ופלא
viewtopic.php?f=28&t=27517&p=708485#p708485

[שילה צבי]

לענ"ד עיקר הקושיא היא כדברי בן האלקשי מספר הימים. דהיינו- לכולי עלמא בגמ' שם יצמ ביום ה ומתן תורה ביום ז (כלומר היום הנ"א). ואנחנו חוגגים מתן תורה בעצרת- ביום החמישים (השנה לדוגמא פסח היה בראשון ושבועות בשני, לא בשלישי).
ואם כן איך תיקנו לנו בתפילה ובברכות וכו' שחג שבועות זמן מתן תורתנו (ודוגמא לחומר הקו' שבערוה"ש מת' דברי הרמב״ם שספיקת העומר בזהז דאו' מהטעם של ספירה למתן תורה)
ועל כן צריך להסביר כדברי המהר"ל על "יום אחד הוסיף מדעתו" שיש שתי בחינות במתן תורה- נתינת התורה וקבלתה עיי"ש. ויוצא חידוש מפליא- שצריך לחגוג בשבועות את מתן תורה ולא את קבלתה. כלומר לחגוג אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו ולא את נעשה ונשמע. (ואם ישאל השואל מתי חוגגים את קבלת התורה נענה שבשמחת תורה או בפורים)

[בן האלקשי]

לענ"ד עיקר הקושיא היא כדברי בן האלקשי מספר הימים. דהיינו- לכולי עלמא בגמ' שם יצמ ביום ה ומתן תורה ביום ז (כלומר היום הנ"א). ואנחנו חוגגים מתן תורה בעצרת- ביום החמישים (השנה לדוגמא פסח היה בראשון ושבועות בשני, לא בשלישי).

אכן
אך צע"ק למה המג"א הביא זאת כשאלה משנית בעוד שזה הרבה יותר קשה מעיקר קו'
ועי' מש"כ מהגר"נ לבאר עצם הקו'