בשר בחלב פרווה

[יאיר1]

הלכה מפורסמת שמותר לבשל בשר בחלב שקדים ובלבד שיניח שקדים בסיר. מפני מראית עין
לגבי בשר עוף אפי' לא צריך להניח שקדים.
שולחן ערוך יורה דעה הלכות בשר בחלב סימן פז

ונהגו לעשות חלב משקדים ומניחים בה בשר עוף, הואיל ואינו רק מדרבנן. אבל בשר בהמה, יש להניח אצל החלב שקדים, משום מראית העין

ילקוט יוסף קצוש"ע יורה דעה סימן פז - מהלכות בשר בחלב - דיני בישול בשר בחלב

ומכל מקום לכתחילה נכון להניח שקדים בתוך החלב גם בבשר עוף, כדי שיכירו שהוא חלב שקדים,

ש"ך יורה דעה סימן פז ס"ק ו

אבל מהרש"ל פכ"ה סי' נ"ב למד מהך דדם דגים דבפורים וכיוצא בו שרגילים לאכול תרנגולת בחלב שקדים שאסור אם לא שיניח שקדים אצלו בתוכן ובצידן להיכירא ובפרט גבי בשר עוף דאיכא למיחש טפי שלא ידמו לומר בשר עוף בחלב שרי אפי' מדרבנן כר"י הגלילי עכ"ל

כיצד מורים למעשה לעשות היכר בחלב סויה וכדומה.
וכיצד הדין באוכל בשר בהמה בחלב פרווה, ללא בישול.

[יואל שילה]

ההיכר נצרך כשהמושכל ראשון הוא שיש כאן איסור, וההיכר מוכיח שאין זה איסור
אך אם המושכל ראשון הוא של היתר - אין צורך בהיכר
גילוח במכונה וכן חבישת פאה, אינם צריכים היכר לאחר שהפכו להיות ה'מושכל ראשון' כשרואים אדם חרדי מגולח ואשה חרדית עם שיער [אגרות משה]
לאחר התפשטות תחליפי החלב הנראים כחלב - בפשטות אין צורך בשום היכר, מאחר ולא מתחיל שום חדש.

[יאיר1]

מה שהבאת מר' משה, מוכר - אבל אם לא ר' משה שאמרו מי ייאמר אותו.
על אף ששם דיבר בקשר לחשש מראית עין שאינה בחז"ל אלא שהמציא השואל כדי לכפות את אשתו ללכת במטפחת.
כאן יש שו"ע שאומר את החשש הזה, מי ייאמר שסברותך הטובות מתאימות גם בכזה מקום. וכלל לא בטוח שר' משה היה 'מעיז' לבטל איסור מראית עין המוזכר בפוסקים.

[יאיר1]

לא זו אף לדבריך רק לאדם בעל חזות שומרת מצוות מותר, אך לחילוני יהיה אסור!
אתמהה

[יאיר1]

עדיין לא נשפט הספק הראשון. ועתה הוספתי להסתפק מה הדין לגבי נקנקיות טבעול בגבינה.
האם מותר לבשל ללא היכר?
אם צריך היכר מהו?
בתודה מראש.

[מאיר סובל]

בהא אי"צ שום היכר לענ"ד לכו"ע, פוק חזי בחנות כמה נקניקיות בשריות נמכרות ביום/בשבוע וכמה נקניקיות פרווה. רובא דרובא הם הפרווה, יש כאלו שלא רק לא טענו נקניקיה בשרית אלא אפילו לא בטוחים בקיומה.

לעומת זאת חלב סויה עדיין הוא מיעוטא דמיעוטא ביחס לחלב פרה ועיזים.
ואפילו השותים חלב סויה, אם לא שיש להם בעיית בריאות להמנע מחלב רגיל, אצלם בעצמם רוב החלב בבית הוא חלבי ולא פרווה.

ולכן זה לא מתחיל להיות דומה להיתר האגרו"מ של חשד גילוח באיש ופאה נכרית באשה, ששומרי התורה והמצוות אפילו פעם אחת בחיים לא יקרה שיעשו בתער או בפריעת ראש האשה.

[כדכד]

אניע חושב שכת"ר כותב לפי הרגלו
אני לא בטוח בכללל שבדרך כלל הנקניקיות הנמככרות הן פרווה. ודאי לא בכמויות שכת"ר ככותב כאן

[עזריאל ברגר]

אניע חושב שכת"ר כותב לפי הרגלו
אני לא בטוח בכללל שבדרך כלל הנקניקיות הנמככרות הן פרווה. ודאי לא בכמויות שכת"ר ככותב כאן

בארה"ק, בהכשרים המהודרים - נראה לי שיותר מצוי פרווה מאשר בשרי.
בארה"ב - נראה שלא שמעו את שמעו של המושג "נקניקיה פרווה"...

[יאיר1]

בדידי הוו עובדא.
ישבתי עם בחורים שמקרוב זה הכניסו עצמם תחת עול תורה ומצוות.
מידי שבוע התקיימה ארוחת ערב, על השולחן הוגשו נקנקיות טבעול, וגבינות.
כל היושבים דתיים, ואני בחור חרדי. ותמיד!! משתתף חדש היה מעיז לשאול איך מגישים בשר וחלב יחד!!

אז זה כן נראה בשרי.

[לבי במערב]

לא זכיתי להבין מאי ראי' איכא.
מצוי גם מאד ששואלים לנשים, היאך יתכן שחרדיות הן, והלא גלויות־ראש אתן הולכות...

[סגי נהור]

בארה"ק, בהכשרים המהודרים - נראה לי שיותר מצוי פרווה מאשר בשרי.
בארה"ב - נראה שלא שמעו את שמעו של המושג "נקניקיה פרווה"...

גם בארצנו רק הציבור החרדי מכיר את המושג, אולי אפילו רק החרדי-אשכנזי.
בציבור הכללי איש אינו יודע נקניקיות פרווה מהם. אולי טבעונים.

[למנצח]

עשו חיפוש ב"אוצר" במילים נקניק פרווה. מביא כמה ספרים שמדברים בנושא ביניהם שו"ת "שבט הלוי " "עלי שי"ח" וכו'

[צביב]

בישיבה קטנה שבה למדתי, הביאו שניצל ''סויה'',
ורק אחרי שבועיים ראו שמכיל גם עוף.

[יאיר1]

עשו חיפוש ב"אוצר" במילים נקניק פרווה. מביא כמה ספרים שמדברים בנושא ביניהם שו"ת "שבט הלוי " "עלי שי"ח" וכו'

האוצר סגור לי. תוכל ללקט לי קצת מקורות...

ומה שמצאתי בבר אילן

שו"ת שבט הלוי חלק ט סימן קנז

בעזה"י.

אשר שאל בענין שניצל פרווה עם גבינה אם יש בזה משום דין מראית עין, היות כהיום מפורסם מאד דאיכא נקניק ושניצל דאינו בשר כלל, לא שייך כלל מ"ע, ועוד.

הרי איכא סברת הכו"פ דלא גזרו רק בדבר שהוא חלב באמת אלא דהתורה לא אסרה, אבל חלב שקדים נקרא רק כן בשם משאל, וכיו"ב כאן דאינו לא בשר ולא נקרא בשם בשר והוא ק"ו משקדים ואם גזרו שם בבשר בהמה עכ"פ אין הכרח לחדש גם כאן גזרה, זה הנלענ"ד דרך למוד זכות עכ"פ על אלו שעושים כן.
הדוש"ת באהבה.

ילקוט יוסף קצוש"ע יורה דעה סימן פז - מהלכות בשר בחלב - דיני בישול בשר בחלב

סא. מותר לטגן נקניק צמחי [סויה] בחמאה חלבית, ואין לחוש בזה למראית העין. ובמקומות ציבוריים המחמיר תבוא עליו ברכה. [ילקוט יוסף איסור והיתר כרך ג' עמוד רעא]

[למנצח]

גם לי סגור ולכן לא הבאתי את הספרים עצמם.
(אבל יש אפשרות לראות את ה150 דפים הראשונים)

[למנצח]

וכן חיפוש במילים חלב סויה העלה כמה ספרים המדברים בנושא הנ"ל.
וכן בספר הכשרות למעשה. מצורף קישור.

https://tablet.otzar.org/book/book.php? ... agenum=113

[נהר שלום]

ילקוט יוסף קצוש"ע יורה דעה סימן פז - מהלכות בשר בחלב - דיני בישול בשר בחלב

סא. מותר לטגן נקניק צמחי [סויה] בחמאה חלבית, ואין לחוש בזה למראית העין. ובמקומות ציבוריים המחמיר תבוא עליו ברכה. [ילקוט יוסף איסור והיתר כרך ג' עמוד רעא]

רק להדגיש ההיתר הוא רק בטיגון ובחמאה, מפני שבשניהם יש סברא שאין זה בישול בב"ח דאורייתא

[יאיר1]

ילקוט יוסף קצוש"ע יורה דעה סימן פז - מהלכות בשר בחלב - דיני בישול בשר בחלב

סא. מותר לטגן נקניק צמחי [סויה] בחמאה חלבית, ואין לחוש בזה למראית העין. ובמקומות ציבוריים המחמיר תבוא עליו ברכה. [ילקוט יוסף איסור והיתר כרך ג' עמוד רעא]

רק להדגיש ההיתר הוא רק בטיגון ובחמאה, מפני שבשניהם יש סברא שאין זה בישול בב"ח דאורייתא

תודה.
תרחיב מעט ותבאר את ההדגשה שלך. כי לא הבנתי. ולא עיינתי בילקוט יוסף השלם עם ההערות

[נהר שלום]

ילקוט יוסף קצוש"ע יורה דעה סימן פז - מהלכות בשר בחלב - דיני בישול בשר בחלב

סא. מותר לטגן נקניק צמחי [סויה] בחמאה חלבית, ואין לחוש בזה למראית העין. ובמקומות ציבוריים המחמיר תבוא עליו ברכה. [ילקוט יוסף איסור והיתר כרך ג' עמוד רעא]

רק להדגיש ההיתר הוא רק בטיגון ובחמאה, מפני שבשניהם יש סברא שאין זה בישול בב"ח דאורייתא

תודה.
תרחיב מעט ותבאר את ההדגשה שלך. כי לא הבנתי. ולא עיינתי בילקוט יוסף השלם עם ההערות

אצטט ממה שכתוב אצלי (זה מבואר בילקו"י השלם)

בילקו"י (שם סע’ סא) כתב להקל לטגן נקניק צמחוני בחמאה – אף במקומות ציבוריים, משום שמלבד שנקניק פרווה מצוי, יש תרי דרבנן: א. שהתורה אסרה בישול ולא טיגון, ב. שהתורה אסרה חלב - וחמאה אינה בכלל זה [אולם סיים שהמחמיר תבא עליו ברכה, וכנראה הוא מפני שבשתיהם רוב הפוסקים חולקים - וס"ל דהוא דאורייתא].

[כדכד]

בארה"ק, בהכשרים המהודרים - נראה לי שיותר מצוי פרווה מאשר בשרי.
בארה"ב - נראה שלא שמעו את שמעו של המושג "נקניקיה פרווה"...

גם בארצנו רק הציבור החרדי מכיר את המושג, אולי אפילו רק החרדי-אשכנזי.
בציבור הכללי איש אינו יודע נקניקיות פרווה מהם. אולי טבעונים.

איני חושב שזה נכון
נקניקיות פרווה שונות גם בריחם ובטעמם ויש כאלה שמעדיפים אותן בלי קשר לבב"ח.
אולי הציבור הכללי אינו מכיר את המלה "פרווה" אז יקראו לזה "צמחיות" או "נקניקיות סויה".

[סגי נהור]

בארה"ק, בהכשרים המהודרים - נראה לי שיותר מצוי פרווה מאשר בשרי.
בארה"ב - נראה שלא שמעו את שמעו של המושג "נקניקיה פרווה"...

גם בארצנו רק הציבור החרדי מכיר את המושג, אולי אפילו רק החרדי-אשכנזי.
בציבור הכללי איש אינו יודע נקניקיות פרווה מהם. אולי טבעונים.

איני חושב שזה נכון
נקניקיות פרווה שונות גם בריחם ובטעמם ויש כאלה שמעדיפים אותן בלי קשר לבב"ח.
אולי הציבור הכללי אינו מכיר את המלה "פרווה" אז יקראו לזה "צמחיות" או "נקניקיות סויה".

אתה מנחש? משער? אני מספר לך על הידוע לי אודות הציבור שאני בא עמו במגע יום יום.

[כדכד]

כת"ר אינו בא במגע אם כל הציבור הכללי בארץ.
אני מנחש ומשער זאת.
יתכן שבציבור שכת"ר נפגש איתו באמת לא אוכלים ולא שומעים על נקניקיות צמחיות אבל זה לא נכון בכל הציבור הכללי בארץ

[יאיר1]

זה מדהים.
אדון כדכד מכיר כמה חילונים שמכירים נקנקיות פרווה/צמחיות - או בכל שם שיכונו???
מכיר חילוני אחד....

אני מכיר מעט חילונים 40 50 איש ש 100% מהם לא הכירו נקניק שאינו בשרי!!!
סגי נהור אומר בערך כמוני.

אז מה אתה טוען?!

אתה טוען מה שאתה חושב מסברא, וזו סברא טובה. אבל בפועל היא לא נכונה!

[בברכה המשולשת]

לא הבנתי.
וכי חברת טבעול (למיטב זכרוני זה שם החברה שמייצרת את זה) מוכרת רק לציבור שומרי המצוות?
(אני אישית לא אוכל שום מוצר כזה, כי זה לא בריא, אבל למיטב ידיעתי יש לזה בהחלט שוק, הן אצל צמחונים מסויימים והן אצל מי שאוהב את הטעם של החומרים שכניסים לזה והן אצל מי שטועה לחשוב שזה בריא יותר מבשרי וכו')

[כדכד]

זה מדהים.
אדון כדכד מכיר כמה חילונים שמכירים נקנקיות פרווה/צמחיות - או בכל שם שיכונו???
מכיר חילוני אחד....

אני מכיר מעט חילונים 40 50 איש ש 100% מהם לא הכירו נקניק שאינו בשרי!!!
סגי נהור אומר בערך כמוני.

אז מה אתה טוען?!

אתה טוען מה שאתה חושב מסברא, וזו סברא טובה. אבל בפועל היא לא נכונה!

לא הבנתי מה אתה כותב
שאם ארבעים חמשים איש שאתה מכיר אינם מכירים נקניקיות טבעול/ צמחיות/ סויה/ פרווה אז זה אומר שכל החילוניים בארץ לא מכירים?

[כדכד]

לא הבנתי.
וכי חברת טבעול (למיטב זכרוני זה שם החברה שמייצרת את זה) מוכרת רק לציבור שומרי המצוות?
(אני אישית לא אוכל שום מוצר כזה, כי זה לא בריא, אבל למיטב ידיעתי יש לזה בהחלט שוק, הן אצל צמחונים מסויימים והן אצל מי שאוהב את הטעם של החומרים שכניסים לזה והן אצל מי שטועה לחשוב שזה בריא יותר מבשרי וכו')

יש עוד חברות אבל הן באמת פחות מוכרות

[עובר ושב]

כתב בשו"ת יביע אומר (חלק ט - יורה דעה סימן י):

"כל שהדבר מפורסם שיש דרך היתר, לא שייך בו איסור משום מראית העין, וכמ"ש כיו"ב רבינו האי גאון, והובא להלכה בטור ובש"ע א"ח (סי' רמג), שאפילו מרחץ או תנור, אם השכירו שנה אחר שנה ונתפרסם הדבר שאין דרכו לשכור פועלים אלא משכירו לאחרים, או שהיה מנהג המקום להשכירו, מותר להשכירו לגוי, שאין מקום לחשד ולמראית העין. ע"כ. וכ"כ כיו"ב בשו"ת חשב האפוד ח"א (סי' כ) לענין אכילת לחם עם ממרח מרגרינה ועליו בשר או נקניק, שמותר, ואין לחוש בזה משום מראית העין, שיחשבו שהיא חמאה, כי היום מצוי ממרח מרגרינה כמו חמאה והרואה לא יחשוד שהיא חמאה. ע"ש. וכיו"ב כתב בשו"ת יגל יעקב (חיו"ד סי' כג). ע"ש".

[כדכד]

כמדומני שלעיל באשכול הוזכר היתר כזה שאם אין חשש סביר למרית העין אז יש להתיר אלא שהתווכחו כאן עד כמה במציאות מוכרים התחליפים הפרווה לחלבי ולבשרי

[יאיר1]

אני אומר שאם 100% מהאנשים שאני מכיר לא מכירים נקניק פרווה. ניתן להשליך מכך על כלל הציבור שלפחות רובו אינו מכיר!
כן זו אנלוגיה סבירה ומקובלת.
מה שמכונה מדגם מייצג.

ומה אתה מציע?
0 אנשים שאתה מכיר, החלטת שהם אינם מכירים ולפי זה הסקת שרוב הציבור מכיר?!

חברת טבעול לא מוכרת רק לשומרי תורה, אבל מבחינת היקף התפוצה באחוזים התפוצה הגדולה היא בקרב שומרי התורה.
כנס לסופר באזור חילוני ותספר לי כמה מוצרי טבעול מצאת שם.
ואז תגלה שהצריכה החילונית של המוצרים הללו היא אצל מיעוט מהאוכלוסיה.
עדיין מיעוט החילונים זה הרבה יותר מכל הדתיים! [-עדיין לצערנו]

מה שהביאו מיביע אומר, אם השולחן ערוך דיבר על חלב שקדים, וקשה לדעת מה היתה השכיחות שלו, אבל אם יש הלכה כזו בשולחן ערוך כנראה זה לא היה סוד ליחידי סגולה, ולמרות כך צריך להניח היכר.
מה שאומר שדבר שאינו מאד מובן יש בו חשש מראית עין.
ובשונה מסוברי הסברות, אני ראיתי עשרות אנשים שכולם! ראו איש חרדי אוכל נקניק עם גבינה שאלו כיצד יתכן שאני אוכל בשר וחלב! היינו חשדו בי!
אז כיצד ניתן לומר שלא חושדים כאשר כן חושדים?!

[יאיר1]

ואולי נדון בזה אחרת.

לדעת מי שסובר שחלקים נרחבים בציבור הישראלי או הכלל עולמי אינו מכיר נקניק פרווה.
האם כשם שיש לעשות היכר לחלב פרווה כן יש לעשות לנקניק פרווה.
ואם כן מה יהיה ההיכר.

כמובן שזה דיון תאורטי לסברתם של חלק מהחברים, אבל בואו נדון בו למרות כך.

[לבי במערב]

לפענ"ד:
א) בפשטות - חלב שקדים, בזמן השו"ע, הי' שכיח פחות מחלב סוי' כיום.
ב) שמא אפ"ל שחיוב שלילת 'מראית עין' נקבע כלפי השכיחות בקרב שותומ"צ, דבשופטני ורשיעי לא עסקינן. וילע"ע.

[יאיר1]

לפענ"ד:
א) בפשטות - חלב שקדים, בזמן השו"ע, הי' שכיח פחות מחלב סוי' כיום.
ב) שמא אפ"ל שחיוב שלילת 'מראית עין' נקבע כלפי השכיחות בקרב שותומ"צ, דבשופטני ורשיעי לא עסקינן. וילע"ע.

שתי ההנחות הללו צריכות אסמכתאות.

[עזריאל ברגר]

לגבי חלב שקדים - ידוע לי איך להכין אותו (בכלים מודרניים!), ומדובר בטירחא רבה(!), כך שברור לי שזה לא היה דבר שכיח...

[כדכד]

לפענ"ד:
א) בפשטות - חלב שקדים, בזמן השו"ע, הי' שכיח פחות מחלב סוי' כיום.
ב) שמא אפ"ל שחיוב שלילת 'מראית עין' נקבע כלפי השכיחות בקרב שותומ"צ, דבשופטני ורשיעי לא עסקינן. וילע"ע.

לדעתי הוא נקבע לפי האנשים הנמצאים במקום.
כלומר, אם יש להניח שהימצאות מוצר כזה פרווה מוכרת לאנשים הנוכחים במקום אז אין שאלה של מראית העין אך אם אין זה מוכר להם אע"פ שיש אחרים שכן מכירים אז זו כן בעיה של מראית העין.

[כדכד]

אנ
חברת טבעול לא מוכרת רק לשומרי תורה, אבל מבחינת היקף התפוצה באחוזים התפוצה הגדולה היא בקרב שומרי התורה.
כנס לסופר באזור חילוני ותספר לי כמה מוצרי טבעול מצאת שם.
?!

לא זכור לי שהיה הבדל בשכיחות המוצרים של טבעול בין הסופרים החרדים והחילוניים.

[יאיר1]

לגבי חלב שקדים - ידוע לי איך להכין אותו (בכלים מודרניים!), ומדובר בטירחא רבה(!), כך שברור לי שזה לא היה דבר שכיח...

זה בדיוק הענין. בכלים פרמטיביים זה היה מאד פשוט, בדיוק כמו חליבת פרה, אלא שהאומנות נשכחה [-כמובן בדרך אפשר, מי יודע כיצד היה אומנותם בזה??]
אגב שתף אותנו איך מכינים את זה -בין כך האשכול כבר מלא בדיונים שחורגים מהשאלה ההלכתית, שלא נענתה כאן דיי הצורך.

[עזריאל ברגר]

לגבי חלב שקדים - ידוע לי איך להכין אותו (בכלים מודרניים!), ומדובר בטירחא רבה(!), כך שברור לי שזה לא היה דבר שכיח...

זה בדיוק הענין. בכלים פרמטיביים זה היה מאד פשוט, בדיוק כמו חליבת פרה, אלא שהאומנות נשכחה [-כמובן בדרך אפשר, מי יודע כיצד היה אומנותם בזה??]
אגב שתף אותנו איך מכינים את זה -בין כך האשכול כבר מלא בדיונים שחורגים מהשאלה ההלכתית, שלא נענתה כאן דיי הצורך.

השיטה בה אנו מכינים:
משרים את השקדים במים.
אם רוצים חלב משובח יותר - מקלפים מהשקדים את הקליפה הכהה הדקה, עד שמקבלים שקדים לבנים.
במקביל משרים תמרים במים.
טוחנים (במיקסר חזק) את השקדים עם התמרים והמים שבהם שרו התמרים.
מסננים את הנוזלים לכלי, ואת הפירורים והחתיכות שנותרו - סוחטים היטב (בתוך חיתול בד) כדי שייצאו גם מהם הנוזלים.
כל הנוזלים שיצאו מזה - הם ה"חלב שקדים" שאנו נותנים לילדינו כתחליף חלב-אם בשעת הצורך.

[כדכד]

[quote="יאיר1"]

לדעת מי שסובר שחלקים נרחבים בציבור הישראלי או הכלל עולמי אינו מכיר נקניק פרווה.
האם כשם שיש לעשות היכר לחלב פרווה כן יש לעשות לנקניק פרווה.
אתה מדבר על "נקניק פרווה" או על "נקניקיות פרווה"?
נקניק פרווה גם אני לא מכיר אע"פ שיתכן מאד שיש כזה דבר.
נקניקיות פרווה הן מצרך די נפוץ.
אולי הוויכוח בינינו היה בגלל זה?

[יאיר1]

לצורך הקיצור כתבתי נקניק כוונתי היתה לנקנקיות...
ועליהם העדתי שלא הכירו שיש נקניקיות פרווה