מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לקח שפחה לעובריה - לאחר טבילה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

לקח שפחה לעובריה - לאחר טבילה?

הודעהעל ידי סליחות » ב' יוני 29, 2020 11:36 pm

לקח שפחה לעובריה, או שלקח שפחה על מנת שלא להטבילה לשם עבדות, אף על פי שנולד ברשותו נימול ביום שנולד, שהרי הנולד הזה כאילו הוא מקנת כסף לבדו וכאילו היום קנהו, שאין אמו בכלל שפחות ישראל כדי שיהיה הבן יליד בית, ואם טבלה אמו אחר שילדה הרי זה נימול לשמנה. (רמב"ם, מילה פ"א ה"א)

1. האם במקרה של לקח שפחה לעובריה, היא טבלה ואעפ"כ העובר הוא מקנת כסף?
2. אם טבלה אמו אחר שילדה - מדוע הוא נימול לשמונה, הרי הוא מקנת כסף! אמנם יש מקנת כסף שנימול לשמונה, אבל מדובר במקום שהיא טבלה לפני הלידה ולא במקום שהיא טבלה לאחר הלידה שאז מדובר במקנה כסף. במקרה הזה, לכאורה, הרמב"ם כותב שאם טבלה אמו לאחר שילדה הרי זה נימול לשמונה. מה הפשט בזה? (השאלה נשאלה למרות דברי הכ"מ שלהלן, כי לכאורה אין נפק"מ אם מדובר בשפחה ע"מ שלא להטבילה או בלקח שפחה לעובריה)

בכ"מ על אתר:
ומ"ש ואם טבלה אמו אחר שילדה וכו'. לא קאי ארישא דלקח שפחה לעובריה דל"ש ילדה ואחר כך הטבילה או הטבילה ואח"כ ילדה נימול ליום אחד דהא לא הוי טעמא אלא משום דקנין פירות לאו כקנין הגוף דמי אלא למאי דסליק מיניה דהיינו לקח שפחה ע"מ שלא להטבילה קאי.



בשו"ת הרמב"ם סימן קס"ד:
שאלה ילמדנו רבי' פרוש יש יליד בית שנימול לאחד ויש יליד בית שנימול לשמונה, יש מקנת כסף שנימול לאחד ויש מקנת כסף שנימול לשמונה, ויפרש כל חלק משניהם לחוד כמנהג הדרתכם, וכפי דעת מי ההלכה בהם, ושכרכם כפול מן השמים.
התשובה השני חלקים מן אלה הארבעה חלקים מבוארים, וזה, שיליד בית נימול לשמונה, ידוע, וכן מקנת כסף נימול ליום אחד, ביום קניתו. ואפילו קנה עבד קטן לבדו ביום שנולד, חייב למולו בו ביום, לפי שדין יום קנית מקנת כסף כדין השמיני לנולד ברשותו. אבל אם קנה שפחה לבדה וקנה עוברה לבדו, כגון שהיתה השפחה לאחד והעובר לאחד - וזה אפשר, שיהיה הגוף לאחד והפירות לאיש אחר - אז נעשה זה העובר מקנת כסף בפני עצמו. אבל הואיל ונולד ברשותו וכבר קנאו וקנה לאמו קנין גמור קודם לידתו, הרי זה העובר, כשנולד, נימול לשמונה והוא מקנת כסף. וזהו החלק השלישי, שנאמר בו יש מקנת כסף נימול לשמונה. ואם קנה שפחה בגלל עוברה לבד או שקנה שפחה על מנת שלא להטבילה לשם עבדות, הרי הנולד, אף על פי שנולד ברשותו והוא יליד בית בלא ספק, ואפילו נתעברה אמו ברשותו וילדה, הרי הוא נימול ביום שנולד, לפי שזה הנולד דינו כדין מקנת כסף וכאילו היום קנאו ר"ל ביום הולדתו, הואיל ואין לו דבר בגוף האם, לפי שלא קנה אותה אלא בגלל עוברה, ר"ל שיהיה לו כל מה שתלד, או מפני שאמו לא טבלה [ואינה] בכלל שפחות ישראל, כדי שיהיה בנה יליד בית, לפי שאין מתיחס לביתו אלא מי שמחזיק בדתו, כמו שאמר באנשי בית אברהם והם האוחזים בדעתו והמחזיקים בדתו, לא העבדים והשכירים הכופרים, כי אלה אינם אנשי ביתו. וכן זאת השפחה, שלא טבלה, אינה מן אנשי ביתו, ולכן בנה אין דינו דין יליד בית, אלא נימול ביום שנולד. ואם טבלה אמו אחר שילדה, נימול לשמונה, אבל אינו דוחה שבת, לפי שזה היותר קרוב אל השכל ולפיו עושים תמיד, שלא ידחה שבת כלל אלא ליליד בית, שטבלה אמו לשם עבדות ואח"כ ילדה. וכתב משה.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: לקח שפחה לעובריה - לאחר טבילה?

הודעהעל ידי סליחות » ד' יולי 01, 2020 8:40 am

ממש 'תקוע' בלימוד הסוגיה הזאת.
כולי תפילה שיהיה כאן מי שצלל לסוגיה הזאת ויוכל להסיר ממני את הספיקות בנושא זה.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: לקח שפחה לעובריה - לאחר טבילה?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יולי 01, 2020 11:58 am

1. המדובר בלוקח מישראל חבירו שפחה כנענית שכבר טבלה לשם עבדות לפירותיה.
2. עבד שנולד לשפחה שנלקחה בתנאי שלא תטבול, הרי הוא בעצם 'יליד בית', אלא לפי שאין אמו בכלל שפחות ישראל הרי זה 'כאילו הוא מקנת כסף'; אבל אם למעשה טבלה אמו למרות התנאי – הרי דינו כדין עבד שנולד לשפחה רגילה קודם שטבלה אמו.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: לקח שפחה לעובריה - לאחר טבילה?

הודעהעל ידי סליחות » ד' יולי 01, 2020 3:01 pm

ביקורת תהיה כתב:1. המדובר בלוקח מישראל חבירו שפחה כנענית שכבר טבלה לשם עבדות לפירותיה.
2. עבד שנולד לשפחה שנלקחה בתנאי שלא תטבול, הרי הוא בעצם 'יליד בית', אלא לפי שאין אמו בכלל שפחות ישראל הרי זה 'כאילו הוא מקנת כסף'; אבל אם למעשה טבלה אמו למרות התנאי – הרי דינו כדין עבד שנולד לשפחה רגילה קודם שטבלה אמו.

ייש"כ הרב ביקורת תהיה.

1. קשה לומר שמדובר בשפחה שכבר טבלה, כי הרי הרמב"ם כותב מיד "שאין אמו בכלל שפחות ישראל כדי שיהיה הבן יליד בית". אם היא כבר טבלה אצל ישראל חבירו היא בהחלט בכלל שפחות ישראל.

2. הא גופא קשיא, איך ייתכן שטבילה לאחר הלידה גורמת לו להיות כמו יליד בית. זה לא אמור להיות תלוי בלידה עצמה? (יליד בית, וכמשמעו בשאר המקומות)

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: לקח שפחה לעובריה - לאחר טבילה?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יולי 01, 2020 3:57 pm

1. רש"י בפרק רבי אליעזר דמילה (ד"ה 'בלוקח שפחה לעוברה') כותב בפירוש שהשפחה כבר טבלה. ודברי הרמב"ם 'שאין אמו בכלל שפחות ישראל כדי שיהיה הבן יליד בית' מתייחסים אל השפחה השניה בלבד.
2. בנקודה הזו נחלקו שם ת"ק ורבי חמא:
רַבִּי חָמָא אוֹמֵר: יָלְדָה וְאַחַר כָּךְ הִטְבִּילָהּ - זֶהוּ יְלִיד בַּיִת שֶׁנִּמּוֹל לְאֶחָד, הִטְבִּילָהּ וְאַחַר כָּךְ יָלְדָה - זֶהוּ יְלִיד בַּיִת הַנִּמּוֹל לִשְׁמֹנָה. וְתַנָּא קַמָּא לָא שָׁנֵי לֵהּ בֵּין הִטְבִּילָהּ וְאַחַר כָּךְ יָלְדָה בֵּין יָלְדָה וְאַחַר כָּךְ הִטְבִּילָהּ.

עזריאל ברגר
הודעות: 12987
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: לקח שפחה לעובריה - לאחר טבילה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יולי 01, 2020 4:40 pm

אחר העיון ברש"י שם, ובכ"מ ובשו"ת הרמב"ם דלעיל, אני מסכים לחלוטין עם הרב "ביקורת תהיה", שכך נראה גם הפשט ברמב"ם, שהקונה עוברה של שפחה מישראל חברו - נימול ביום שנולד!

יישר כח גדול שהארת את עינינו.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: לקח שפחה לעובריה - לאחר טבילה?

הודעהעל ידי סליחות » ד' יולי 01, 2020 5:31 pm

ביקורת תהיה כתב:1. רש"י בפרק רבי אליעזר דמילה (ד"ה 'בלוקח שפחה לעוברה') כותב בפירוש שהשפחה כבר טבלה. ודברי הרמב"ם 'שאין אמו בכלל שפחות ישראל כדי שיהיה הבן יליד בית' מתייחסים אל השפחה השניה בלבד.
2. בנקודה הזו נחלקו שם ת"ק ורבי חמא:
רַבִּי חָמָא אוֹמֵר: יָלְדָה וְאַחַר כָּךְ הִטְבִּילָהּ - זֶהוּ יְלִיד בַּיִת שֶׁנִּמּוֹל לְאֶחָד, הִטְבִּילָהּ וְאַחַר כָּךְ יָלְדָה - זֶהוּ יְלִיד בַּיִת הַנִּמּוֹל לִשְׁמֹנָה. וְתַנָּא קַמָּא לָא שָׁנֵי לֵהּ בֵּין הִטְבִּילָהּ וְאַחַר כָּךְ יָלְדָה בֵּין יָלְדָה וְאַחַר כָּךְ הִטְבִּילָהּ.

יישר כוח!

1. האם זה הכרחי שהרמב"ם סבר כרש"י? הכ"מ כותב על אתר: "מ"ש ואם טבלה אמו אחר שילדה וכו'. לא קאי ארישא דלקח שפחה לעובריה דל"ש ילדה ואחר כך הטבילה או הטבילה ואח"כ ילדה נימול ליום אחד דהא לא הוי טעמא אלא משום דקנין פירות לאו כקנין הגוף דמי". וזה לכאורה דלא כרש"י שמדובר בטבלה דוקא!

2. יישר כוח גדול! לא יודע למה הנחתי בפשטות שהוא פוסק כרבי חמא. מה ההסבר לדברי ת"ק? לדברי רבי חמא יש הסבר: זה תלוי בלידה (ממש כמו אצל גר) אבל לת"ק מה ההסבר? קשה לי מאוד להבין את זה.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: לקח שפחה לעובריה - לאחר טבילה?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יולי 01, 2020 6:13 pm

דברי הכ"מ הם הם דברי רש"י ('בלוקח שפחה לעוברה – ואפילו מישראל, שכבר טבלה'). ובתמצית: הקונה שפחה לקנין פירות – אין שום הבדל בין טבלה ללא טבלה.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: לקח שפחה לעובריה - לאחר טבילה?

הודעהעל ידי סליחות » ד' יולי 01, 2020 7:21 pm

פנים חדשות באו לכאן. יישר כוח
ואיך באופן פרקטי קונים שפחה לעובריה באופן שאין לו בו שום קניין בה? (כמ"ש בפי' ר' פרחיה שם)

בפי' הר"פ הנ"ל:
"אמר ר' ירמיה בלוקח שפחה לעובריה. פיר' כיון שאין לו בגוף השפחה שום קנייה אע"פ שילדה ברשותו ויליד ביתך קריה' ביה, אין מילתו תלויה בח' אלא ביומו שהרי נהיה בשעת לידתו תשלום קניתו"


וברש"י שם:
בלוקח שפחה לעוברה - ואפילו מישראל, דהויא טמאה לידה, שכבר טבלה - לאו דומיא דלכם הוא, הואיל ואין לו חלק באמו.

(אם זה באופן שאחד לקח את השפחה ואחד לקח את העובר אז מה הריבותא בזה הרי היא לא ברשותו, ולא שייך לומר בזה "אע"פ שילדה ברשותו")

והאם יש הסבר לסברת ת"ק?

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: לקח שפחה לעובריה - לאחר טבילה?

הודעהעל ידי סליחות » ה' יולי 02, 2020 3:36 am

מסתבר שהדברים אינם כ"כ פשוטים, ודעת רש"י אינה כדעת התוס' לפי החזו"א, שלפי התוס' לוקח אישה לעובריה - לא מיירי בלוקח מישראל (ומניין לנו שהרמב"ם פירש כמו רש"י, ושמא דעת כהתוס'?)

מצ"ב האמור בש"ס מתיבתא:
קבצים מצורפים
בית המדרש.png
בית המדרש.png (301.59 KiB) נצפה 1340 פעמים

עזריאל ברגר
הודעות: 12987
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: לקח שפחה לעובריה - לאחר טבילה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יולי 02, 2020 11:45 am

צריך להבין מהו פשט הסוגיא לפי התוס', כלומר: מהו החילוק בין ההוו"א של הגמ' (שהרמב"ם פסק אותה להלכה, מאחר שהוא הכריע בכל מקום שקנין פירות אינו כקנין הגוף) לבין האוקימתא.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: לקח שפחה לעובריה - לאחר טבילה?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' יולי 02, 2020 12:53 pm

סליחות כתב:שמא דעת הרמב"ם כדעת התוס'?
דעת הרמב"ם בלקח זה שפחה וזה עוברה, שאינו נימול אלא ליום אחד, ודלא כדעת התוספות.
פוק ודוק ותשכח.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: לקח שפחה לעובריה - לאחר טבילה?

הודעהעל ידי סליחות » ה' יולי 02, 2020 9:52 pm

אכן כך מפורש בשו"ת שלו. ייש"כ.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: לקח שפחה לעובריה - לאחר טבילה?

הודעהעל ידי סליחות » ה' יולי 02, 2020 10:05 pm

ידוע לכם אם סברת ת"ק מבוארת באיזה מקום?
לכאורה היא קשה מאוד להבנה, מאיזו סיבה טבילה לאחר לידה אמורה לשנות את מעמדו של התינוק? (בפרט אם נשווה לגר למשל)


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 169 אורחים