מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5063
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי מיללער » ב' מאי 11, 2020 11:27 pm

ידוע הדרש מחז"ל (מובא ברש"י עה"ת פרשת ויקרא א, יד וגם בפרשת אמור ויקרא כב) תמות וזכרות בבהמה ולא תמות וזכרות בעופות, כלומר שבבקרבנות העוף לא הקפידה התורה שיהיו תמימים וזכרים, וכשרים אף בע"מ ונקבות.

וכן הוא בתוספתא תמורה (פרק א, י) אלו דברים שבין עופות לבהמה וכו' והוכשרו להביא נקבות כזכרים לעולות ובעלי מומין כנקבות לגבי מזבח וכו'

לכאורה יש במשמעות לשון התוספתא דדוקא בעולות הוכשרו עופות נקבות כזכרים ולא בחטאת העוף, אולם יש לפרש לישנא דתוספתא דרבותא אשמעינן דגם בעולות העוף כשרים נקבות וכ"ש בחטאת העוף שהרי חטאת בהמה לכתחלה באה נקבה.

אולם ראיתי בספר נזר הקודש עמ"ס תמורה (יד.) שהביא בשם 'אחרונים' שסוברים דבחטאת העוף לא הוכשרו רק 'זכרים' והוא ז"ל דחה דבריהם עיי"ש. ולכאורה הדברים מחודשים, ובפרט שזה להיפך מדיני חטאת בהמה שצריך דוקא נקבה למה ומנלן לומר שבחטאת העוף יצטרך דוקא זכר (ואולי יש שם ט"ס בספר נזה"ק וצריך לומר שצריך דוקא נקבה וגם זה צ"ע)

מי הם אלו האחרונים שסוברים כן?

שמואל דוד
הודעות: 5034
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי שמואל דוד » ב' מאי 11, 2020 11:36 pm

קובץ בית אהרן וישראל סיון - תמוז תשס״ב
9939260F-4434-4531-AF3A-8E31C98902D2.jpeg
9939260F-4434-4531-AF3A-8E31C98902D2.jpeg (361.56 KiB) נצפה 344 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5063
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי מיללער » ג' מאי 12, 2020 12:07 am

תודה רבה הרב ר' שמואל דוד, מעניין אם יש מהאחרונים שכתבו מפורש להלכה שחטאת העוף אינה באה נקבה/זכר

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5063
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי מיללער » ד' מאי 13, 2020 4:26 pm

מה שהביא הגאון הכותב שם בקובץ (הנ"ל) מהרמב"ן עה"ת בפרשת שמיני, הוא אכן מציאה יפה אם ננקוט שזהו אכן הפירוש בדבריו הקדושים של הרמב"ן, שאינה אלא ברמיזה ובקצירת האומר.

מעניין לראות איך פירשו מפרשי הרמב"ן את דבריו (בפרשת שמיני עה"כ ואת הארנבת) שכתב שמה שהחליפה התורה בכל פעם לכתוב 'שתי' תורים ו'שני' בני יונה, לשון זכר על לשון נקיבה וההיפך בהיפך הוא משום 'להודיע שאין קפידא בהם'. ופירש בעל המחבר עשרת מונים שכוונת הרמב"ן הוא שאין קפידא בהבאת קרבנות העוף בין זכר לנקיבה, וא"כ זה ראי' גאונית לנושא האשכול כנ"ל

אולם אפשר לפרש דברי הרמב"ן שהיא לדקדוק הלשון, שעליה סובבין דבריו שם שיש בתוה"ק מיני חיה ועוף שאין להם אלא לשון זכר או רק לשון נקבה, ולכן מסיים ששתי תורים ושני בני יונה הוא להודיע שאין קפידא בדבר הלשון לנקוט דוקא בלשון זכר לתור או בלשון נקבה ליונה.

אליהו חיים
הודעות: 199
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ד' מאי 13, 2020 5:47 pm

ברד"ק בספר המכלול (הובא בביאור טוב ירושלים על אתר) מפרש להדיא לענין שאין קפידא בהקרבת העוף, אך מעניין דכתב כן רק לענין שתי תורים דאשמועינן דאין צורך בהבאת זכר אבל על שני בני יונה לא מפרש כלום [דסתם לשון הקרא לשון זכר] ולפי לשונו אין ראיה להכשיר זכר לחטאת, אבל להרמב"ן דמשמע דאשמועינן לב' צדדים הכוונה לכשרות זכר לחטאת העוף.
ובעיקר הענין עי' עולת שלמה בתמורה י"ד דהאריך להוכיח דלא כהיד אליהו וכדמוכח מהשטמ"ק שם, ועי' בפירושים וחידושים למס' תמורה (מהגדולי טהרה) דמוכח גם דלא כוותיה.
קבצים מצורפים
רדק שתי תורים.PDF
(296.78 KiB) הורד 7 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5063
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי מיללער » ד' מאי 13, 2020 6:06 pm

תודה רבה כהוד הרב ר' אליהו חיים, ברכות יחולו על ראשיך

ביקורת תהיה
הודעות: 1881
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' מאי 13, 2020 9:58 pm

אליהו חיים כתב:לפי לשונו אין ראיה להכשיר זכר לחטאת.
ספר קטן לי ושם אמור בפרשת יולדת: ובן־יונה לחטאת.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 1206
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ד' מאי 13, 2020 10:11 pm

כאן יש ראיות לנידון.
קבצים מצורפים
תמות וזכרות.PDF
(247.51 KiB) הורד 8 פעמים

ביקורת תהיה
הודעות: 1881
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' מאי 14, 2020 1:30 am

אליהו חיים כתב:רד"ק בספר המכלול: ומה שאמר 'שתי תורים', להודיע כי גם הנקבות כשרות.
תימה, אדרבה, אין לי אלא תורים נקבות, תורים זכרים מנלן?
ובביאור דברי הרמב"ן ראה: viewtopic.php?f=46&t=44878&p=626071#p626071

ביקורת תהיה
הודעות: 1881
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' מאי 14, 2020 1:32 am

אליהו חיים כתב:עולת שלמה: שוב ראיתי בשער המלך שהביא התוספתא דתמורה: אלו דברים שבין בהמה לעופות, שהבהמה דוחה את השבת וכו', ויש בה חטאת מתה וחטאת נקבה ואשם ודאי וכו', מה שאין כן בעופות. ומבואר מזה דאין זכר כשר בחטאת בעופות.
עשתונותי אבדו, הרי בתוספתא מפורש להפך: יש בבהמה, שחטאת יחיד אינה באה אלא נקבה, מה שאין כן בחטאת העוף, שהיא באה בין נקבה בין זכר.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5063
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי מיללער » ה' מאי 14, 2020 7:08 am

ביקורת תהיה כתב:
אליהו חיים כתב:עולת שלמה: שוב ראיתי בשער המלך שהביא התוספתא דתמורה: אלו דברים שבין בהמה לעופות, שהבהמה דוחה את השבת וכו', ויש בה חטאת מתה וחטאת נקבה ואשם ודאי וכו', מה שאין כן בעופות. ומבואר מזה דאין זכר כשר בחטאת בעופות.
עשתונותי אבדו, הרי בתוספתא מפורש להפך: יש בבהמה, שחטאת יחיד אינה באה אלא נקבה, מה שאין כן בחטאת העוף, שהיא באה בין נקבה בין זכר.

viewtopic.php?p=625264#p625264

עיי"ש בקטע האחרונה מקובץ בית אהרן וישראל

-

לדבריך אתה מחלק בין 'יונה' שהיא לשון נקבה ל'בן-יונה' שהיא לשון זכר, הבנתי נכון?

אליהו חיים
הודעות: 199
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ה' מאי 14, 2020 9:31 am

ביקורת תהיה כתב:
אליהו חיים כתב:לפי לשונו אין ראיה להכשיר זכר לחטאת.
ספר קטן לי ושם אמור בפרשת יולדת: ובן־יונה לחטאת.

לטעמיך יקשה בדברי הרמב"ן למה צריך להא דמזכיר וכו' אצל היונה שני להודיע וכו' שהיונים גם זכרים תיפוק ליה מדכתיב בני יונה הרי דזכרים ודאי ראויים [ולא הבנתי מתוך דבריך בהערות והארות לפ' ויקרא יישוב לנקודה זו].
ואולי אפשר להציע דהא הטעם דלא כתיב יונה אלא בן יונה הוא משום דוקא קטנים ולא גדולים (וכמשמעות רש"י עה"ת ויקרא א' יד וכן בחולין כ"ב ב' ד"ה ומה 'דהא בני קטנים משמע' וכן בסוגיא שם), ויתכן דבעקבות כך כבר אי אפשר לדקדק מהלשון זכרות של בני כיון דהוא כאן מופיע כלשון של קטנות ואין הדרך לבטא בזה בלשון נקבות.

אליהו חיים
הודעות: 199
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ה' מאי 14, 2020 9:47 am

ביקורת תהיה כתב:
אליהו חיים כתב:עולת שלמה: שוב ראיתי בשער המלך שהביא התוספתא דתמורה: אלו דברים שבין בהמה לעופות, שהבהמה דוחה את השבת וכו', ויש בה חטאת מתה וחטאת נקבה ואשם ודאי וכו', מה שאין כן בעופות. ומבואר מזה דאין זכר כשר בחטאת בעופות.
עשתונותי אבדו, הרי בתוספתא מפורש להפך: יש בבהמה, שחטאת יחיד אינה באה אלא נקבה, מה שאין כן בחטאת העוף, שהיא באה בין נקבה בין זכר.

ברור דט"ס או פליטת קולמוס בעולת שלמה דמוכח מיניה וביה להיפוך דבבהמה חטאת נקבה דוקא משא"כ בעופות וכן פירשו כל מפרשי התוספתא [וכנראה להעולת שלמה לא היה לו עותק של תוספתא ורק ידע עליו משום שהשעה"מ הביאו, ובשעה"מ לא הובא כלל לענין זה אלא לענין דאין דין חטאת המתה בעופות!].

ביקורת תהיה
הודעות: 1881
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' מאי 14, 2020 11:11 am

מיללער כתב:בקטע האחרון מקובץ 'בית אהרן וישראל':
א. יש לתמוה: למה לא אמרה התוספתא גם 'והוכשרו להביא זכרים כנקבות לחטאות'?
ב. בהלכה ט למה לא מנו גם 'ועולה זכר'? ויותר תמוה הלשון 'וחטאת נקבה – משא"כ בעופות', הרי חטאת נקבה כשרה בעופות, ואינו כשאר המנויים שם שאינו נוהג בעופות כלל.
א. לאו תמיהא היא, שהרי גם בבהמה יש הימנה חטאות זכרים.
ב. אלמלי ניתנה הרשות היינו אומרים 'וחטאת נקבה' כדי נסבה, ואגב גררא דרישא נסבה. דאיידי דקתני רישא: 'קרבנות יחיד עושין תמורה ובאין בשותפות, יש מהן חטאת מתה וחטאת נקבה, אשם ודאי ואשם תלוי, מה שאין בקרבנות צבור', תני נמי סיפא: 'יש בה חטאת מתה וחטאת נקבה, ואשם ודאי ואשם תלוי, מה שאין כן בעופות'.

י. אברהם
הודעות: 1723
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' מאי 14, 2020 11:17 am

ע"ע מש"כ בזה במגדים חדשים ויקרא עמ' פו-פז

1.pdf
(47.94 KiB) הורד 9 פעמים
2.pdf
(49.22 KiB) הורד 9 פעמים

ביקורת תהיה
הודעות: 1881
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' מאי 14, 2020 11:56 am

מגדים חדשים ויקרא עמ' פז:
א. מבואר דמה שהיחיד מביא חטאת נקבה הוא קולא ולא חומרא.
ב. בספר 'נר תמיד' כתב, דבעולם מצויים בהמות נקבות יותר מזכרים, וכיון שמצויים יותר אפשר לקנותם בזול, משא"כ בזכרים.

א. אשתקד נערך דיון פורה בענין זה. ראה כאן:
ב. דברים בטלים.

ביקורת תהיה
הודעות: 1881
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' מאי 14, 2020 12:39 pm

אליהו חיים כתב:לטעמיך יקשה בדברי הרמב"ן: תיפוק ליה מדכתיב 'בני יונה'!
לטעמי, יש להדחק בלשון הרמב"ן ולפרש דלאו מלשון 'שני' נפקא ליה דהכוונה לזכרים, שהרי מקרא מלא דיבר הכתוב 'בני יונה' – 'בני יונה' ולא 'בנות יונה'.

אליהו חיים
הודעות: 199
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ה' מאי 14, 2020 1:27 pm

י. אברהם כתב:ע"ע מש"כ בזה במגדים חדשים ויקרא עמ' פו-פז

1.pdf
2.pdf

שם בסוף דבריו מובא חידוש בשם המהרח"ו זצ"ל דאם מפריש ב' עופות לחובתו אחד זכר ואחד נקבה יש עדיפות להביא הנקבה לחטאת והזכר לעולה עכת"ד (משמע לכ' הן בהפרשת הבעלים לכתחילה והן בסתומין בקביעות הכהן בשעת שחיטה, ועדיין לא עיינתי במקור הדברים).
ולענ"ד יתכן דזה בא הרמב"ן לאפוקי דאין קפידא כלל בדבר וזה ילפינן ממשמעות 'שני' ו'שתי' אבל לענין עיקר דדינא דכשר שניהם לחטאת ולעולה בכלל הדרשא דמן העוף דאין תמות וזכרות בעופות.

ביקורת תהיה
הודעות: 1881
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' מאי 14, 2020 2:51 pm

אליהו חיים כתב:בסוף דבריו מובא חידוש בשם מהרח"ו זצ"ל דאם מפריש ב' עופות לחובתו אחד זכר ואחד נקבה יש עדיפות להביא הנקבה לחטאת והזכר לעולה.

הרח"ו מבאר שם את שני המקראות האמורים במצורע דל:
וְעָשָׂה אֶת הָאֶחָד מִן־הַתֹּרִים אוֹ מִן־בְּנֵי הַיּוֹנָה מֵאֲשֶׁר תַּשִּׂיג יָדוֹ.
אֵת אֲשֶׁר־תַּשִּׂיג יָדוֹ אֶת־הָאֶחָד חַטָּאת וְאֶת־הָאֶחָד עֹלָה.
דהול"ל 'ועשה את האחד מן התורים או בני היונה מאשר תשיג ידו את האחד חטאת ואת האחד עולה'.
אלא המקרא הראשון מדבר במי שלא השיגה ידו אלא או שני זכרים או שתי נקבות, כפי הדין שאין לחוש שיהיה בדוקא תור אחד זכר לעולה ותור שני נקבה לחטאת, וז"ש 'מאשר תשיג ידו' – ולא כל אשר תשיג. והמקרא חסר הוא, וכאלו אמר: ועשה אחד מהם חטאת ואחד עולה.
והמקרא השני מדבר במי שהשיגה ידו בכל הפרטים, אחד זכר ואחד נקבה, וז"ש 'את אשר תשיג ידו' לגמרי, אז מצוה מן המובחר שהאחד המיוחד לחטאת, היא הנקבה, יוקרב לחטאת, והאחד המיוחד אל עולה, הוא הזכר, יוקרב עולה, אבל לעיכובא אינו פוסל.

ביקורת תהיה
הודעות: 1881
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' מאי 14, 2020 3:00 pm

אליהו חיים כתב:יתכן דזה בא הרמב"ן לאפוקי דאין קפידא כלל בדבר, וזה ילפינן ממשמעות 'שני' ו'שתי', אבל עיקר דינא דכשר שניהם לחטאת ולעולה - בכלל הדרשא דמן העוף דאין תמות וזכרות בעופות.
הדברים מיישבים את הלב ומניחים את הדעת.

אליהו חיים
הודעות: 199
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm

Re: ולא תמות וזכרות בעופות - גם בחטאת העוף?

הודעהעל ידי אליהו חיים » ה' מאי 14, 2020 3:27 pm

ביקורת תהיה כתב:
אליהו חיים כתב:בסוף דבריו מובא חידוש בשם מהרח"ו זצ"ל דאם מפריש ב' עופות לחובתו אחד זכר ואחד נקבה יש עדיפות להביא הנקבה לחטאת והזכר לעולה.

הרח"ו מבאר שם את שני המקראות האמורים במצורע דל:
וְעָשָׂה אֶת הָאֶחָד מִן־הַתֹּרִים אוֹ מִן־בְּנֵי הַיּוֹנָה מֵאֲשֶׁר תַּשִּׂיג יָדוֹ.
אֵת אֲשֶׁר־תַּשִּׂיג יָדוֹ אֶת־הָאֶחָד חַטָּאת וְאֶת־הָאֶחָד עֹלָה.
דהול"ל 'ועשה את האחד מן התורים או בני היונה מאשר תשיג ידו את האחד חטאת ואת האחד עולה'.
אלא המקרא הראשון מדבר במי שלא השיגה ידו אלא או שני זכרים או שתי נקבות, כפי הדין שאין לחוש שיהיה בדוקא תור אחד זכר לעולה ותור שני נקבה לחטאת, וז"ש 'מאשר תשיג ידו' – ולא כל אשר תשיג. והמקרא חסר הוא, וכאלו אמר: ועשה אחד מהם חטאת ואחד עולה.
והמקרא השני מדבר במי שהשיגה ידו בכל הפרטים, אחד זכר ואחד נקבה, וז"ש 'את אשר תשיג ידו' לגמרי, אז מצוה מן המובחר שהאחד המיוחד לחטאת, היא הנקבה, יוקרב לחטאת, והאחד המיוחד אל עולה, הוא הזכר, יוקרב עולה, אבל לעיכובא אינו פוסל.

יישר כח להצגת פירושו הנפלא בטוב טעם.
ומסתפקני קצת אם נאמר חידושו דוקא במצורע דשם כתיב פסוקים אלו ושם כתיב את האחד חטאת ואת האחד עולה, ואולי גם בזב דכתיב (ויקרא ט"ו ל') ועשה הכהן את האחד חטאת ואת האחד עולה [אך לא כתיב על השגת יד כלל, (ולפי לשון הכתוב כדכתיב אולי דוקא בקביעת הכהן כשהופרש סתומין נאמר כן וכדנדרש משם בכריתות כ"ח א' ובעוד מקומות בש"ס)], אבל בעולה ויורד שבפ' ויקרא דלא כתיב בהדגשת הה"א וגם לא כתיב כלל על השגת היד בתוך הפרשה יודה המהרח"ו דלא נאמר בו אף לכתחילה, וכיו"ב בנזיר טמא לפי לשון הפסוקים במדבר ז'י-יא' וביולדת ויקרא יב' ח'
או דאמרינן דהוי גילוי ממצורע לכל מקום, ואז יש טעם כמוס למה הגילוי לזה דוקא במצורע.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 40 אורחים